Шеф-редакторы российского некоммерческого просветительского проекта «Арзамас» Юлия Богатко и Ирина Калитеевская в интервью Vласти рассказывают о том, почему некоторые российские ученые выступают против их «шуточек», по какой причине авторы проекта не реагируют на повестку дня и не собираются участвовать в «политической борьбе», и как получилось так, что образовательные медиаресурсы стали чрезвычайно популярными.
Юлия, Ирина, вы не один раз говорили, что, задумывая «Арзамас», хотели сделать из ученых «рок-звезд». Нужно ли это было самим ученым, и зачем это понадобилось вам?
Юлия Богатко: В каких-то случаях мы сами - фанаты каких-то людей. И это обычное желание - рассказать об этом всем, чтобы все тоже увидели, как интересно может быть то, что они рассказывают. Мы говорим о состоявшихся больших ученых, и у них, конечно же, нет недостатка в интересующихся ими. Тем не менее, я видела, что они были удивлены (например, когда мы делали открытый «Университет Arzamas»), что их послушать приходит не традиционная университетская аудитория, а люди всех возрастов. Да еще и в таком количестве!
Ирина Калитеевская: Тут есть еще один аспект, о котором мы когда-то в самом начале разговаривали, и мне кажется, он остается довольно актуальным. Люди в России очень часто считают себя специалистами в гуманитарных науках, потому что кажется, что для того чтобы быть здесь экспертом, не нужно обладать каким-то инструментарием. Для того чтобы рассуждать о физике и биологии, тебе нужно довольно много всего знать. И сложно думать, что разбираешься в физике, если ты на самом деле в ней не разбираешься. Для того чтобы думать, что ты разбираешься в истории, тебе не надо вообще ничего - неподписанную статью какую-нибудь в интернете прочитать. Между тем, вот этот путь к настоящему глубокому знанию здесь не менее далекий: тебе нужно знать языки, на которых разговаривали в то время и в том месте, о котором идет речь, понимать культурные коды, которые тогда существовали, иметь представление о том, что об этом знают смежные науки, и много чего еще.
Мне всегда казалось важной нашей миссией создание некоего общественного осознания того, что в гуманитарных науках экспертиза имеет смысл. Что вещи, которые сообщают ученые, довольно глупо без серьезных оснований подвергать сомнению — потому что за их словами обычно стоят какие-то научные данные, аргументы и построения. Ну в любом же такси тебе таксист обычно рассказывает, что на самом деле все было не так… В принципе у большой части выводов, которые делают ученые - даже касающихся литературы или искусства - есть какие-то основания, какие-то резоны, они эти выводы откуда-то взяли - и было бы приятно, если бы побольше людей получили представление о том, как это устроено, и поняли, что эта деятельность требует определенных знаний и определенной тренировки. А для этого немножко веса нужно добавить экспертному сообществу.
Как вы поняли, что людям интересно нечто большее, чем им рассказывает тот же таксист?
Калитеевская: У каких-то более сложных и специальных сюжетов обычно есть своя ауди-тория, может, и не такая большая. Но, может, если в целом много людей будут приходить читать более общие, простые и доходчивые материалы, то и какие-то тонкости кого-то заинтересуют. Особенно если постараться их упаковать.
Богатко: Да, завернуть во что-то красивое, блестящее, …
Калитеевская: Это такой длинный путь. Сначала ты делаешь обычные материалы, потом ты в принципе делаешь это все интересным…
Богатко: Поднимаешь хайп.
Калитеевская: Да, выводишь это все на повестку дня, делаешь 84 игры про Пушкина и Лермонтова… Это немножко похоже на то, что ребята из «Таких дел» делают.
Звучит так, будто ваша задача сейчас - заманить людей, подсадить их на эти игры, а потом…
Богатко: … мы настоящую включим зануду!
Калитеевская: Нет, нам самим весело это все. Мне кажется, что если ученые - это рок-звезды, то потом становится интересно и какие-то подробности о них узнавать.
