Аксауле Альжан, тележурналист, специально для Vласти
Бекболат Тлеухан рассказывает об истории своей семьи, своем отношении к ряду актуальных вопросов - от памятника "Счастье мое" в Астане до земельного кодекса. Кроме того, Vласть узнала, почему Тлеухан настороженно относится к преподаванию в школах на трех языках, кого считает настоящим казахом и как пришел к Исламу.
От автора: Каждый раз, будучи свидетелем интернет-баталий по тому или иному информационному поводу, я удивляюсь, насколько отличается к нему отношение русско- и казахскоязычной аудиторий. При этом, казахскоязычный сегмент в силу знания русского понимает, чем живет другая аудитория, чего не скажешь о русскоязычных казахстанцах, которые в силу незнания казахского языка, лишены этой возможности. Поэтому совместно с Vластью мы решили создать цикл материалов, которые позволят читателям лучше понять казахскоязычных ньюс-мейкеров.
Альжан: Бекболат-аға, готовясь к интервью, просмотрела телепрограмму, гостем которой вы были несколько лет назад. Там вы изъяснялись на русском языке, и было заметно, что это дается вам с трудом. Вы разговариваете на русском?
Тлеухан: Как вам известно, я владею русским не в совершенстве. Пишу неплохо, но устная речь дается с трудом. Связываю это с тем, что отсутствуют практические навыки. Если на родном языке слова льются как ручей (Тлеухан - один из носителей исконного казахского языка, носителя которого встретить сегодня проблематично – V), на русском так не получается. Есть много причин, из-за которых так сложилось. Главное, наверное, это то, что родился и рос в казахском ауле, не было среды русскоязычной.
Альжан: Редко встретишь человека, который родился и вырос в Советском союзе, и не разговаривает при этом на русском языке. Вы, получается, исключение?
Тлеухан: Думаю, люди, которые владеют двумя и более языками – очень способные, талантливые люди. Видимо, бог не дал мне такого таланта (Смеется)
Альжан: Кто такой Бекболат Тлеухан? В русскоязычных ресурсах вас знают как музыканта, депутата, националиста. Как бы вы сами себя представили этой аудитории?
Тлеухан: Каждый находит то, что ищет. В качестве кого вы сами хотели бы меня видеть? Я, прежде всего, гражданин, по мере своих скромных сил занимаюсь своей профессиональной деятельностью, стремлюсь принести пользу обществу, своей стране и народу. Возвращаясь к мысли, если хотите видеть плохое, обязательно найдете. Если хорошее – так же. Это касается не только меня, к любому можно так отнестись.
Альжан: Как вы понимаете слово «национал-патриот», или сокращенно «нацпат»? И вы согласны с теми, кто причисляет вас к ним?
Тлеухан: Народ, который долгое время жил в колониальной стране, стремится сохранить что-то свое. Понимаете, это их последний шанс, чтобы сохранить себя. Национальная культура – это как иммунитет, продлевающий жизнь. И вот зачастую к людям, которые пытаются сохранить национальную культуру, прикрепляют этот ярлык «национал-патриот».
Альжан: То есть, вам это слово не нравится?
Тлеухан: Лично я люблю казахское слово «ұлтжанды», которое трудно перевести буквально на русский язык. Его смысловой перевод – «болеющий душой за свою нацию, за свой народ». Вот мы же говорим про людей, которые любят своих детей «балажан», мы же не говорим про них «балашыл». Понятие «патриот» - я бы перевел как «елімжан». (Тут речь идет об эмоциональной окраске окончаний «шыл» и «жан». Первое несет негативный оттенок – V.) Я считаю себя «ұлтжанды». Это золотая середина между равнодушием и агрессивным шовинизмом, в котором больше ненависти к другим народам, чем любви к своему.
Альжан: Идея такого интервью зрела у меня давно, когда вы еще не были депутатом парламента. Но так получилось, что вы даете его, будучи парламентарием. С чем связано ваше возвращение в мажилис? Как вы считаете?
