13785
24 августа 2018
Текст — Светлана Ромашкина, Мади Мамбетов, фотографии — Жанара Каримова

Евгений Жовтис, правозащитник: «Власть не ощущает перелом в общественном сознании»

Почему не разрешают провести мирные митинги и как выжить в чреве Левиафана

Евгений Жовтис, правозащитник: «Власть не ощущает перелом в общественном сознании»

Редактор Vласти Светлана Ромашкина и публицист Мади Мамбетов встретились с правозащитником, юристом Евгением Жовтисом и поговорили с ним о протестном потенциале, который возник после убийства Дениса Тена, о том, почему власть не разрешает провести мирные митинги и как выжить в чреве Левиафана.

Светлана Ромашкина: Хотелось бы начать с того, что сейчас происходит. Вы тоже были на встрече по поводу реформы МВД, где собралась та часть населения, которая прежде никогда не собиралась и никогда не была ничем так явно недовольна. Как вы думаете, есть ли возможность протестных настроений среди этой части населения? Есть ли потенциал? Или все погасло?

Евгений Жовтис: Тут контекст определяет движение, поэтому давайте начнем с него. Системные проблемы — не проблемы какого-то одного человека, который попал под какие-то замесы или давление. Это не проблема какой-то даже группы, это проблемы системные, где система начинает давать все больше сбоев и эти сбои через «жареных петухов» начинают клевать все большее количество населения. Поэтому первое - это сама система, второе - то, что повлияло на контекст - интернет, социальные сети, возможность мгновенного и постоянного обмена информацией и мнением обо всем происходящем. Способность к эмпатии мы не утратили, и при каких-то громких, трагических или не очень трагических событиях, люди начинают обмениваться информацией, повышается градус, я не назову его протестности в политическом смысле, а просто градус сопричастности и вообще несогласия с происходящим, общественное недовольство. Современные успешные страны, которые хорошо развиваются, стоят на трех столпах: экономическом, правовом и общественном. Экономический - это рыночная экономика, да, она не идеальна, у нее недостаточно социального измерения, что требует поправок. Это та экономическая основа, где возможно получать какой-то результат и его перераспределять. У государства ничего своего нет, и никогда в жизни не было, это что-то берется, потому что это кто-то производит. То есть, кто-то производит то, что потом можно делить, и передает излишки в виде налогов и прочими способами государству, чтобы можно было как-то поддерживать здравоохранение, образование и пенсии. Если не будет чего делить, то не будет из чего платить. Так вот, для того, чтобы это появлялось, нужна рыночная экономика, предприниматели, бизнесмены, люди, которые активны, которые решают свои проблемы, которые реализуются в любых областях. Это первый столп, на котором все стоит. Второй столп - равенство права. Правила четкие и надежно работающие, одинаковые для всех, которые поддерживают институты: суды, полиция, спецслужбы и т.д. И оказалось, что никуда не денешься без третьего столпа - демократических форм и процедур управления. Не потому что это результат политического развития или либеральных идей, а потому что это позволяет иметь обратную связь, контролировать коррупцию, контролировать выполнение правил, учитывать интересы меньшинства или даже индивидуума. Гражданское общество — самый эффективный инструмент государственного управления, потому что через него ты получаешь возможность понимать, что происходит, корректировать политику и так далее. Если три этих столпа не работают, то даже те, кто оказался бенефициарами этого перехода к рыночной экономике, тот средний класс, вдруг обнаружат, что правил-то нет или их никто не выполняет. И начинают «втыкаться» или они сами, или их друзья, родственники, знакомые, какие-то другие люди, которые «втыкаются» так, что возмущению нет предела. И когда они это обнаруживают, то пытаются как-то реагировать, но демократических процедур для этого тоже никаких нет. Нет никаких депутатов, которые вроде бы нас представляют, есть какие-то общественные советы, но толку от этого мало, то есть твое мнение мало кого интересует. Ты можешь подписывать разные петиции, высказывать свою точку зрения, возмутиться… А если сильно возмутился и куда-то вышел, то к тебе приходят и начинают выяснять, чего это ты замутил.

