Жанболат Мамай, журналист: «Круг ответственных за голодомор был бы очень широким и очень большим»

— Вы снимали фильм за свой счет?

— Нет, были спонсоры. Фильм недорогой, основные затраты пришлись на поездку в Украину, мы ездили в Кызылагаш, в Семипалатинскую область. Помогли отдельные люди, это общественный деятель Тулеген Жукеев и некоторые казахстанские бизнесмены.

— Как вы поняли, что вам нужно снимать этот фильм? Вы почувствовали какой-то общественный запрос?

— В 2017 году мне запретили заниматься журналистской деятельностью, ваше издание подробно освещало эти судебные процессы. Я не могу работать в медиасфере, поэтому еще в 2017 году решил заниматься просветительскими, документально-историческими проектами. Я хотел создать фильм, касающийся XX века, потому что это самый сложный период не только в истории казахского народа, но и всего человечества. Решил сделать трилогию об истории Казахстана в XX веке: снял первый фильм «Если бы победила республика Алаш», он рассказывает о политических платформах и идеях. Премьеру мы не делали, сразу разместили в интернете, было немало просмотров и хороший отклик. Второй фильм — о зулмате, голоде 20-30-х годов, третий фильм мы готовим о массовых политических репрессиях 30-х годов. Мы понимаем, что есть запрос в обществе, мы смотрим телевидение, там нет никакого обсуждения, никаких серьезных документальных проектов, поэтому я решил заниматься документалистикой.

— В 1990 году вышла книга Валерия Михайлова «Хроника великого джута», началось изучение этого вопроса, а потом всё затихло. Почему 30 лет мы никак эту историю не трогаем?

— Это политическое решение. Работа ведется, есть замечательная книга Валерия Михайлова, мы сделали с ним даже интервью в этом фильме...

— Но книга вышла на исходе советской власти...

— Да, это 90-е годы. Тогда очень мощный импульс изучению этой темы придал Манаш Козыбаев. Конечно, после него таких личностей не осталось, с другой стороны, это естественно, это политическая воля, политическое решение сверху. То есть власть Казахстана не хочет раздражать российское руководство, мы же видим реакцию российских руководителей на то, как Украина на уровне ООН целенаправленно добивается признания голодомора геноцидом. Россия препятствует этому, делает всё для того, чтобы этого признания не произошло. Поэтому это политическая воля, политическое решение, но всегда эта работа велась: есть очень много авторов, которые изучают эту тему, это тот же Талас Омарбеков, Кайдар Алдажуманов, покойный Макаш Татимов. Но многие книги издаются на казахском языке, и, возможно, поэтому не получилось донести тему до широкой общественности. Тема всегда была закрытой, она обсуждалась в очень узком кругу экспертов, историков, но не выплескивалась в общество. Может быть, проблема в этом. С другой стороны, политическое руководство не дает импульса изучению этого вопроса. В Украине, например, созданы целые институты по изучению голода, с 1987 года там не прекращается работа, она идет постоянно.

— Как ваш фильм повлияет на Астану, как вы думаете?

— 31 января Касым-Жомарт Токаев разместил в твиттере публикацию, в которой он сослался на книгу Сары Кэмерон (в ноябре прошлого года она издала книгу «Голодная степь: голод, насилие и строительство Советского Казахстана» - прим. V), он написал, что нужно изучать этот вопрос, что он благодарен автору. Конечно, он не ссылается на наш фильм, но я думаю, что аншлаг на премьере, много просмотров в интернете — сейчас более 350 тысяч просмотров, создает импульс, и власть, конечно, реагирует. Думаю, что первую очередь, должна быть создана комиссия, во главе которой будут историки, юристы, они должны прорабатывать этот вопрос. Без поддержки государства, без поддержки властей, добиться признания зулмата геноцидом практически невозможно, здесь нужны большие ресурсы. К сожалению, у нас нет историков и юристов, которые занимаются этим вопросом. В Украине созданы целые институты, там работают на очень высоком уровне. Без участия государства, к сожалению, добиться этого практически невозможно. Но, тем не менее, задача общества — рассказывать об этих событиях, поднимать этот вопрос. Думаю, какая-то реакция будет и это позитивно повлияет на дальнейшие шаги властей. Они должны почувствовать запрос общества на возрождение национальной памяти, на изучение белых пятен нашей истории.

— Насколько сложно было работать с архивами?