Тлеухан: Как вы сами думаете, Аксауле, в чем может быть причина моего возвращения? Я - член политического совета партии «Нур Отан», которая приняла это решение.
В прошедшие несколько лет, вне парламента, я продолжал работать. Занимался вопросами национальных видов спорта. Организовал много мероприятий. Видимо, учли...
Альжан: До этого вы были депутатом, если не ошибаюсь, 3-го и 4-го созывов. Приведу цитату из одного из ваших прошлых депутатских запросов премьер-министру Кариму Масимову. «На улицах, в местах обслуживания, в ЦОНах, в транспорте - везде не говорят на государственном языке. Мы не против, пусть разговаривают, потому что тех, кто говорит на русском – много. Если спросят на русском, пусть отвечают на русском. Но почему так не происходит, когда обращаешься на казахском языке? Мы не просим, чтобы они знали Абая наизусть. Неужели трудно сказать на казахском «один хлеб, три конфеты?» Конец цитаты. А сейчас ситуация изменилась?
Тлеухан: Да, изменилась. Со стороны государства ведется работа по развитию государственного языка. К тому же растет другое поколение. Я не могу все время сокрушаться, что все плохо. Применение растет, ширится. Но и не сказать, что ситуация с языком идеальная. Но вектор развития я вижу. Что касается именно того запроса, видимо, тогда этот вопрос назрел, и я эмоционально был жесток. Но что могу сказать уверенно, среди молодежи, среди представителей других наций замечаю интерес к изучению казахского языка. У нас подрастает второе поколение, непомнящее Советский Союз. Казахская речь, в том числе детская, на улицах Астаны уже стала настолько привычной, что мы перестали это замечать. А спросите старожилов советского Целинограда - им есть, с чем сравнить. Скажу больше, можно сравнить Астану даже с современным Алматы - и то увидим разницу. А ведь именно столица задает направление в развитии страны.
Альжан: Меня радует ваш оптимизм. Вы в казахскоязычной среде были известны давно, до того, как стали политиком. Русскоязычное сообщество узнало вас уже как депутата. Причем в СМИ вы фигурировали как поборник нравственности, защитник чести казахских девушек и морали. Складывалось такое ощущение, что больше вас ничего не интересует. Приведу один пример. 8 сентября 2011 года на портале Tengrinews вышла заметка с заголовком "Депутат Тлеухан потребовал запретить казахским девушкам обнажать пупок". Прочитав статью, убедилась, что слова были выдернуты из контекста дискуссии, где обсуждался вопрос ношения хиджаба в общественных местах. Часто встречаете такую интерпретацию ваших слов?
Тлеухан: Да, часто, нередко искажают слова. Не только русскоязычные СМИ, любые. К сожалению, они ищут сенсации. Это не из-за того, что именно меня хотят очернить, такое отношение – к любому. Это их работа – заставить читателя прочитать материал, обратить его внимание громким заголовком. Нельзя на это огорчаться. Вот попробуй сказать так, чтобы никто не извратил твои слова – это я назову мастерством оратора. Хочу сказать, что ко мне это умение не сразу пришло (Смеется). Поэтому сердиться на журналистов – не дело.
Альжан: А какие СМИ вы читаете на русском языке?
Тлеухан: К сожалению, у меня сейчас очень мало свободного времени. Читаю только то, что напрямую касается моих обязанностей, в основном аналитическую литературу. Кстати, 90% этого аналитического материала приходит на русском.
Альжан: Аналитическая информация – это может быть и отчет правительства, и какие-то статистические данные. Я имела в виду конкретные СМИ.
Тлеухан: Ну, каждый день стараюсь заходить на Tengri, Zakon, и многие другие интернет-издания. Если их не читать, то можно отстать. Отстать от самой жизни, сейчас ее темп сильно ускорился. Какая бы сенсационная новость не была, она устаревает за 4 дня. Хорошо ли, плохо ли, но это так, и это надо принимать.
Альжан: Назовем это особенностью нашего времени.