Богатко: И потом это же вызов — сделать из того, что кажется скучным или надоевшим, суперпопулярный материал, который все будут перепощивать и добавлять в закладки. Это действительно сложно, поэтому этим и интересно заниматься. Не просто пересказывать что-то, а практически переводить на другой, живой язык.
Калитеевская: И, кажется, что если в балансе все это попробовать, будет хорошо. У нас нет плана 10 лет только игры фигачить, а потом мы начнем такое занудство, что мухи сдохнут.
Богатко: Это как в детский сад ходишь, ходишь, а потом - бац! - и вроде то же самое…
Калитеевская: …а ты уже в университете! Нет, просто и так, и сяк надо.
Богатко: Мы еще и на себе это постоянно проверяем: мы же - первые читатели и зрители.
До «Арзамаса» насколько далеки вы были от этих тем?
Калитеевская: У нас, мне кажется, в редакции половина на половину. Все имеют какой-то медийный опыт, и у многих есть какой-то опыт в гуманитарной науке. Собственно наш главный редактор, например - кандидат филологических наук.
Скажите, вы интуитивно придумываете какие-то вещи на сайте, способные достичь самой разной аудитории, или это все абсолютно продуманная стратегия?
Калитеевская: Есть какие-то вещи, которые мы сейчас уже стали понимать, но часто это все происходит интуитивно. Просто мы стараемся делать то, что нам самим интересно и весело. Бывает, редактор сам собой придумывает тему и делает то, что ему интересно, а на редколлегии из пяти человек тебе три человека говорят: «Господи, какая тоска!». Ты думаешь: «Ладно, эту проверку тема не прошла…»
И что - просто оставляете тему, и делаете только то, что нравится всем?
Калитеевская: Не всегда, но все-таки мы стараемся обсуждать и как-то проверять гипотезы. Бывает, что какая-то идея возникает, кто-то говорит «скучно», а кто-то говорит: «Погодите, давайте докрутим».
Богатко: Да, иногда бывает, что кто-то так уверен, что ему удается все равно «протащить» тему.
Калитеевская: Да, это живая какая-то вещь.
Богатко: И все равно есть какие-то материалы, которые кто-то другой не любит.
Калитеевская: Бывает материал, который ты сам не любишь.
И он все же выходит?
Калитеевская: Либо выходит, либо нет, но часто выходит.
Какие отзывы вы после такого получаете от читателей? И не стали ли вас обвинять в попсовости после появления на «Арзамасе» мемчиков и обзоров сериалов?
Богатко: Спектр мнений о нас очень разнообразен - как в цветном, так и в черном цвете. Ира сидит на канале «фидбек» (отвечает на письма в редакцию - V.), и она обычно первая получает все эти реакции.
Калитеевская: Все-таки совсем гадостей как раз нам в почту не пишут - там положительные отзывы, ужасно бывает приятно. А так да, кто-то считает, что мы - бессмысленная попса…
Богатко: И ученые, бывает, спорят на нашей территории - допустим, мы сделали какой-то материал, его подготовили люди из одной, условно говоря, школы, а есть еще другая, и вот они там в комментариях разговаривают.
Калитеевская: Я точно знаю, что есть реально люди, которые относятся к нам довольно скептически. Это их право.
Богатко: Это более академические люди, которые считают, что образование, наука - это очень серьезно, и не надо шуточек.
Калитеевская: Или которые считают, что мы слишком упрощаем и выхолащиваем таким образом какие-то важные смыслы.
Вы вступаете в дискуссию с этими людьми?
Калитеевская: Мне кажется, это бессмысленно. У нас цели просто разные. В некоторых случаях они меняют свое мнение, да. В каких-то случаях мы можем изменить.
В журналистике принято давать слово оппонирующей стороне. Вы такое практикуете?
Богатко: Речь идет о каких-то тонкостях, которые в общем-то не затрагивают базовых вещей в материале. Это что-то, что может обсасываться в дискуссии в комментариях. Например, наша архитектурная таблица, где мы перечисляли все архитектурные стили. Сейчас на волне другой подход - нельзя изучать историю архитектуры с точки зрения смены стилей. Специалисты очень ругались, что мы предлагаем устаревшую концепцию изучения этого вопроса.