И вот это все вместе начало создавать, я не назову это еще протестным потенциалом, но это то, что называется зачатки нормального и крайне нужного гражданского общества.

То, что произошло — совершенно объективный процесс, отражающий несколько тенденций. Система дряхлеет, система не работает, система не обеспечивает ни справедливости, ни равенства, ничего она не обеспечивает. Ты не занимаешься политикой, но политика тобой занялась, и она тебе это продемонстрировала - либо лично, либо через кого-то, и у людей начали возникать абсолютно естественные идем для любого нормального гражданского общества: идеи кооперации, консолидации, поиска эффективных средств и ресурсов. Как я уже сказал, это еще не означает протестный потенциал, но что крайне важно, это создает потенциал для несогласия, когда ты уже не согласен быть в той системе координат, из которой тебе сказали не высовываться и всё будет нормально. Ты уже понимаешь, что нормально не будет, и ты начинаешь защищать чувство собственного достоинства. Я с удовольствием сейчас наблюдаю за тем, как человек, который оказался один на один с полицейским или с каким-то чиновником, он уже не проситель, он уже начинает спрашивать.

Говорят, что один из фундаментальных принципов отношений гражданина с государством - право требовать. И то, что я наблюдаю в соцсетях - это образование еще до протестного потенциала, формирование права требовать. Этот процесс уже необратим. Задавить, загнать уже практически невозможно, если только не начать пользоваться северо-корейскими или сталинскими технологиями. И молодежь очень сильно активизировалась, и это не столько конфликт молодежи со старшим поколением в виде ценностном, это просто конфликт поколенческий: молодежь устала от правления, мягко говоря, пенсионеров. Это то, что и было в Советском Союзе в последние годы, когда молодежь очень сильно поддержала перемены.

С: Многие люди сейчас подают заявки на проведение митингов, и под очень смешными предлогами им отказывают. Власть в принципе не готова к такой форме волеизъявления? Нет никаких надежд на то, что нам разрешат собраться хотя бы раз в своей жизни? Потому что мы поколение, которое ни разу не выходило никуда.

М: Если можно, я подхвачу. Просто со стороны кажется очевидным, что если бы разрешили митинг 4 августа, это было бы, скорее всего, эмоциональное прощание с Денисом Теном. Но покуда удаляется его трагическая смерть, этот митинг, я больше по себе сужу, все больше трансформируется в требование уже совершенно четких политических перемен, перемен в управлении не только МВД, а в целом в стране. Грубо говоря, возникает такое ощущение, что власть работает в заданном русле, и не способна сойти с заданной колеи, хотя, казалось бы, ради самосохранения, уже надо хоть какие-то кости бросать толпе, потому что недовольство очевидное.

Е.Ж: Ну, во-первых, не хочу проводить никаких строгих параллелей, но никто никогда не знает, что является тригером для перемен. Если мы посмотрим на все примеры, даже на те, которые у нас считаются явно неприличными, крамольными - Тунис, Ливия и так далее, мы увидим, что тригером стали абсолютно частные дела, абсолютно ничем не предваряемые. Никто не знает, что для этого будет спусковым крючком, где та точка невозврата, несогласия, неудовлетворения окружающей средой, где всё вдруг трансформируется в такой результат.

М: Прощу прощения, можно уточнить: то есть власти этих арабских, североафриканских стран не проводили каких-то социальных замеров? Они же должны были как-то представлять, с каким народом они имеют дело. Или это вдруг вспыхивает как пожар?