Тлеухан: Да.
Альжан: В каких социальных сетях вы сидите?
Тлеухан: В соцсетях не сижу. Нужную мне информацию из соцсетей мне обычно отправляют друзья-родственники по What’sApp.
Что они считают нужным, интересным мне, то и отправляют. А соцсети изматывают человека. Столько энергии забирают.
Альжан: Вроде вы были пользователем Твиттера.
Тлеухан: Нет, сейчас редко захожу.
Альжан: Хорошо. Раз уж затронули соцсети, напрашивается следующий вопрос. Недавно там возник спор о статуе «Счастье мое» в Астане, в Парке влюбленных. Статуя представляет собой юношу и девушку, последнюю плотно облегает одежда. Лично мне эта статуя очень нравится. Так вот, пользователи соцсетей разбились на два лагеря. Первый, преимущественно казахскоязычный, возмутился такой «откровенностью», другая половина спорящих резонно высказывала мысль, что это искусство, а искусство нельзя ограничивать. Что вы на это скажете? И считаете ли «тревожным» тот факт, что разделение этих двух групп проходит в основном на языковом различии?
Тлеухан: Есть такое понятие, как ментальность. Это такая сложная сущность человека, которой его наделил бог. Это как физиологические особенности представителей разных рас: у кого-то темная кожа, у кого-то светлая. Аксауле, в начале 40-х годов, во время Второй мировой, очень много немцев переселили в Казахстан. Сталин им не доверял, и силой переселил их сюда. Немцы очень аккуратный народ. Взяли с собой личные вещи, одежду, обувь. А казахи в то время не видели вещей такого качества. И начался такой «change». Между голодными, бездомными переселенцами и местными. Отдали обувь, взамен получили баранью ногу. Отдали байковую рубашку, получили еще что-то взамен. А немцы – очень способный народ, говорят, очень быстро выучили казахский язык. Каждую переселенческую семью, сирот, детей, казахи забрали к себе домой, чтобы они не замерзли в зимнюю стужу. В наш дом попал немец по имени Альфред.
Альжан: В ваш дом? Дело было в Карагандинской области?
Тлеухан: Да, мой отчий дом, я тогда не родился еще. Мать моего отца была жива в то время. Однажды Альфред пришел домой и плакал, говорил, что скоро умрет. Моя апа в недоумении спросила, что случилось, с чего он это взял. На что Альфред отвечает, что у него закончились личные вещи, значит, еду не на что обменять, и через несколько дней он умрет от голода. Апа очень удивилась - как можно представить умереть от голода, когда ты живешь среди других людей? «Мы же здесь, в одном ауле, как мы позволим тебе умереть с голода?», - сказала она ему. Альфред рассказал, что ему больше нечего обменять на еду. Бабушка объяснила - здесь не принято оставлять умирать с голоду человека, даже если у него нет денег. Оба были удивлены.
Альжан: Менталитет.
Тлеухан: Альфред удивился тому, что бескорыстие возможно. Бабушка тому, что Альфред сомневался в бескорыстии.
Альжан: Ваш ответ понятен. Но дело в том, что сами казахи сейчас имеют разное ментальное отношение к событиям. Я про это вас спрашивала.
Тлеухан: Продолжу свою мысль. Скажем, в Германии приняли новую государственную программу. Составили график, в соответствии с которой каждый государственный орган, министерство должны исполнить свою задачу в срок. И ответственное за программу ведомство будет следить за тем, чтобы все качественно исполнялось, будет напоминать о сроках и так далее. Теперь представим, что такую же программу приняли у нас.
Наши ходят до последнего, пока срок не истекает, потом наши опомнились и начинается: мы же друзья, Баке-Саке, мы же құда (сваты – V), однокурсники, земляки и пошло-поехало.
