Пересказать музыку

Самое большое открытие, сделанное вами при работе над подкастом

Айсулу Тойшибекова: До работы над подкастом мною казахская музыка воспринималась как что-то исключительно народное. Например, айтысы по выходным на радио или что-то еще, что слушали мои родители. И это ощущалось как что-то неактуальное, что-то про старое время, которое уже ушло, что это неконкурентоспособно, что это как будто бы не может жить сейчас. Когда я начала работать над контентом, общаться с людьми, с экспертками, проводить интервью, слушать, то я полностью поменяла свой взгляд на традиционную казахскую музыку и открыла для себя, что она не только фольклорная, народная, но и профессиональная. И поняла то, насколько она самобытна. Мы все-таки наследуем традициям европейской музыки, это нотная грамота, квадраты и восьмерки, это то, что сейчас доминирует в музыке. На самом деле музыка может быть другой и при этом она может быть профессиональной, актуальной, может быть очень чувственной и говорящей с тобой. Это мне помогло иначе взглянуть не только на историю музыки, но и в целом на историю нашего региона и на традиции. Удивительно то, насколько музыка и музыкальное искусство были вплетены в быт человека.

Благодаря этой мобильности это все было сильно вплетено в уклад людей того времени. Песни сопровождают тебя всю жизнь, от колыбели и заканчивая погребением и поминками.

Еще до того, как мы начали работать над «BAYSA», я писала материал про голову Кенесары Касымова, читала разные материалы, и была легенда, что перед казнью он запел песню и это так меня тронуло. Возможно, это неправда, но меня тронуло то, насколько музыка играла важную роль, — люди перед смертью пели о своей жизни и том, какой путь они прошли, как она заканчивается, про то, что всё было не напрасно и про какие-то надежды.

Наргиз Шукенова: Для меня «BAYSA» и вся работа, которую мы ведем в последнее время — про обретение себя, своей истории и возвращение ее себе. В том же первом эпизоде подкаста я узнаю то, что ощущаю интуитивно. Я из Кызылординской области и там сильна традиция жоктау, мои родственницы исполняют их на похоронах. Но при этом, когда приходит мулла, он говорит всем перестать плакать. Есть в этом сильное несоответствие и исследовательница Зира Наурызбаева в нашем подкасте объясняет, почему что-то остается или становится социально неприемлемым, как ритуалы сталкиваются между собой и я понимаю, что у нас очень много подобных противоречий. Для меня этот подкаст — заполнение белых пятен, потому что мое представление об истории Казахстана после школьной программы осталось исключительно хаотичным, не связанным со мной сегодняшней.

О самых старых записях, которые удалось найти

Айсулу: Самая ранняя запись, которую нам удалось найти, сделана в 1905 году. Немецкий путешественник и этнограф Рихард Карутц прибыл в Ташкент и Казалинск в 1905 году и это как раз то, о чем рассказывает наш эпизод №4. Он сделал здесь 16 записей и если я не ошибаюсь, 13 из них были именно музыкальные. Несмотря на плохое качество, там можно различить слова. И очень интересно, что одна из песен была немного эротического характера. Исследователи распознали, что это Жангырбай акын из Казалинска. Эта запись хранится в немецком архиве, они без проблем нам ее предоставили бесплатно, просто нужно было указать источник. Мы узнали об этой записи благодаря передаче или документальному фильму, который снял телеканал «Мир» лет пять назад. Они ездили в Москву, в Германию и наши исследователи-искусствоведы из консерватории им. Курмангазы смогли датировать их и проделать исследовательскую работу, чтобы опознать песни и возможных авторов произведений. Потом у нас еще есть архивы середины XX века, но это уже все было куплено в нашем архиве.

Сейчас есть исследователи, которые занимаются сбором казахской музыки за пределами страны. Так кюйши и дирижер Нурлан Бекенов ездил в Турцию, там общался с представителями диаспоры и записал кюи и датировал их. В самой диаспоре записи не сохранились, они просто передавались от поколения к поколению. Для нашего подкаста Нурлан Бекенов сам наиграл кюи на домбре, просто сидя в своей квартире.