Е.Ж: Иллюзия контроля все равно превалирует. Ощущение, что не происходит никаких взрывов, ну вяло течет, ну да, несколько растет градус недовольства, но оппозиция вся под контролем. За всем следят, и вдруг самоподжог. Какой-то элемент случайности и как происходит это переключение, трудно сказать. Но если вернуться к нашей ситуации, то я очень рад тому, что наконец-то обратили внимание на ситуацию с нашими мирными собраниями по абсолютно неполитическим вопросам, которые дошли до полного маразма. Пытаешься объяснить простую вещь: если вы разрежаете среду, вы получаете обратную связь. Тем более в Казахстане никогда в жизни не было ни одного мероприятия, даже включая Жанаозень, где произошло бы какое-то насилие. Там, в Жанаозене, было явное превышение власти и неадекватная оценка полицией угрозы. Но парадокс ситуации в том, что система настолько выстроена вертикально... Вы имеете или пирамиду с максимально широким днищем, или вы ее сужаете до такой степени, что она еле стоит. В результате всё сложилось таким образом, что полномочия, компетенция, ответственность, способность к принятию решений сконцентрировалась полностью вверху. Особенно все, что касается общественно-политических проблем. В результате никто не в состоянии мыслить рационально. Поэтому система работает так, как она работала всегда. Возможно, она периодически звонит в Астану и спрашивает, что ей тут делать, и ей говорят - не пущать, потому что тот, кто принимает решения, не может достучаться до того, кто принимает самые главные решения. И приходится принимать решения исходя из того, как бы ничего не вышло, и дальше система работает как любая чисто бюрократическая, причем жестко милитаризованная и централизованная. Поэтому они продолжают двигаться тем же путем, они продолжают делать вид, что за кинотеатром «Сары-Арка» у нас есть единственное место свободы, наш Гайд парк.

Но парк за «Сары-Аркой» практически ликвидирует право на свободу шествий и демонстраций, потому что он не предполагает движения. Вы уже ликвидировали конституционное право самого движения. Тем, что они делают, они однозначно понижают уровень лояльности.

М: Евгений Александрович, я думаю, что это оскорбление и многие, с кем я разговариваю, так это воспринимают. Кроме того, Света уже это упоминала - наше поколение за всю свою жизнь, кроме первомайских демонстраций, которые мы смутно помним по детству, никуда не выходило. Мало того, никуда и не хотело выходить. Мы, конечно, были изумлены о том, что есть законы, ограничивающие нашу свободу собраний, но этот закон никто из нас и не читал ...

Е.Ж: Ну, он сильно вас и не касался.

М: Как вы описывали ранее, все встроились в систему, были ее бенефициарами в той или иной степени. Сейчас закон с ужасом читаешь и понимаешь, что он неприкрыто противоречит Конституции. То, что сейчас происходит, воспринимается как одна оплеуха за другой. Проблема в том, что если у нас ручное управление страной, сконцентрированное мы знаем, в чьих руках, но ни один человеческий ум не обладает всеохватывающими возможностями, такими как интернет или нормально действующая правительственная машина. Скорее всего, что информация, попадающая наверх, фильтруется и не совсем адекватно обстоятельствам. Я не уверен, что наш Елбасы знает все, что происходит в стране и адекватно оценивает происходящие процессы. А легальных способов менять это всё у нас по закону и нет.

Е.Ж: Вы абсолютно правы - информация фильтруется, обобщается, резюмируется и все это делает не машина или робот, а люди, которые часто исходят из своих интересов. Чем больше таких фильтров, тем больше искаженность. Именно поэтому такие институты как независимые СМИ, свободное гражданское общество и нормальное академическое сообщество принципиально важны, они позволяют делать поправки и корректировать эту информацию. Они, конечно, делают социологические исследования, и достаточно хорошие, задают правильные вопросы и получают правильные цифры, и они туда поступают. Но в силу вертикализации им кажется, что они всё держат под контролем и что всё нормально, что да, есть отдельные всплески традиционно в Алматы, который более свободолюбивый город, где-то в Астане кто-то сказал, где-то интеллигенция, где-то еще, но всё это относительно небольшое. Хотя история говорит, что именно эта часть населения определяет повестку дня, потому что она умеет артикулировать, формулировать, продвигать, креативить. Они пока не в полной мере ощущают конкретный перелом в общественном сознании. Они этого не чувствуют, они создали из своих людей общественные советы, и они им кивают, и кажется, что все нормально. Как президент, которого приводят на подготовленную встречу и у него ощущение, что все его жутко любят и все считают, что он ведет нас к светлому будущему. Хотя кое-какие тревоги у них есть.