— Абсолютно легко. Я был даже удивлен, потому что это был мой первый опыт. Я спокойно пошел в Архив президента Республики Казахстан, мне выдали пропуск, я думаю, что этот архив работает на очень высоком уровне. Хочу поблагодарить их, потому что они предоставили нам доступ ко всем материалам, которые у них хранятся в открытом доступе, мы снимали на территории архива. К сожалению, в наших казахстанских архивах хранится всего 13 фотографий относительно этого периода, практически нет никаких кинофотодокументов, это большое упущение.

— Где вам пришлось брать видеоряд?

— С этим были большие трудности. Видеоряд мы брали и у украинцев, и в открытых источниках. То есть мы привезли из Украины фильм, который показывается у них в Мемориале памяти жертв голодомора. Закрыть какими-то эксклюзивными вещами из Казахстана, из архива, практически невозможно, этого нет. Сохранились документы, хоть за это спасибо. Там есть очень интересные материалы. Фильм, к сожалению, не смог вместить всё, иначе бы его продолжительность была бы огромной.

— В Украине было расследование. Были признаны виновными в голодоморе Сталин, Молотов, Каганович и руководители Украины на тот момент. В Казахстане в общественном сознании виноваты два-три человека - Сталин, Голощекин, еще Мирзоян. При расследовании может всплыть многое другое, о чем потомки этих людей не хотели бы узнать...

— Больная тема. На примере Украины было бы великолепно провести очень подробное судебное расследование, несмотря на то, что могут всплыть эти факты. Мы должны знать историческую правду. Думаю, что круг ответственных за голодомор в Казахстане был бы очень широким и очень большим: это и некоторые районные руководители, и областные руководители, но основные виновники, это, конечно, тот же Сталин, Молотов, Голощекин, возможно, Ерназаров, Курамысов, ответственные чиновники, которые на тот момент занимались этими делами.

— Вам удалось попасть в архив КНБ?

— Нет. Это практически невозможно, это должен быть доступ на высоком уровне. Я разговаривал с историками, которые изучали эту тему, с Таласом Омарбековым, он был в комиссии еще 1992 года, Кайдаром Алдажумановым, они все работали в архивах КНБ, я прочитал все их книги, но ничего такого, супер отличающегося от открытых источников, нет. Но, может быть, есть источники, которые засекречены, я этого не знаю. В Украине опубликовали полный список материалов, касающихся голодомора, все дела в открытом доступе. Можно заходить на сайт и скачивать эти материалы, читать, там есть фотографии, кинофотодокументы. Это миллионы страниц в открытом доступе. Я думаю, что в Казахстане должно произойти то же самое.

— Вы не пытались поискать документы в российских архивах?

— Нет, я не ездил, к сожалению, потому что я невыездной. У меня ограничение свободы и я могу находиться только в Казахстане.

— А как проходили съемки в Украине?

— В Украину ездила моя жена Инга, она же была и в украинских архивах.

— Сколько вам еще быть невыездным?

— Скоро будет суд по условно-досрочному освобождению. Если меня освободят, я буду выездным, если нет, то еще год.

— Я слышала истории о том, как Россия открыла свои архивы в начале 90-х и многие из Казахстана поехали и нашли там всякие доносы и начались выяснения отношений уже потомков. Как с этим справляться?

— Это большой вопрос. Даже на уровне классиков казахской литературы есть люди, которые писали доносы друг на друга. Мы должны пройти этот этап, опубликовать, кто что писал: какие доносы, на кого кто жаловался, это всё должно быть открыто. Мы должны знать историю и это будет хорошим примером для нынешнего поколения. Чтобы эти ошибки не повторялись, чтобы они знали, что завтра всё это всплывет. Это приводит к очищению. Необязательно кого-то привлекать к уголовной ответственности или осуждать, но люди должны знать, что происходило.

— Голод 20-х годов нужно рассматривать отдельно от голода 30-х?

— Это спорный, большой вопрос даже на уровне историков. В Украине Порошенко подписывает документы о признании трех голодоморов - 1921-1922-х годов, 1931-1933-х, 1946-1947-х годов. В отношении Казахстана я считаю, что существует точно два голодомора: в 20-х и 30-х годов. Это абсолютно взаимосвязанные процессы. Во время первого голода погибло около миллиона человек, гибель такого огромного количества людей в любом случае признается геноцидом, это нужно признать преступлением. Убийство одного человека уже считается преступлением, а гибель миллионов - это, конечно, огромное преступление. Я думаю, что 20-30-е годы должны рассматриваться вместе. И историки и эксперты, мало уделяют внимания 20-м годам, многие говорят, что это были климатические условия, но если почитать архивы, мы видим, что на уровне высшего руководства Казахстана и Советского Союза, руководители знали о том, что происходит здесь, о том, что есть людоедство, гибель людей, но, тем не менее, никаких быстрых мер для предотвращения этой катастрофы не было предпринято. Это два этапа одного геноцида.