Наргиз: Айсулу обращалась в архивы России, Турции, Германии, Европы. Из России нам пока не отвечают никакие архивы. Поэтому мы убеждены, что должны сами формировать свои архивы, сами конструировать взгляд на нашу историю и во многом этот процесс болезненный.

Получилось ли найти тексты?

Айсулу: Основной источник для искусствоведов — сборники Александра Затаевича, но дело в том, что он не знал языка, он только нотировал, он не мог записывать текст. Это уже потом, имея такой большой сборник, наши казахстанские музыковеды смогли с помощью названий — что хорошо, Затаевич записывал названия кюев, песен, и благодаря обрывкам информации — названиям и нотам, найти и восстановить слова. Но эта работа уже была проделана во второй половине XX века.

Какой период изучения казахской музыки вам кажется самым интересным?

Айсулу: Мне кажется, это 80-е годы XIX века. Вообще это время считается золотым в казахской музыке, потому что в тот период казахское музыкальное искусство проживало свой расцвет. Тогда было очень много талантливых кюйши и композиторов, это и Курмангазы, и Казангап Тлепбергенулы, и Биржан-сал, о них сохранилось очень много данных. Но при этом я думаю, что для слушателей и для меня в целом, наверное, самый интересный период — первая половина XX века. К сожалению, это было самое тяжелое время, и для людей, и для искусства. С 1916 года в степи происходили постоянные потрясения, начиная с восстания, заканчивая голодом, коллективизацией. Это время, когда много носителей музыкальной традиции и искусства в целом подвергались репрессиям, они либо умирали от голода и нищеты, либо погибали от репрессий. Из-за того, что музыка была очень утилитарной, была привязана к жизни общества, музыканты воспринимались как не то что чуждые, а иногда даже и вредные для идеологии молодого советского государства элементы. И поэтому, конечно, они подвергались репрессиям в том числе. В этом времени есть много боли, драмы, и при этом то время было недавно, если сравнивать, например, с XVIII-XIX веком. Сохранились какие-то воспоминания, архивы и поэтому это самое интересное время.

То, что хранится в нашем Государственном архиве кинофотодокументов и звукозаписей, в основном относится к 40-50-м годам. Но очень много записей есть в российских архивах, музеях и институтах. Но не всегда наши исследователи имеют к ним доступ. Потому что это все стоит денег. Более того, это другое государство и у них могут быть свои мотивы - допускать или не допускать исследователей. То, что у нас уже два десятка лет ищут голову Кенесары, это тоже о чем-то говорит.

Поэтому архивов именно начала XX века мало, в основном у нас есть записи 40-50-х годов, когда уже появилась опера. И эти записи больше не из экспедиций, а сделаны на радио или в студиях или в театре.

Наргиз: Это значит, что это все уже существовало при каких-то государственных институциях и это уже о чем-то говорит. Странно, что сложилось так, что казахская музыка сохранялась нотами, хотя нам всегда говорили, что эта музыкальная традиция передавалась из уст в уста, она была как раз про взаимодействие. Помните, в первом эпизоде Меруерт Курмангалиева рассказывает, что у каждого мушеля есть свой проводник, когда тебя посвящают в те жизненные этапы, которые тебе предстоят. И это очень красиво.

Я очень жду эпизод про спецпереселенцев. Мы сейчас запускаем исследование популярной культуры Казахстана и одна из гипотез касается вклада диаспор в современную культуру Казахстана, потому что это очень трагичная страница в истории XX века, о том, как сюда были насильно депортированы корейцы, чеченцы, немцы, греки и т.д. Я жду этого эпизода, который рассказывает о том, как эти люди смогли себя сохранить, в частности, благодаря музыке и искусству.

Айсулу: К разговору об обрядовой песне, о баксы — в XX веке они подвергались гонениям и нельзя было играть на кобызе, потому что он воспринимался как шаманский инструмент. Это было просто немыслимо для советского человека, потому что это было новое государство, с новой атеистической идеологией. Герой нашего первого эпизода баксы Ховаган Тобет Кам говорит о том, что сейчас кобыз академизирован и это неправильно, но, с другой стороны, благодаря академизации кобыза, возможно, нам удалось сохранить этот инструмент, сохранить традицию игры на нем. Очень многое в XX веке происходило вопреки. Либо это все как-то так упаковывалось в на тот момент в социально приемлемую форму, — так Ахмет Жубанов создал оркестр национальных инструментов и они сделали прима-кобыз, он звучит по-другому, но, тем не менее, это тоже была форма сохранения традиции. Судьбы некоторых представителей традиционной музыки, как например, Кенена Азербаева или Дины Нурпеисовой, тоже не просты, возможно, они были тоже жертвами того времени. Но, тем не менее, они смогли получить признание советского правительства, им разрешили творить и благодаря этому они смогли продолжить казахскую музыкальную традицию.