Просто представьте себе, что в 2005 году так бы наехали на МВД, да послали бы и всё, а сейчас МВД как-то оправдывается, что-то делает, что-то обещает хотя бы.

У них есть понимание того, что температура растет и надо как-то реагировать, но оно еще не в той степени, чтобы они понимали, что это серьезно. Но я думаю, что и у общества нет такого нагрева. Мне сейчас интересно посмотреть в среднесрочной перспективе, сейчас всего месяц прошел со смерти Дениса Тена. Еще месяц пройдет. Как люди себя будут вести: они устанут или все равно продолжат обращать внимание на подобные дела, спадет это или не спадет. Но то, что эта волна пошла, это очень хорошо, потому что втягиваются новые слои.

И еще важный момент - они нас сознательно из-за терминологических недостатков русского языка, втягивают в это страшное слово «политика». Они говорят: вот вы тут политизируете, начинаете заниматься политикой. Но в английском языке есть politics и public policy. Politics занимаются партии, политики, которые хотят прийти к власти, public policy отношения к этой политике не имеет. Public policy — то, что общество требует от государства, не так принципиально кто там непосредственно у власти, будут выборы, оно проголосует, но сейчас общество хочет изменить окружающую среду, а не изменить начальство, — хотя и это тоже возможно. Ключевая задача общественной политики — недовольство происходящим и гражданская реакция. А у нас и слово «политика» максимально пытаются дискредитировать. И это элемент такого запугивания, потому что ты занимаешься политикой, соответственно, ты попадаешь под ведение КНБ и так далее. Но ключевая задача - недовольство происходящим и гражданская реакция.

М: Вот еще важный момент. Вы стали одной из жертв этой системы. Вас проглотили, продержали несколько лет в своем чреве, хотя было очевидно, что условного заключения было бы достаточно, если бы даже в таком была нужна. Понятно, что это было абсолютно политизированное дело и прочее. Вы преодолели эту историю, вышли с определенными выводами. Первый вопрос бытовой. Вы уже шесть лет как вышли на свободу, и вы могли уже давно передислоцироваться. Почему вы этого не сделали? И второй момент, может быть, это будет утешением для нас всех напуганных, причем напуганных не тем, что с нами происходило, а въевшейся памятью предков: 37-ой год, НКВД, насколько это страшно - попасть в пасть и чрево Левиафана? Мы наблюдаем за вами и видим, что человек не сломан, не обглодан до костей.

Е.А: Я начну, наверное, со второй части вопроса, поскольку он интересен. Я вспоминаю один забавный случай, когда после суда меня в наручниках повезли в Талдыкорган. Там меня встретила замначальника департамента уголовных дел, с которой мы провели много тренингов ранее, плакала - для многих людей там это тоже был шок, и потом рассказала, что камера, в которую меня поместят, хорошая, нормально все. Я в нее захожу – на четверых рассчитана комната, привинченный стол. Сидит парень, русский, лет 35, здоровается. Спрашиваю у него про порядки местные – говорит, что «подъем в шесть, но вас поздно привезли (2 часа ночи было), так что дадут выспаться, белье вот тут». Я ложусь спать. Просыпаюсь – часов десять утра. На столе завтрак – яйца, каша какая-то. Парень этот принес. Я голодный был, так что с удовольствием позавтракал. А парень этот с меня глаз не сводит. И, наконец, спрашивает: а вы кто? Я пустился было в объяснения, а он нетерпеливо перебивает: нет, у вас психика какая? Что с вами? Недоумеваю, - а он продолжает: меня, когда привезли, я неделю спать не мог из-за переживаний. А вы приехали – и сразу спать, кушаете вон с аппетитом!

Первое могу сказать: у меня сильный характер и я, хоть и мечтатель, но очень практичный человек. Появляются проблемы – надо их решать, а не метаться в переживаниях, сожалениях. Обстоятельства вот так сложились – надо действовать согласно новой ситуации. Второе – я очень зол был. Я не буду даже говорить про приговор, - я как тогда говорил, так и сейчас повторю: я ничего не нарушил. Это дело должно было рассматриваться в гражданском порядке. Человек погиб, это трагедия, она до сих пор у меня из головы не выходит, до сих пор все эти события помнятся, и я сразу же занялся возмещением ущерба – еще до суда, самостоятельно. Но нарушения правил дорожного движения не было – и как юрист, я понимаю, что уголовное дело должно было быть прекращено за отсутствием состава преступления. Но как все это происходило, сам суд, потом заключение – ведь рядом с моей камерой круглые сутки сидел специальный человек.