— Но в 20-е годы тему голода не замолчали, попросили о помощи мир.

— Да, это было. Тогда были очень деятельные, активные руководители Казахстана, и были тот же Мухтар Ауэзов, который создавал комиссию по спасению голодающих, Алихан Букейханов, Ахмет Байтурсынов, Смагул Садвокасов, то есть это были такие крупные большие деятели, которые могли влиять на процесс. И это, естественно, помогло спасти очень много людей, но в 30-е годы всё было практически уже зачищено, это уже был такой прямой этап по укреплению власти Сталина, это была финишная прямая.

— Есть шанс, что Россия признает это геноцидом?

— Я думаю, что ближайшем обозримом будущем, конечно, этого не произойдет, потому что даже голод в самой России недостаточно изучен. Они не изучают, не дают никакого хода этому вопросу. Там есть известные историки, которые занимались 20-30-ми годами, но, тем не менее, это одна из замалчиваемых тем - даже в отношении голода в России. Должны произойти большие, тектонические изменения в политике, в общественном сознании, в государственном управлении. В ближайшие 20-30 лет, пока будут Путин и его преемники, вряд ли Россия это признает.

— Вы читаете комментарии к фильму на YouTube?

— Не все, там уже более 6 тысяч комментариев.

— Вас не смущает, что очень много националистических комментариев?

— В фильме мы сделали упор на то, что это геноцид в Казахстане. Погибали и люди других национальностей, но основанная часть пострадавших жертв это, конечно, были казахи. Но это не является призывом идти против русских. Это преступления большевиков, преступления коммунистической власти. Мы не обвиняем другие национальности, но да, там есть разные комментарии, в том числе и, возможно, со стороны русскоязычного населения, которые призывают вообще отрицать голод в казахской степи, так что есть две крайности. Нет речи о том, чтобы обвинять этнических русских, посыл фильма не об этом.

— С Евгением Жовтисом мы делали большое интервью и уже после записи говорили о том, что как раз на момент распада СССР нужно открыть все архивы, пережить все эти травмы, пройти через очищение, и он думает, что из-за этого мы уже потеряли поколение. Вы как считаете?

— Да, я согласен с Евгением Александровичем. Действительно, очень много неизученного, мы потеряли очень много времени. Выросло поколение, которое в принципе не знает историю, оно не знает никого, кроме Назарбаева, скажем так. Это действительно большое упущение. Возможно, поэтому сейчас, если открыть Instagram и другие соцсети, то можно увидеть, что очень много молодежи увлекается только гламуром, дешевыми вещами, этот пробел нужно восполнять. То, что был аншлаг в «Армане», то, что идет обсуждение в интернете, думаю, это придаст какой-то импульс. Люди, которые сомневались в том, что документальные проекты в принципе могут быть успешными, начнут снимать, изучать. Я надеюсь, что молодежь начнет этим заниматься, показывать своим сверстникам, что происходило и о том, что может произойти. Я думаю, что этот импульс привлечет новых людей в изучение нашей истории.

Я думаю, что мы должны пересмотреть отношение к коммунистической партии, коммунистической идеологии, к большевикам, и вообще провести большое историческое и юридическое расследование. Мы еще не дали никаких политических и исторических оценок вообще коммунизму. В Украине полностью это сделали, в Казахстане этого нет. Мы должны назвать тех людей, которые участвовали в кровавых подавлениях, несмотря на их этническую принадлежность, потому что было много казахов в рядах коммунистической власти, это большая тема. Это вопрос времени.

— Теперь вы будете снимать фильм про репрессии? Или еще вернетесь к теме голода?

— Мы хотели бы перевести фильм на английский и казахский языки. К нам много школ обращаются, они хотят детям показать наш фильм на казахском языке, поэтому будем переводить. И если найдем средства, то начнем снимать третий фильм — о массовых политических репрессиях. Предложения о финансовой помощи уже есть. Бюджет у нас небольшой, я сам гонорар не получаю, затраты в основном на поездки, на оператора и постпродакшн.