13197
31 января 2023
Ирина Гумыркина, фотографии предоставлены Открытой литературной школой Алматы

Александр Архангельский: «Казахстан может занять место России в переводной литературе»

Интервью с литературоведом и писателем о том, что ждет русскую литературу и книгоиздание

Александр Архангельский: «Казахстан может занять место России в переводной литературе»

Разворачивающая цензура в России ставит заслоны литературе на пути к читателю. Пока что действуют запреты на имена, которые в любой момент могут перерасти в запреты на явления. Из-за политики издательства приостанавливают свою деятельность или закрываются – до лучших времен. Но наступят ли эти лучшие времена, какими они будут и что ожидает русскую литературу на фоне всего происходящего, как противостоять любой пропаганде и строить отношения с современной культурой – об этом Власть говорила с литературоведом и писателем, профессором Высшей школы экономики Александром Архангельским.

- Вы уже бывали в Казахстане?

- Первый раз в Казахстан я приехал в начале 1987 года, вскоре после того, как были студенческие волнения, я работал в журнале «Дружба народов» и как раз занимался Казахстаном, Средней Азией и Закавказьем. Это была и моя обязанность, и мой интерес. Я был молодой, политически не размышлял над тем, что происходит. И это было первое столкновение с живой постимперской политикой. А потом я бывал много раз и как сотрудник журнала «Дружба народов», и общался с казахскими писателями, бывал здесь уже в нулевые, когда были медиафорумы в Казахстане.

- Как вас встретила казахстанская аудитория, что их больше всего интересует, что волнует?

- Мы разговаривали о том, как работают традиции в современном нетрадиционном обществе. Можно ли ими управлять, органически, или это явление, сами ли они возникают или они кем-то создаются, конструируются, и тогда их можно менять. Что делать с отрицательными традициями, которые явно вредят народу, общества, миру. Мы говорили о литературе и ее роли в сохранении и в уничтожении в трансформации традиций. Мы говорили о роли писателя, о роли читателя. И это тоже вызывает большой интерес. Вообще людям интересно говорить про все, что вовлекает их непосредственно в круг событий: про политику, потому что политика касается тебя; про роль культуры, потому что на самом деле мы все живем внутри культуры, даже если мы этого не осознаем. В целом – где мое место в этом мире, включая мир литературы.

- Без политики сегодня не обойтись. Даже в литературе. В связи с этим такой вопрос: насколько сильно за прошедший год, на ваш взгляд, изменилась русская литература с учетом происходящих событий, цензуры? Насколько сильно повлиял на литературу и книгоиздание закон о фейках?

- Литература больших форматов не успевает отозваться на события и измениться настолько, чтобы это было заметно. Ситуация переменилась, но сама литература как таковая просто не успела, она не так быстро перенастраивается. Что касается поэзии, да, поэзия гораздо более реактивна, восприимчива, отзывчива эмоционально, и есть стихи, которые откликаются на злобу дня, потому что это связано с тысячелетними проблемами и проблемами, которые мы десятилетиями будем решать. Что касается существования самой литературы, не текстов, которые мы читаем, на которые мы реагируем, а самой формы ее существования, то, конечно, пока ситуация такая: мы приходим в книжный магазин и видим – часть книг части авторов завернуты либо в крафтовую бумагу, либо в черные мусорные пакеты, и на них наклеены надписи: «Автор – иностранный агент». Но книжки продают. Парадоксальная ситуация: книжки продаются, сами по себе они не запрещены, но их открытая встреча с читателем осложнена. А на самом деле это хорошая реклама. Власть пока, к счастью, не очень понимает, что то, что она делает, не вредит, а помогает. Потому что это реклама, это продвижение. Цензура в первую очередь коснулась тех культурных производств, где большие затраты, – кино, театр. Там нужны вложения, государство, конечно, тут главный регулятор и главный распорядитель. Даже бизнес, который вкладывается в театральные, киношные проекты, довольно в большой степени от государства зависит, и поэтому он чешет репы, прежде чем принять какое-то решение. С книжками пока попроще. Пока. То есть, грубо говоря, цензоры в погонах в издательства не пришли, не начали требовать лояльных тем, правильных авторов, но придут.