Создавалась ли в советское время музыка искусственно?

Айсулу: Наша авторка Жанель Сафиева раскрывает эту тему в эпизоде, посвященном созданию казахской оперы. На тот момент создание национальных опер в республиках было очень важно для того, чтобы прививать эту культуру и подружить новую советскую идеологию с тем, к чему люди привыкли уже веками. Казахская опера строилась на национальном репертуаре. В первой казахской опере «Кыз Жибек» было очень много традиционной музыки, традиционных мотивов. Сама эта поэма — тоже народное творчество, которое стало основой для новой европейской формы — оперы, которой раньше здесь никогда не было. Конечно, в советское время совсем отказаться от народного творчества было трудно. Как иначе говорить с людьми, если у тебя нет знакомых образов, историй? Поэтому они работали с базой народного искусства, преобразовывая его в новые формы. Очень важное произведение — опера «Абай», она появилась чуть позже и над ней уже работало первое поколение казахских композиторов, получивших образование в Москве. И это уже опера в классическом понимании. Они брали что-то и перерабатывали для того, чтобы через знакомые образы доносить до людей новые важные ценности, которые пыталось развивать и прививать молодое коммунистическое государство.

Наргиз: Наверное, самое важное, что у нас сейчас есть, это возможность или даже привилегия — в ретроспективе взять и осмыслить то, что происходило. Это все как с «Унесенными ветром» — ты не можешь отменить этот фильм и просто исключить его из каталогов кино, но можешь сделать дисклеймер о том, что это было снято в то время, когда представления о норме были другими. Я не совсем владею экспертизой для того, чтобы сказать, что в 50-х годах все это было создано искусственно, что это было насажено, но это какая-то интерпретация, это тоже попытка овладеть чем-то и адаптировать его под время и его вызовы. У нас сейчас есть эта роскошь сказать это вслух.

Айсулу: Это тяжёлое наследие — быть колонией, когда монополией на знание о тебе обладала метрополия. Мы долгое время изучали себя, Казахстан, нашу историю, глазами европейцев, глазами российских историков и тех же музыковедов. Да, это ОК, и эти материалы важны и в то же время мы должны проделать работу сегодня над собой для того, чтобы опять таки делать эти дисклеймеры, делать актуальную оптику, ведь никто не запрещает нам сейчас просто отдавать себе отчет в том, что, например, в то время был другой контекст и это было очень важно. Мы сейчас изучаем композиторов середины 20 века и у них у всех есть великий Октябрь, Ленин. Мы, конечно, сейчас не можем говорить, было ли это искренне или это был госзаказ, но, тем не менее, мы можем понимать — да, было такое время.

Мы готовы к тому, что кому-то может не понравиться то, что мы говорим, потому что у нас на самом деле очень много критического взгляда на то, что делалось в советское время. Просто потому что мы по большей части работаем с этим отрезком истории. В нашем подкасте Российской империи совсем мало, но и империя словно не так сильно вмешивалась в быт, она просто строила свои администрации, укрепления и т.д. Это активно происходило уже в XX веке, поэтому мы почти в каждом эпизоде вспоминаем Советский Союз и риторику, которая доминировала тогда.

Почему выбран именно формат подкаста

Наргиз: Мы приближаемся к тому, чтобы создать что-то вроде своего медиа, и в принципе аудиоподкасты — это рынок, у которого большой потенциал. Он только зарождается в Казахстане и мы сами регулярно потребляем такой контент, но всегда хотелось нарративных подкастов, потому что очень много подкастов разговорных, и кажется, нет подкастов про культуру. У нас внутри возник запрос на изучение своей культуры, мы созрели для того, чтобы заниматься исследованиями. И у «BAYSA», я думаю, есть большое будущее, и рано или поздно наш подкаст начнет говорить об актуальной музыке.