Там закрыли глаза. Здесь попустительством занялись. «Входят в положение». Вот чем начинание заканчивается. А в Германии, прежде чем принять какое-то нововведение, сначала очень долго анализируют, взвешивают за и против, а потом, если приняли, то относятся очень принципиально и жестко. Там ни в чье положение не входят. Вот и человек старается на результат. Это и есть разница в менталитете. Это как история с бабушкой моей и Альфредом, люди с казахским менталитетом и другим, назовем это «европейским» менталитетом, не понимают друг-друга. Вот история с двумя казахами-борцами в Китае...
Альжан: Да, когда двое казахов не стали выступать друг против друга. Отношение к этой истории тоже иллюстрирует проблему, которую мы обсуждаем.
Тлеухан: Давайте лучше обсуждать тот случай.
Альжан: Я просто забыла про эту историю.
Тлеухан: Два казаха вышли на ринг перед полуторамиллиардной аудиторией другой страны. Сначала один не стал бить другого. Просто сделал вид, что бьет. Второй ответил тем же. Потом посмотрели друг на друга и улыбнулись. Не стали драться. Посчитали, что не стоит двум казахам бить друг друга перед китайцами. Обладатель третьего места автоматически был объявлен победителем, а казахов сняли с соревнований. (Имеется в виду случай на финале турнира ММА в Китае в марте 2016 года, где представитель сборной Казахстана и этнический казах со сборной Китая отказались выступать друг против друга – V). Ну это «бауырмалдық», понятие, опять трудно переводимое на русский. Что-то общее между «чувством братства» и «сердечностью».
Альжан: Бекболат-аға, я этот менталитет прекрасно понимаю. Я тоже казашка. Я спрашиваю про то, почему тогда такие же как мы, казахи, они родились в Казахстане, выросли здесь, не понимают этого менталитета? Вот конкретный мой вопрос. Есть казахи, пренебрежительно относящиеся к своим сородичам из аула, называющие их «мамбетами», то есть, некоторые признаки казахского менталитета они воспринимают, как признак деградации, отсталости, маргинальности. Когда появились такие казахи? Заметьте, я их не осуждаю, пытаюсь понять, и хочу, чтобы они поняли меня.
Тлеухан: Знаете, они не появились сразу. Это результат духовной экспансии, которая веками насаждалась здесь. К тому же, некоторые вещи прививаются вместе с языком. На каком языке человек разговаривает, ту культуру он и представляет. На казахском пишет представитель казахской культуры. На русском пишет, вне зависимости от национальности, представитель русской культуры. Если даже человек полиглот, он представляет культуру того народа, на языке которого он говорит.
Альжан: Хорошо. Статус-кво – в Казахстане сейчас ментально две группы, в обиходе два языка. Мы понимаем менталитет одной группы. Мы понимаем менталитет другой группы. Что дальше? Могут ли эти две группы стать единой? Имею в виду, что в этой группе будут и русские, немцы, евреи, казахи. Мы сможем когда-нибудь объединиться по ментальному признаку?
Тлеухан: Да. Думаю, что сможем. Куда мы денемся? Естественная глобализация толкает нас к этому. Мы адаптируемся к ним. Они адаптируются к нам. Есть же представители других наций, которые не зная казахского языка, глубоко чувствуют казахскую культуру. Есть такие люди и среди моих друзей. Они уважают наш национальный характер. Вот благодаря этому нашему менталитету, они почувствовали себя на родной земле. Они чувствуют себя в долгу перед казахами, благодарны казахам. Бывает рациональный взгляд на вещи, бывает эмоциональный взгляд на вещи. У нас есть это в природе языка, в нашей природе, мы доверчивы как дети, в некоторых вопросах мы наивны как дети. Есть еще одна черта у нас – «мәрттік». Опять же переводится как нечто среднее между «щедростью, великодушием и благородством». Это все особенности характера нашего народа. Нельзя воспринимать это как недостаток, или преимущество. Это просто такая особенность.
Альжан: Хорошо, ну а насколько оправданно все время смотреть на вопросы искусства, культуры, творческой свободы через призму казахского менталитета? Насколько это нужно? Ведь есть же общечеловеческие ценности.