- Многие издательства, не дожидаясь того, что к ним придут, уже свернули свою деятельность. Недавно закрылось издательство «Воймега».

- Да, некоторые закрылись, к некоторым пришли все-таки по поводу ЛГБТ. Но повторюсь: предварительной цензуры пока нет. Издательства пока сами решают издавать или не издавать, но рано или поздно начнут реагировать. Два-три ареста тиража – и издательства начнут действовать гораздо более осторожно.

- Думаете, что к этому придет? Как раньше была запрещенная литература.

- Формы меняются. Если мы посмотрим на театр и кино, то ведь запрет на имена, а не на явления. Когда спектакль Крымова (Дмитрий Крымов, режиссер – В.) продолжает идти, а Крымова нет. На Арбате находится театр имени Вахтангова, где Туминас (Римас Туминас, литовский театральный режиссер – В.) ставил свои спектакли. Огромный, на всю стену театра плакат «Война и мир» по Льву Николаевичу Толстому. Режиссера нет, есть хореограф, есть художник, есть главный режиссер, а режиссера Туминаса не упоминают. То есть явление существует, запрет пока на имена. Но рано или поздно будут запреты на явления, потому что любое явление должно развиваться, и цензура тоже. Она начинается с одного, потом исчерпывает свои ресурсы, уже все привыкли, надо что-то новое предъявлять. Я не думаю, что будут массовые изъятия тиражей, но я уверен, что один-два раза просто демонстративно тиражи изымут, и это будет понятное предупреждение. Как назначение в иноагенты – не системно. Давайте прямо скажем: списки заготовлены на всех и давно. Можно было в одну секунду всех признать иноагентами и на этом закрыть тему. Но нет, это продолжается каждую пятницу с тем, чтобы все ждали, кто следующий и кто не готов. Чтобы те, кто не готов, думали, готовы они играть в эту игру или лучше спрятаться. Последствия довольно серьезные у звания иноагента, потому что до 1 декабря это было просто неудобно, а с 1 декабря человек не имеет права преподавать, а большинство литераторов зарабатывали тем, что преподавали, читали публичные просветительские лекции. Они лишаются такой возможности, они уже не могут появляться в музеях, в библиотеках. По сути это запрет на профессию и на зарабатывание денег своим трудом. Возвращаемся к разговору. Достаточно было в одну секунду весь этот список огласить, и проблемы бы исчезли. Практически две трети сословия должно было быть объявлено иноагентами, и на этом судьба этого сословия – материальная, физическая – закончилась. Кто-то уезжает, кто-то еще для себя решение не принял, потому что отпускать будут – это андроповская политика, показавшая свою эффективность в восьмидесятые годы: уезжайте все, кто может, меньше будет проблем.

- Перед тем, как был подписан закон о запрете пропаганды ЛГБТ, многие эксперты, книжные блогеры, литераторы, высказывались, что это сильно ударит по книжной индустрии, по авторам и читателям. Например, Галина Юзефович говорила, что проблемы ожидают даже одного из самых читаемых авторов – Пелевина, в том числе его последний роман. Ваша оценка ситуации и, возможно, какие-то прогнозы? Учитывая, что, например, казахстанский книжный рынок – это, в основном, книги, изданные в России. И это не только художественная литература.

- Так получилось, что единственная идеология, которая объединяет всю Россию во всех ее слоях, – это идеология борьбы с ЛГБТ. И политики правые, и политики левые, и интеллектуалы, и учителя, и священники – все почему-то думают только об этом, как будто это единственная проблема, которая вообще существует в мире. Когда такое происходит, власть, конечно, будет эксплуатировать тему, которая развивается, захватывает большое количество людей, вовлекает в обсуждение дискуссии все новых. К чему это приведет? С одной стороны, это приведет к тому, что все будет гораздо более активно, гораздо более быстро будут образовываться издательства «пятой волны». У нас было четыре волны эмиграции, эта пятая, и, конечно, будут пробы. В Голландии русскоязычное издательство создает Максим Осипов (российский писатель – В.), некоторые израильские книгоиздатели, которые выпускали только просвещенческую литературу, как Михаил Гринберг, или вообще ничего не выпускали, как издательство «Бабель», начинают издавать современную русскую прозу. Я уверен, что рано или поздно в СНГ тоже образуются центры. Действуют русскоязычные издательства в Казахстане, какое-то из них наверняка попробует, не как отдельный эксперимент, а как радикальный выбор, развернуться в сторону издания писателей из России, не имеющих возможности публиковаться у себя. Сетевая литература свои функции изменит. Так что я не вижу катастрофы. Я вижу проблемы. То есть тексты эти все равно найдут дорогу тем или иным путем к читателям. Более сложным, но зато это приведет к созданию инфраструктуры, к сожалению, не в России. К сожалению, как инфраструктура русское книгоиздательство пострадает, но русские авторы найдут себе читателя и за пределами России. Или, например, издательства все активнее станут выпускать элитарные, небольшим тиражом бумажные книжки, как представительские, а все чаще продавать в электронном виде.