С: А зачем?

Е.Ж: А Бог его знает! Там много было удивительного – и забавного тоже. Вот еще история: того парня, который меня в камере встретил (тоже, кстати, не за что его посадили, я ему еще апелляционную жалобу помогал писать), перевели по этапу, а я там на два месяца застрял. И ко мне каждый день в обед приходил начальник СИЗО – поговорить на душеспасительные темы. И в какой-то момент я прямо взмолился – а долго мне одному сидеть? Совсем один неделями круглые сутки… И он, Нурлан его звали, кажется, мне широко улыбнулся и с юмором отвечает: «Ну, вы же понимаете, Евгений Александрович, как вас к нам поместили, у нас в тюрьме начался кастинг на вашего соседа. Как только он закончится, я вам скажу!» С точки зрения страха: там было не просто, зона неприятное место, лучше туда не попадать. Но главное два качества: первое – практичность, даже прагматичность, стремление решать проблемы по мере их поступления. И второе – чувство собственного достоинства. Я себя уважал и это чувствовалось всеми: и сотрудниками учреждения, и заключенными. И если это ощущение у вас есть, то не страшно. Вернее, страшно, - но не так страшно.

Я готовился к четырем годам заключения – освободился чуть раньше, и иногда было очень трудно, сил не было вообще. Время в заключении приобретает какие-то почти материальные свойства и ты ощущаешь его физически – то два-три дня пролетают как мгновение, то час длится как целая вечность… И это ощущение, что пока ты сидишь, мимо проходит жизнь – а ведь это твоя жизнь… Но потом, когда ты выходишь на свободу, ты узнаешь интересную вещь: если ты не сломался, не шел на компромиссы и сохранил чувство человеческого достоинства, – это уважается не только друзьями. Реакция даже наших властей была абсолютно уважительная.

И теперь к другой части вопроса: в 2012 году была возможность уехать. И было желание. Во-первых, я страшно устал. И возраст уже не молодой - далеко за полтинник. Две вещи повлияли. Первая – неохота сдаваться. Вопрос был не в боязни не устроиться как-то – устроился бы. И не в ностальгии – она бы была, но насколько сильная? Но сам факт, что ты вдруг перестал бороться, бил по мне внутренне. А второе: я очень много общался с нашими верхами с тех пор. Наша оппозиция, и огромное количество граждан склонно демонизировать власть, - хотя многие из нас знают людей, работающих во власти, в госкомпаниях, - и это довольно вменяемые, адекватные, образованные люди. Конечно, возвращаясь к началу нашего разговора, - они часть системы; но они понимают, что систему надо менять. Другое дело, что система вертикальная, очень централизованная и жесткая, и они в нее вбиты, влиты. Но – и я ведь разговариваю с людьми во власти очень давно, с 1989 года, - точно могу сказать, что при иных условиях они бы были очень адекватными управленцами и государственниками. Они не стали бы подличать. Сложилась система, в которую их вписали, да, - но не надо воспринимать эту систему как монолит. Да, их сдерживают, иногда страхами, иногда подачками, - но при этом это достаточно неоднородная масса. И это на всех уровнях. Во время одного из митингов пару лет назад, когда народ выходил, мой коллега Ерлан Калиев рассказывал, что когда ОМОНовцы его несли в автозак, они его очень душевно уговаривали сильно не сопротивляться – мол, мы вас аккуратно донесем, не переживайте. И уже внутри машины всячески выражали свое уважение. А в двухтысячных годах, когда мы несли передачу Ирине Алексеевне Савостиной, движение «Поколение», мы в спецприемнике встретили какого-то конвойного, что ли, который стремительно несся куда-то. Мы попытались его остановить, чтобы он провел нас к ней, и в ответ услышали: «Да погодите вы, Алексевна велела газет свежих принести!». Короче, все там очень непросто. Многие люди всё понимают и качественно выполняют свою работу. Власть неоднозначна, это неоднородная масса. И из нее в 2012 году ко мне обратилось несколько человек, модернизаторов, понимающих необходимость реформ, и вот я с ними разговариваю, и остаюсь в стране.