Калитеевская: Но что здесь обсуждать? Просто у нас действительно разные цели! Действительно, с их точки зрения мы не правы, но мы реагировали на запрос. Потому что любой человек единственное, что знает про архитектуру - это то, что она бывает разных стилей. И, по-моему, это не так плохо, потому что это единственный способ поставить хотя бы западную архитектуру в какой-то контекст. Ты видишь здание, ты понимаешь, что это барокко, и понимаешь, когда приблизительно оно было построено — и, соответственно, о чем оно может говорить. Конечно, могут быть более тонкие способы работы с этим — и мы их тоже стараемся показывать. Хотя я в принципе думала в последнее время о том, чтобы давать…
Богатко: … и другую точку зрения.
Калитеевская: Да, это как раз следующий шаг.
Богатко: Нет, если это какой-то дискуссионный вопрос, мы стараемся в любом случае писать, делать какие-то предуведомления, упоминать, что есть другая точка зрения.
Калитеевская: Я хотела как раз про другую таблицу сказать - про таблицу о русской литературе. Там тоже в какой-то момент мой любимый автор написал: «Я очень люблю “Арзамас”, но это просто безобразие какое-то!». И сразу прибежало много интеллектуалов: «Конечно! “Арзамас” в своем упрощении доходит до полного абсурда, теряют смысл!». Дальше оказалось, что это чинится заменой семи слов, и ушло на это примерно 15 минут.
Я так понимаю, что вы, сделав какой-то материал, не сверяете его с мнением всех специалистов в этой области?
Калитеевская: Со всеми - нет. Ну это и физически невозможно было бы. Достаточно, как правило, пары специалистов. Нам действительно важен фактчекинг. Ну просто потому, что все ошибаются. Особенно, в мелочах. Мы стараемся ловить эти ошибки, описки. А споры и расхождения касаются чаще всего каких-то тонкостей, которые для наших сюжетов и нашего читателя не очень существенны.
Богатко: Да, не стоит его пока запутывать.
Калитеевская: Это просто уже становится никому неинтересным и уводит от основных сюжетов. Мы просто стараемся все как можно корректнее формулировать.
Переход к более развлекательным формам подачи информации случился естественно, или вы путем длительных умозаключений пришли к тому, что это необходимо аудитории?
Калитеевская: Мне кажется, они всегда у нас были.
Богатко: Да, какие-то жанры очистились - тесты превратились в игры, хотя про одно и то же задумывались изначально.
Калитеевская: Я сейчас вспоминаю самые первые материалы - и там были, на самом деле, шутки.
То есть консервативного настроя не было вообще?
Калитеевская: Нет, главная задача ведь - немножко стереть пыль, показать и в выборе тем, и в выборе материалов, что это все живое, что все это - интересная настоящая и сложная жизнь, что рассказ всегда ведется о людях из плоти и крови, со своими страстями и ошибками, о смешных и нелепых.
Богатко: Да, не законсервированных.
Калитеевская: Наши герои часто - довольно остроумные и живые люди, которым ханжество не свойственно.
Но все-таки это люди из прошлого, а журналистика - про настоящее. Как вы для себя решаете эту дилемму?
Богатко: Мы специально не связываем (прошлое с настоящим - V.). Пересечения, повторения всяких исторических ситуаций всегда есть, но специально обострять их не хочется. Наоборот, хочется не иметь перед собой повестки сегодняшнего дня.
Калитеевская: Сравнение сегодняшнего дня с прошлым - это всегда очень спекулятивные вещи. Оно часто напрашивается, но это такая уж совсем спекуляция обычно. Конечно, для того чтобы кто-то начал что-то читать, он должен это как-то к себе привязать, к своей жизни. Например, мы понимаем, что человек скорее пойдет читать о чем-то, о чем у него есть заранее какое-то представление и о чем, с его точки зрения, он знает не достаточно — чем про какое-то явление, о существовании которого он знать не знал никогда в жизни. Актуальность находится в другой плоскости.