Тлеухан: Была такая махина под названием «советская идеология». Особо важную роль играло советское кино. Есть такой фильм, «Ангел в тюбетейке» называется. По сюжету, мать ищет для своего сына невесту. В фильме показаны все достижения советского уклада жизни на тот момент. ЖенПИ, оперный театр, балет... А апашку, которая ищет невесту сыну показали немного отсталой от жизни, беспечной, многого не понимающей. Были противопоставлены достижения советской культуры и казахские национальные традиции. Там один старик на домбре еле сыграл «Япурай» и в тот же момент молодой и красивый Серкебаев спел арию со всей силой и красотой своего голоса.
Альжан: Но Ермек Серкебаев – это тоже наша гордость, гордость всех казахов, казахстанцев.
Тлеухан: Нет, образ абсолютно другой. Одно исполнение - казахское, на домбре, другое исполнение - оперное, настоящим, чистым бельканто он спел.
Подразумевала эта сцена следующую мысль: «Так (как под домбру) петь нельзя, вот как (как арию) надо петь».
Во-вторых, старушка, которая особо ничего не понимает, ничего особо в жизни не видела, попадает на балет и ужасается от вида балерин, «легкомысленно одетых и совершающих непристойные движения» .
Альжан: Бекболат-аға, это же высокое искусство, я не знаток балета, но когда оказываюсь в театре, мне очень нравится...
Тлеухан: Я понимаю. Описываю чувства этой старушки. Она стесняется, когда видит это действие. Я не говорю, что балет это плохо. Я «вхожу в положение» этой старушки. Своим поведением она показала не «бескультурье», это ее естественная реакция, которая в силу ее воспитания и уклада жизни, угнездилась в ее сознании. Например, восприятие вами балета, как искусства, когда оно появилось у казахов? От силы лет 50-60 назад. А восприятие той старушки из фильма формировалось в течение столетий, и не одного-двух. Надо понимать ее реакцию. Я вашу реакцию понимаю. И вы поймите мою.
Альжан: Вроде уяснили себе этот вопрос касательно искусства. Будь то балет или скульптура. Но европейские, западные ценности не включают себе только отношение к искусству. Есть европейское право, демократия, свобода слова. Уклад жизни, основанный на уважении прав других. Эта «европейскость» вам нравится? Или есть опять же какой-то другой, казахский путь?
Тлеухан: Да, я согласен, в европейском укладе жизни есть очень много достижений. Их преимущество перед нами - в верховенстве закона, в отношении между государством и гражданином. Но, Аксауле, эта система у них формировалась не за 25 лет. Веками она формировалась, прошла испытание временем, прошла эволюционный путь. Несправедливо кричать на каждом углу, что мы за четверть века не стали Европой в этом понимании, когда они пришли к этому спустя 3-4 столетия.
Альжан: Значит, идеалы Запада, в вашем понимании, все-таки нужны нашему обществу?
Тлеухан: Не только Запада. Но и Японии, и других стран. Думаю, цель любого общества - подражать, пытаться взять себе самое лучшее от того, что другие общества предлагают. Но знаете, относительно духовной культуры, это еще вопрос: кто кого обогнал. Мы Запад, или он - нас. Такие наши ценности, как душевность, уважительное отношение к старшим, искренняя доброта друг к другу, отношения мужа к жене и жены к мужу, отношение к ребенку, к внукам, к младшим – редко встретишь в Европе. Недавно я был в Великобритании. Если наши старики ходят в гости, выходят к людям, окруженные своими маленькими внучатами, балуют их, то в Европе не так.
Европейские бабушки ходят иначе - с маленькими собачками подмышкой, оденут их в человеческие одежды, сделают им прически, как у общипанной курицы.
Я вот совсем не заинтересован, чтобы такая культура европейская прижилась у нас.