- Но не все любят электронные книги. Или не все готовы за нее платить как за бумажную.

- Как приучить людей к мысли, что платить за электронную книжку нужно? Не потому, что тебе жалко, а потому, что и авторы, и издатель должны на что-то жить. Это просто привычка отсутствует – за электронную книжку платить. Никто не приходит в книжный магазин, не берет с полки бумажную книгу и не уходит с ней под мышкой, но с электронной книжкой – это в порядке вещей. А тут борьба за права авторов, оказывается, общая проблема, потому что авторы каким-то образом должны существовать. И это приведет к новому решению. Я в данном случае не пессимист и не оптимист, я реалист.

- А как закон о запрете пропаганды ЛГБТ коснется или уже коснулся научных исследований, социологических, в том числе? По сути нет никакой конкретики, что входит в рамки пропаганды, под раздачу могут попасть и правозащитники, и ученые, которые занимаются какими-то важными для общества исследованиями.

- Ну смотрите: невинные киты попали под действие закона об иностранных агентах, поскольку организация, которая занимается спасением китов, почему-то оказалась занесена в этот реестр. И она прекращает свое существование. Вот примерно также будет и с ЛГБТ, с сообществами, которые занимаются гендерными исследованиями, защитой прав человека в этой сфере. Мы выступили в зону полной законодательной неопределенности. Как закон об иностранных агентах. Раньше нужны были хоть какие-то формальные основания, перечень того, что отнесено к политической деятельности, пускай бредовый, но хотя бы был какой-то перечень, и иностранное финансирование. Бред, но хоть понятно, за что. А сегодня иностранное финансирование не обязательно, чтобы стать иностранным агентом, достаточно, как написано в законе, находиться под иностранным влиянием. Что такое иностранное влияние? Ну Пушкин главный иностранный агент: Вольтера читал. Он не исполним как закон именно потому, что он исполним как произвол. Каждый может в любую секунду (попасть под его действие – В.). Я человек осторожный, я думаю: как мне сделать так, чтобы не попасть под этот молот и наковальню. Никак. Исчезнуть – единственный способ перестать вообще что-либо говорить, дышать. Мы все оказываемся в зоне риска.

- А вам самому не хотелось уехать? И где вы вообще находите силы и возможности во всей этой сложной ситуации делать то, что вы делаете?

- Пока будут давать возможность жить и действовать на территории России, я буду жить и действовать территории России. Я не поддерживаю агрессию, и этого достаточно для моей совести. Это раз. Второе. Что значит «пока дают работать»? Ну вот пока я могу читать лекции, пока я могу зарабатывать легальные деньги своим собственным трудом. Мне 60 лет, мне не грозит мобилизация, если бы грозила, я бы уехал, не потому что я боюсь погибнуть, потому что я туда не пойду, и все, точка. Потому что это безумие. Но пока я могу работать, в чем моя функция? Большая часть моей аудитории уехать не может просто физически. Куда поедут учителя с их зарплатами, куда поедет пожилой профессор, которому некуда деваться, куда поедет студент, у которого нет связей и нет родителей, которые способны его отправить за границу? Огромное количество людей, не поддерживающих это катастрофическое решение, если они остаются здесь, им нужно, чтобы с ними разговаривали. Я могу это делать. Если встанет вопрос о свободе, если встанет вопрос о том, что я не могу кормить семью, да. Совесть моя будет чиста. Это не значит, что другие должны поступать так же. У других другие обстоятельства и другие выборы. Я знаю огромное количество людей, которые должны были уехать, потому что они задохнулись бы здесь. Ты не можешь дать себя убить не только власти, но и оппозиции собственным комплексом. Если ты чувствуешь, кто комплексы тебя загрызут, лучше уезжай. Где я беру силы – диалог кормит, не хлебом, а энергией.