Айсулу: Я продолжительное время работала журналисткой, и писала на разные темы, мне, конечно, было интересно попробовать сторителлинг именно в аудиоформате. Нарративные подкасты довольно трудно делать самостоятельно, потому что одно дело когда ты приходишь, например, в студию или записываешь у себя дома разговорный подкаст и тебе нужно всего лишь два микрофона, а потом ты с этими аудиодорожками работаешь в меру своих способностей. Но другое дело, когда это нарративный подкаст, где есть герои, сюжетные линии, где есть саунд-дизайн и это все довольно затратно. Мы подумали, что, может быть, в этом случае мы можем действительно посотрудничать и сделать хороший продукт, объединив наши усилия и ресурсы.

Мы сейчас не знаем актуальный сценарий медиапотребления в принципе в Казахстане, у нас есть какие-то предположения, что часть нашей целевой аудитории — 20-23 лет — меньше читает текстов в интернете, чем, например, более старшая аудитория. Есть ощущение, что в Казахстане люди больше привыкли к тексту, но мы для себя осознанно пошли на то, что у нас все же аудиоконтент на первом месте. Это в том числе для того, чтобы люди больше привыкали к подкастингу. Очень трудно объяснять что такое подкаст, потому что подкаст — это не жанр, это технология, если говорить о терминах. Это технология распространения аудиофайлов в интернете. Но в Казахстане люди воспринимают подкасты так: двое-трое-четверо человек разговаривают в кадре — это подкаст. Поэтому мы хотим, наверное, все-таки сделать небольшой вклад в то, чтобы было больше понимания о том, что такое подкастинг, каким он может быть, где и как его слушать и только потом, уже, наверное, думать о том, что мы можем за счет текстов также охватить больше людей. Но, возможно, тексты позже выйдут на сайте Фонда имени Батырхана Шукенова.

О команде

Айсулу: Над подкастом работают 15 человек. «BAYSA» делают две команды: на русском языке и на казахском языке. На русском языке я выступаю в лице редакторки, продюсерки и нарраторки. Есть, например, Карина Абдуллина, которая начитывает лекции на русском языке, есть звукорежиссер. Есть переводчик, редакторы, озвучка, нарративы… У подкаста есть научная консультантка — это известная музыковедка Раушан Джуманиязова. Композитором, написавшим для нас джингл, стал Эмиль Досов.

Стоимость подкаста

Айсулу: Если вы хотите делать подкаст такого уровня как «BAYSA», то это на самом деле не дешево. Доступный бюджет — это про разговорные подкасты, где ты платишь за аренду студии, у тебя звукорежиссер берет 30 тысяч тенге за сведение, у тебя есть один джингл и всё. В процессе работы над «BAYSA» я поняла, насколько это большая и ресурсоемкая работа, во-первых, потому что у нас есть много подрядчиков, которые помогают нам его делать. Во-вторых, мы покупаем архивы. Мы очень щепетильно подходили к обложке, к джинглу. Подкаст такого уровня будет стоить от 3-6 миллионов за 1 сезон — 10 эпизодов на двух языках. По сути это две редакции, которые работают около полугода. Это можно сделать дешевле, но это опять-таки будет немного по-другому. Мы работаем с Кариной Абдуллиной, Раушан Джуманиязовой, и мы, конечно, платим им. Мы очень много получали поддержки и в том числе интереса, люди были готовы поработать с нами просто потому что это хороший проект про историю и про культуру Казахстана, но в тоже время мы не хотели идти вот этим путём и говорить: ну сделайте нам по-свойски. Мы хотели нормально платить за работу.

Наргиз: Иначе рынок никогда не создастся и не заработает. Пока у нас, конечно, есть эта роскошь, потому что у нас полная поддержка со стороны Фонда Булата Утемуратова, который покрывает все наши расходы. Сейчас мы ищем возможность создавать второй сезон, конечно, там, вероятно, мы будем чуть иначе все это делать. Но пока хочется платить людям хорошо, чтобы все чувствовали себя в профессиональном поле.