Не могу поверить, что приходя в редакцию, вы совершенно абстрагируетесь от того, что происходит за ее стенами…
Богатко: Вообще не абстрагируемся, конечно. Но своим журнализмом мы пользуемся больше как методом. Это способ передачи информации, ее упаковки. Ну, например, если все сейчас - фанаты рэп-баттлов, мы могли бы сделать какой-нибудь баттл ученых. И даже, может быть, про историю рэпа напишем. Но мы не будем делать… Чего мы не будем делать?
Калитеевская: Но мы не будем следить за повесткой и делать что-то про повестку.
На каждом углу обсуждают «Матильду»…
Богатко: Да, мы не сделаем про это тут же какой-то аналитический материал.
Калитеевская: Да, мы не будем специально…
Почему не сделаете?
Богатко: Потому что все и так говорят об этом кругом. Зачем мы еще будем? И у нас, кстати, такой материал был задолго до скандала, если говорить о Матильде Кшесинской.
Калитеевская: Кстати, может, и сделаем. Я вот сейчас подумала, что в какой-то ситуации это возможно - в журнале, например, я могу запросто себе представить. Вообще, конечно, такие чисто исторические темы редко всплывают в повестке дня.
Богатко: Остальное мы просто не успеваем…
Калитеевская: Да, мы не успеваем, потому что у нас довольно длинный шаг - мы долго работаем над материалами. Следить за этим, быстро реагировать мы не успеваем. Кроме того, мы, конечно, живем в наше время. Конечно, нам все это интересно. Мне кажется, мы просто стараемся избегать спекуляций. Мы стараемся говорить о прошлом с другой стороны.
Богатко: Это же не «пыльная вчерашка»! Не надо рассматривать все как просто прошедшие события какие-то. О своей личности, о месте государства, нации можно говорить в любом формате - не обязательно в формате сиюминутно происходящих новостей.
Калитеевская: Да, это все про человека, про его взаимоотношения с миром, про то, как человек понимает реальность.
Богатко: В этом смысле оно не менее актуально.
Калитеевская: Про то, как человек объясняет, как человек коммуницирует.
Богатко: Про то, откуда взялось то, что есть сейчас.
Калитеевская: Это все актуально на самом деле еще и потому, что какая-то культура нас же каждый день окружает - человек приходит в музей, видит там картины, и ему важно, придя в музей, понимать, о чем там с ним разговаривают. Ты идешь по улице и видишь архитектуру - это актуально, это то, что находится вокруг тебя каждую секунду. А умение понимать, что это тебе может сообщить, как бы просто делает жизнь интереснее.
Богатко: Те же самые мифы, которые мы любим развенчивать - это же все существует в нас до сих пор.
В России мифологизация истории, кстати, уже не воспринимается как нечто из ряда вон выходящее. Даже на государственном уровне
Калитеевская: Это любимый сюжет российских политиков. Когда я говорила про всю эту экспертную историю, я это в том числе и имела в виду - что все это классно, что можно теоретизировать по-разному, но источники у тебя говорят либо так, либо эдак. И если твои источники из архива говорят, что «подвиг 28 панфиловцев» придумали публицисты, так, к сожалению, и есть. Пока других источников нет, извините.
Вопрос в том - говорить вам об этом своим читателям или нет?
Калитеевская: Говорить. Не тут же скажем, но когда придется к слову, мы это замалчивать не будем. Собственно, у нас про это есть уже. Участвовать в политической борьбе мы не хотим - мы не будем в ответ на статью министра отвечать своей статьей.
С политической реакцией на ваши публикации вы еще не сталкивались?
Калитеевская: Нет. У нас и не так много этого всего.
Почему, как вы считаете, жанр просветительской журналистики сейчас так популярен?