- А как все эти запреты отразятся или уже отражаются на переводной литературе? Это не только художественная, но и обучающая литература, нон-фикшн. Именно зарубежных авторов и переиздания классиков мировой литературы.

- За классиков не волнуемся. Это еще когда принимали закон 18+, договорились, что старые, признанные классическими произведения под это не подпадают. А если всерьез, то проблема тут несколько иная. Переводная литература скукожится именно потому, что многие перестали продавать права в России, что, с моей точки зрения, неправильно. Потому что вы не наказываете власть тем самым, вы наказываете читателя и того читателя, который смотрит в другую сторону, не в ту сторону, которую ему указывает власть. Эти низовые санкции, объявляемые не правительствами, а бизнесом, считаю ошибочными.

- Наши казахстанские издатели считают, что это открывает для нас возможности – что многие авторы, которые не хотят работать с Россией, могут уйти в постсоветские страны, в частности в Казахстан. При том, что у нас книгоиздательство, именно переводной литературы, не так сильно развито.

- У вас ситуация большого шанса, но я не уверен, что вы его используете. Не издатели. Законодательство, бизнес большой, это все-таки должны давать кредиты на развитие издательства. Сам по себе шанс есть, как и во многих других сферах: откуда уходит один конкурент, туда приходит другой конкурент, ниши освобождаются. Россия была крупным игроком на рынке переводной русскоязычной литературы, кто-то – Армения, Казахстан, Азербайджан – я сейчас называю самые разные страны, где есть русскоязычная культура, – могут эту нишу занять, тем более что кому-то продавать надо, в том числе и русскоязычные издания. Потому что какая разница – торгуют со страной, а не с языком. Почему Казахстану не издавать русскоязычную и казахоязычную литературу, покупать двойные права: на казахский перевод и на русский перевод, русский издавать тем тиражом, который умерит спрос в Казахстане, в Армении, в других стран, где присутствует русский язык, и частью ввозить в Россию, потому что никто же не запрещал возить. Будет стоить дороже, но не радикально. И так Казахстан печатал треть русских книжек, в том числе и те, которые выходили в Москве. Половина моих книг изданы в Москве, а отпечатаны часть – в Ярославле, часть – в Твери, часть – в Казахстане. Воспользуются ли издательства этим шансом, точнее, издательства, несомненно, попробуют, дадут ли им воспользоваться этим шансом, – это уже опять начинается не прогноз, а пророчество. А пророчествами я не занимаюсь.

- А как, на ваш взгляд, бороться с пропагандой? Вот такими способами – насколько это эффективно? И как противостоять пропаганде вообще, неважно какой, как не попадаться на эту удочку?

- К сожалению, единственный способ – это преподавание медиаграмотности в рамках ОБЖ, основ безопасности жизни. Как опознавать попытку повлиять на тебя, на твое мнение, как понимать, почему этому источнику можно доверять, а этому источнику доверять не нужно, как проверять источники, как искать исходники – этому нужно учиться в школе. В университете учат, а в школе до сих пор нет медиаграмотности. Это условия выживания в современном обществе. Разумеется, власть не очень этому способствует, потому что она же тоже хочет влиять. Должно быть критическое мышление, а как иначе. Современный человек – это человек, который критически мыслит, который требует подтверждения всему, который сомневается, осмысляет, занимает свою позицию, делает выбор. Конечно, медиаграмотность – это ключевой (инструмент – В.). Я сам преподаю медиаграмотность, но это поздновато – мы преподаем в университете. К этому времени люди уже сформировались. А школьник в старших классах должен понимать, как, откуда я, простой человек, не журналист, не медиаменеджер, должен понимать, что вот этим я верю, а этим нет. У меня же нет возможности самому добывать данные на поле боя или в бизнесе, но есть способ отличить уж точно грубую ложь от грубой не лжи. Никакого другого способа мир не придумал.

- Что в целом ждет русскую литературу, культуру, журналистику на фоне происходящего не только в России, но за рубежом? То есть все уйдет в подполье или же изменится просто точка локации для создания чего-то великого?