И, наконец, зона – я её никому не пожелаю, и сам туда обратно не хочу, - но это не самое страшное. Это не смерть. Плюс, имейте в виду, что там находится множество людей, либо невиновных вовсе, либо чья вина очень относительна. Когда я там находился, встретил женщину, которую никогда не забуду – предпенсионного возраста, с диабетом, она была сестрой-хозяйкой, завхозом, в одном диспансере для наркозависимых в Талдыкоргане. Там в 2009 году случился пожар от того, что кто-то закурил, - и он сгорел, погибли люди, 38 человек. И ей дали два года – за нарушение закона о табакокурении. Несмотря на то, что она в этот момент была в отпуске, за пределами страны, никак на ситуацию повлиять не могла и вообще пожарная безопасность находилась вне ее компетенции. Она страшно мучилась в заключении, постоянно плакала, я помогал ей писать апелляционные жалобы – и, «вишенкой» на этом диком «торте» стало следующее: ей суд первой инстанции отказал в условно-досрочном освобождении через год потому, что она «не встала на путь исправления»!

М: Но это же безумие!

Е.Ж: Именно! Человек невиновен просто абсолютно, совсем, - ей даже халатность невозможно вменить, - и ей пришлось больше года просидеть на зоне, и вот эта плачущая женщина, и суд, который ей написал «не встала на путь исправления»… Ну, это не забывается!

М: Послушайте, но это же невозможно. Мы все видели и знаем этих адекватных людей во власти, да, - но вот уже почти тридцать лет они есть в системе, а становится если не хуже, хотя субъективно кажется, что хуже, - то, как минимум, не становится лучше. Из года в год. С ума же можно сойти – в нашей стране белое называют черным, черное - белым, так и рассудок потерять несложно… Что остается делать?

Е.А: Ну, во-первых, можно «голосовать ногами».

М: Вы имеете в виду эмиграцию?

Е.Ж: Да. Миграция, всякая, она вообще свойственна людям – из села в город, из облцентра в столицу, это нормально. И миграция заграницу, конечно. Особенно на Запад. У нее есть, безусловно, экономическая составляющая. Но сейчас больше людей уезжают потому, как вы сказали, что «невозможно». А это «невозможно» жить здесь дальше – это причина не экономическая, а, если угодно, культурная. Как в старом анекдоте – «у меня с советской властью эстетические несоответствия». И эти эстетические несоответствия приводят к тому, что и у Казахстана, и у России сейчас ужасающее отрицательное миграционное сальдо. Уезжают люди, у которых есть средства. Увозят детей, потому что не хотят растить их здесь, во всем этом королевстве кривых зеркал. Осуждать их, что-то им советовать не имеет смысла – люди вправе делать свой выбор, и, возможно, этот выбор правильный.

Во-вторых, можно попытаться что-то перевернуть. Мы не можем что-то перевернуть сейчас. У нас нет оппозиции – ее уничтожили. Общественного импульса, способного консолидировать массы, подвигнуть их на требования перемен, изменений властной структуры, нормальных выборов – его тоже пока нет. Так что такой вариант тоже маловероятен – я не очень верю в транзит снизу, изменения снизу.