Богатко: Мне кажется, здесь много причин. Например, с журналистикой не так хорошо стало, в какой-то момент многие хорошие издания закрылись, - много журналистов ушло в образовательные, просветительские проекты, и как-то ресурс перераспределился. Раньше трудно было себе представить, что кто-то будет вкладывать свои средства в такие проекты. Сейчас это уже стало нормально. Плюс, возможно, сыграла свою роль и какая-то общая усталость от бесконечных тупиковых дискуссий. По крайней мере, моя - точно.
Я пытаюсь понять, вы сами формируете запрос или работаете с тем, что есть?
Калитеевская: Очень трудно сказать. Когда мы начинали, мы не чувствовали запроса, было ощущение, что идет спад, а сейчас как будто снова пошло наверх…
Богатко: Мы не очень это как-то с собой связываем.
Калитеевская: Такое ощущение, что мы просто попали…
Богатко: Людям действительно все это нравится. Я вот удивляюсь, что все бесконечно могут ходить на эти лекции, когда залы полные, а темы - самые странные, порой даже эзотерические. Все сидят с блокнотиками, что-то мелко записывают, смотрят лектору в рот, вопросы задают бесконечно.
У нас тоже такая тенденция есть, но она ограничивается кругом людей, который не расширяется, а перманентно перемещается в том же составе из зала в зал…
Калитеевская: Нет, у нас аудитория расширяется.
Богатко: В Москве что угодно может найти себе какую-то аудиторию. В этом смысле про регионы нам, конечно, гораздо интереснее что-то узнавать, куда-то приезжать и видеть этих людей.
Калитеевская: Мне как раз кажется, что это раньше были одни и те же люди, которые везде ходили…
Богатко: Мы!
Калитеевская: Я не ходила.
А сейчас ходите?
Богатко: Я все время себе какие-то события в Фейсбуке добавляю, и каждый вечер мне приходит напоминание, а я думаю: «Ах, ну в другой раз!»
Калитеевская: У меня наоборот. Теперь у меня это все так ассоциируется с работой, этого так много, что хочется уже пойти в кино или сериал посмотреть. Художественную литера-туру вот я сейчас стала читать.
Столкнулись ли вы уже с нехваткой самих ученых, готовых что-то делать по заказу «Арзамаса»?
Калитеевская: Нет, даже проще становится.
Богатко: Они уже знают, чего мы от них хотим, в какие места будем их тыкать. Это как раз очень приятно, что у нас образовался уже какой-то круг людей, которые понимают, что мы от них хотим, которым мы можем сказать: «Сделайте нам за пять дней историю все-го!».
Калитеевская: Мы когда начинали - у нас же довольно большой разброс тем в начале был - ты каждый раз с нуля начинал работу, нам же специалисты нужны всегда. И ты каждый раз должен найти людей в какой-то теме, где-то ты нашел какую-то компанию, которая суперклассная, а где-то ты ищешь и прямо ничего не получается - как будто один лектор существует в этом. Ты ему: «У вас есть ученики? Знакомые? Кто-то?»
Богатко: Да, он один все поле распахивает, и ему некогда статьи какие-то писать.
Калитеевская: В результате, ты тыкаешься, тыкаешься, никого найти не можешь почему-то. И каждый раз ты по сути ищешь новый пул авторов для каждой темы. А сейчас мы больше людей знаем, это значит, есть много людей, у которых можно спросить и про других специалистов…
Сами ученые к вам приходят?
Богатко: В каких-то личных разговорах часто бывает, что говорят: «С удовольствием с вами буду сотрудничать». Или потом, когда ты к ним обращаешься, оказывается, что человек давно-давно про нас знает. Но мы обычно сами спрашиваем первые. Мы не ждем, что к нам придут. Такое, конечно, тоже бывает - кто-то предлагает какие-то темы, но редко. В основном мы сами формулируем, что мы хотим, и ищем для этого лучшего специалиста.
Калитеевская: Кроме всего прочего у нас сейчас очень большой горизонт планирования. У нас довольно много планов, и поэтому вписать туда какие-то темы, которые люди предлагают, уже становится довольно сложно.
А как вы придумываете темы?
Калитеевская: Сначала мы шли от тех ученых, которых знаем, и приглашали их прочитать лекции о том, что они любят. Таким образом было снято очень много! У нас еще до сих пор не все выпущено.