- Для русской журналистики в этом смысле, как для тех же казахстанских издательств, – это шанс, который не обязательно осуществится, выстроить новую сеть новых альтернативных медиа за рубежом. Это попытка, встречающая сопротивление и со стороны российской власти, и со стороны западных властей, и со стороны общества. Это не такой простой процесс. Но есть такая поговорка: «За битого двух небитых дают». Это опыт, это важный опыт. Где это сложится, эти коалиции, мы не знаем. Кто мог знать после революции, что Прага попытается стать центром притяжения русской эмиграции, но окажется им Берлин, а потом в Берлине окажется жить невозможно, и все разбегутся в разные стороны? В Париже тем не менее после Первой мировой войны всплывут новые издательства, пресса и так далее. Спрогнозировать было невозможно. Пробы. Все будут пробовать. Сейчас понятно, что несколько точек – это Берлин, где огромная русская диаспора, в том числе медийная, это Балтия, Латвия, что бы ни происходило с «Дождем», несколько сотрудников там останутся. И, кстати говоря, в Латвии, об этом никто не пишет, все пишут про то, что там отбирают лицензию у «Дождя», но там же работает такое традиционное русскоязычное издание, как «Спектр». И оно успешно, никто его не преследует, оно соблюдает законы Латвии, Латвия к нему относится хорошо. Мы сейчас карту рисуем, наблюдая то, что происходит здесь и сейчас. Это не значит, что так будет через десять лет или даже через пять. Какие-то шансы появляются у Армении, какие-то у Казахстана занять эти освобождающиеся ниши. Займут или не займут, я не знаю. Создать альтернативную сеть – создадут или не создадут, я не знаю. Совершенно очевидно, что вопрос территориального присутствия, например, для проекта, как «Эхо», не стоит: часть сотрудников в Берлине, часть сотрудников в Москве, вообще нет регистрации как у СМИ, потому что это платформа, а слушает примерно та же аудитория, которая слушала «Эхо Москвы» когда-то. Это новое устройство.

- Одна из тем ваших лекции была: как строить отношения с культурой. В чем же эти отношения – быть ближе к истории или все же к современности? И как их выстраивать, если мир стремительно меняется?

- Ну, во-первых, это и есть уже ответ: мир меняется. Меняюсь я вместе с миром. Вопрос: до какого предела? Мир меняется в одном темпе, я меняюсь в другом, а прошлое меняется вместе с миром и мной. Иллюзия будто есть неподвижное прошлое. Вот Евросоюз объединился. До этого была немецкая история, французская история, и в этих двух историях «наши» все время били «чужих». Та сторона, на которой мы, те и наши. А теперь «мы» – это кто? Вот они теперь единое политическое пространство. Сразу меняется история. Факты не меняются – факты остаются прежними. Меняется позиция наблюдателя. И я как человек современный, если бы я был немцем или французом, вынужден был бы менять свое отношение не радикально, но медленно, поступательно. Поэтому даже в отношении с прошлым позиция всегда подвижна. Просто она медленная. Растет ли камень? Камень растет. Только так медленно, что мы не успеваем этого заменить. И тем более в отношениях с тем, что мы называем культурой прошлого, классика и так далее. Я не могу прочесть Пушкина так, как читал Пушкин сам себя. Я могу попытаться догадаться, я могу выстроить академическими способами все формы знания, но жить так, как жил Пушкин, я уже не смогу. Значит, я живу там, где его тексты есть, а его нет. Это как в рассказе Борхеса «Пьер Минар, автор “Дон Кихот”». У него герой всю жизнь потратил на то, чтобы написать теми же самыми словами «Дон Кихота», какими писал Сервантес, но чтобы это было другое произведение. И он справился с тремя главами. На это ушла вся жизнь. Конечно, несколько иронично, но это правда: мы все пишем «Дон Кихота», теми же словами, но чтобы это было другое произведение. И в этом, собственно говоря, и есть история человеческой культуры. Поэтому ответ один – выбор. Мы в отношениях с прошлым, настоящим и будущим всегда в ситуации бесконечно меняющегося выбора, и в зависимости от того, какой выбор мы делаем, так складывается наше будущее и наше прошлое.