Остается третий вариант: то, что знакомо многим странам – раскол элиты или появление в ней модернизационного потенциала. И тогда все, кто это нужду в переменах понимает, начинают активно содействовать этим процессам. У нас такие попытки были – например, что такое создание ныне запрещенного ДВК? Это внутриэлитная попытка общественной модернизации. Она не удалась, была разрушена. Но вот прошло без малого двадцать лет, мы прошли круг – и оказались на том же самом месте… Что делать? Ну, выбирать одно из трех. Если первое неприемлемо по личным причинам, а второе – по объективным внешним, то остается третий путь. Я часто цитирую нигерийского писателя Воле Соинку, он сказал хорошую фразу: в период перемен слишком большая роскошь для гражданина не разбираться в сути происходящих вокруг него событий и не пытаться на них повлиять. Слишком дорого это обходится самому гражданину, его потомкам и всей стране в целом. Очень хорошая точная формулировка того, что нужно делать: пытаться каждый на своем месте что-то менять. Поэтому пока я удовлетворяюсь тем, что делаю. Хотя понимаю, что 80% времени трачу на сопротивление — чтобы не стало хуже. Помогаю чему-то реформироваться максимум 15-20% своего времени. И успокаиваю себя тем, что, может быть, благодаря тому, что мы всё еще есть, всё не так сумрачно. Чем большее количество людей это поймет, тем будет лучше. Вот простой пример трагедии с Денисом Теном: два года назад, сразу же после того, как была террористическая атака Кулекбаева, был построен этот идиотизм в виде заборов вокруг ДВД и РУВД. Тогда сразу же был поставлен вопрос о том, что заборы нужно убирать, но тогда для общества это было не самое главное, не самое важное. Сейчас же общество поднялось — заборы снимут. Оказалось, что чего-то можно добиваться. Каждое подобное изменение хорошо тем, что люди начинают понимать — они могут чего-то добиваться. Дальше начинается возможность что-то требовать по-крупному, то есть дальше начинается какое-то движение, и люди себя начинают чувствовать как-то лучше.

С: Вы создали свое объединение еще в 1993 году, это очень большой срок. Скажите, самый темный момент, он уже наступил?

Е.Ж: Самый темный момент в нашей жизни из оценки моего 25-летнего периода?

С: Да.

Е.Ж: У меня для вас две новости, одна хорошая, одна плохая. Начну с плохой: по целому ряду параметров, по законодательству, например, по свободе объединений, собраний, СМИ, религии и так далее, нынешнее законодательство вообще нельзя сравнить даже с 90-ми годами, это кошмар. Простой пример: закон назывался «О свободе вероисповедания и религиозных объединений», сейчас называется «О религиозных объединениях и религиозной деятельности», слово «свобода» исчезло. Это очень показательно. То есть законодательство значительно хуже, оппозиции вообще нет в органах власти, а ведь в 1994 году 30% парламента было оппозиционным. Но хорошая новость в том, что режим у нас очень своеобразный, я называю его гибридный авторитарный. Он как бы правой своей стороной, обращенной к Западу, демонстрирует либерально-демократические ценности и в результате этого создаются возможности для существования меня как организации, и еще для кого-то, люди как-то еще высказываются, хотя их прессуют и все такое. А стороной, которая обращена к своему населению, власть чисто архаическая, постсоветская. Но жизнь все время подталкивает как-то улучшать первую половину лица, потому что социальные проблемы растут, геополитические проблемы тоже, и надо ориентироваться на богатые страны для инвестиций, а для этого надо следовать каким-то стандартам. Система поддержания порядка, которая существовала до этого, не обеспечивает его, и то, что сейчас происходит с МВД, это необходимые реформы. А поскольку у нас вся система персонифицирована, вся связана с конкретными личностями, то неизбежен переход к институциализации. В этом смысле альтернативы нет, вызовов будет всё больше, реформироваться им придется. В 1984 году не было никаких признаков того, что в апреле 1985 года всё начнет крякаться и за пять лет вообще исчезнет, этого даже представить себе было невозможно. Системы подобного рода, которые не отвечают потребностям, они достаточно плохи. Поэтому надежда всегда на мягкий переход, на какие-то эволюционные транзиты. Мир развивается, вариантов нет, что ты не делай, все равно вынужден присоединяться к международным договорам по правам человека, подписывать пакты, декларации. Люди оживают и начинают эмоционально реагировать. Посмотрите на Кок-Жайляу, — появились просто те, кто недоволен, те, кто ходит в горы и начали выступать против. Так просыпается и формируется гражданское общество.

Рекомендовано для вас