Богатко: Все классические видеолекции на сером фоне мы сняли в первый год своего существования. Сразу.
Калитеевская: Соответственно это уже три года лежит, мы потихоньку это выкладываем. Сейчас есть разные способы (поиска тем - V.) - либо мы понимаем, что вот эта тема точно нужна, потому что мы чувствуем запрос по реакции на те материалы, которые уже есть, по вопросам, по письмам. Либо иногда бывает, что к нам приходят партнеры и говорят, какой курс они хотели бы, чтобы мы сделали за деньги. Мы придумываем, каким его сделать, чтобы он был интересен и нам, и нашим читателям тоже.
После длительной работы с гуманитарным знанием какое впечатление у вас сложилось о его состоянии, и какую трансформацию оно претерпело с начала вашей работы?
Калитеевская: У меня очень поменялось мнение. В какие-то моменты я поражаюсь, насколько, оказывается, это живо. Насколько, оказывается, много очень классных людей, которым это интересно, которые работают очень много. Молодые, которые супер много делают. Какие восхитительные бывают темы! У меня, честно говоря (при том, что я даже в академии наук работала), было ощущение, что это все такое ужасно формализованное и закостенелое. Не везде, но в очень большой части. И у меня было ощущение, что даже многих ученых вся эта наука особенно не интересует. Как будто бы люди это делают, как на работу в офис ходят. Оказалось, что существует куча областей, в которых прям супер классно. Это очень неожиданно было для меня лично. И очень приятно.
А с негативной стороны что-то удивило? Регулярно ведь говорят о каком-то кризисе в науке…
Калитеевская: У меня изначально была не очень веселая картина, и это было понятно до.
Богатко: Да. И потом это такая специальная область у нас: раз уж люди существуют в науке, они, понятно, делают это не ради денег. Зарабатывать можно и в других местах.
Калитеевская: У меня как раз была более мрачная картина до того, как я начала здесь работать. Расширился горизонт, и оказалось, что там просто невероятно все. Люди, которые хотят работать и которым самим любопытно, им тяжело, они очень много работают, это действительно так, но они вполне выживают.
Ну то есть тотальное недовольство жизнью не фиксируете у них?
Калитеевская: Мне кажется, большинство вообще не фокусируются на этих вещах. И нет такого, что заниматься наукой могут либо какие-то анахореты, которым вообще ничего не надо, либо люди, у которых мужья, жены, родители в бизнесе зарабатывают на всех. Но почти все работают адски много.
Кто кого больше вдохновляет: вы - их, или они - вас?
Богатко: Так, кстати, чтобы мы их вдохновляли на что-то, я не уверена. Те, кто размышляют о науке в целом, конечно, сожалеют, что с популяризацией не очень хорошо, и сами понимают, что не обучены этому изначально. В других странах мы наблюдаем, что ученые больше к этому приспособлены, легко могут выйти и публично что-то рассказать, и это будет интересно. В принципе наши авторы бывают нам благодарны за то, что мы их побуждаем какие-то вещи «переводить», но это, конечно, немного отдельная вещь от них. В их научную копилку это не идет.
Можно сказать, что вы учите их популяризовать какую-то их область знаний?
Калитеевская: Не учим - даем опыт какой-то новый.
Богатко: Даем возможность этот опыт приобрести.
Калитеевская: Я предполагаю, что у некоторых осознание того, что они интересны такому количеству людей, может как-то менять отношение к себе, своей работе и вообще к окружающей действительности.
А были ли у вас случаи, когда ученые просто не хотели или даже боялись делиться с «Арзамасом» результатами своей работы?
Калитеевская: Бывает, что кому-то это не интересно, но, честно говоря, довольно редко. Мы все-таки редко публикуем результаты уникальных исследований. У нас обычно более общие вещи, обычно это что-то уже опубликованное либо «переваренное». Но был у нас один случай, когда автор нашла оригинальные лермонтовские рукописи и впервые у нас опубликовалась. Да, она не побоялась.