Альжан: "Сейчас ни для кого не секрет, что чтение намаза, Ислам среди высших чинов не одобряется. И настали времена, когда человеку, занимающемуся политикой, приходится скрывать свою веру, особенно, если это ислам. Но что касается меня, то это уже давно известно - я практикую религию. Сейчас во всем мире – исламофобия». Это отрывок из интервью в программе «Блогпост», который вы дали осенью 2011 года. Какое к этому отношение у вас сейчас?
Тлеухан: Может не все знают, но я - сын партийного работника. Мой отец был настоящим партократом. Их было семеро детей в семье, во времена голода 30-х годов выжил только он один. Его отец отказывался от своей порции, чтобы мой отец, Канай, ел. Так дед и умер с голоду. А мой отец и его мать, моя бабушка остались живы. Потом случилась война. Его позвали в армию в апреле 1941 года, и по распределению он попал в Брест.
Альжан: Когда началась война, ваш отец был в Брестской крепости?
Тлеухан: Да, 22-июня он был среди тех, кто первым защищал страну. Преодолевая немыслимые трудности, перенес несколько ранений, в конце концов, он смог вернуться в свой родной аул. По приезде женился на моей матери. И когда у него родился третий ребенок (Тлеухан – 10-й ребенок в семье – V), его мать сказала: «Ты спасся от голода, от войны, женился, есть дети. Все наши мечты исполняются. Пришло время благодарить бога. Надо совершить «шүкіршілік» (благодарение богу-V) намаз». А в то время мой отец был заместителем председателя районного исполкома.
Альжан: Начал совершать намаз?
Тлеухан: Начал. И читал до конца жизни. Моя жизнь и жизнь отца - небо и земля. Я живу в независимой стране. Я самодостаточен. У меня есть какая-никакая должность. Мой отец перенес столько трудностей, в самые тоталитарные времена смог совершать намаз, почему я не могу? А насчет отношения к исламу… Глава нашего государства на саммите ОИС в Стамбуле, который прошел недавно, назвал борьбу с исламофобией важным направлением работы в будущем. Еще сказал, что ислам должен идти рука об руку с прогрессом. По этой теме мне нечего добавить.
Альжан: Это глобально....
Тлеухан: Ну, а что касается ситуации у нас в стране, все-таки в казахском и казахстанском обществе в целом присутствует глубокий врожденный пиетет к исламу и его духовным ценностям - посмотрите, даже в среде наиболее светски настроенных казахов очень редко найдется человек, который не постесняется публично объявить себя "не мусульманином". В целом у нашего народа все-таки имеется ясное осознание различия между исламом как таковым и нездоровыми отклонениями от его прямого пути. По сути, речь идет о том, что по-казахски называется "имандылық" - это еще одно емкое понятие, трудно переводимое на другой язык. Оно включает в себя и буквально "религиозную веру", и "Бога в сердце", и "нравственность" в самом широком смысле слова.
Альжан: Но сейчас в нашем обществе есть такие опасения, что «нездоровые отклонения», как вы назвали эти течения, могут развиться в нашей стране. Я это замечаю по публикациям в том же интернете, слышу в разговорах «на кухне». Вы знаете, почему многие воспринимают в штыки любые начинания о каких-то моральных нормах, присущих и мусульманам, и казахам? Это касается тех же споров об искусстве, кино и т.д. Потому что опасаются, что вместе с мусульманскими морально-этическими нормами, в нашу страну, в будущем и во власть могут проникнуть идеи мусульманского государства.
Тлеухан: Я не знаю такого термина - мусульманское государство.
Альжан: Наверное, я неверно выразилась.
Тлеухан: Есть "мусульманская страна" - это культурно-историческое понятие, есть "исламское государство" - понятие из политической плоскости. К созданию исламского государства в Казахстане я никогда не призывал и не буду призывать. Но есть одна проблема в том, что среди некоторой части наших чиновников и журналистов встречаются носители своего рода "светского радикализма", воспринимающие понятие светскость "по-советски" - как безрелигиозное общество и атеистическое государство. Позволь, Аксауле, здесь тоже приведу слова президента из его послания: "Светское - не значит атеистическое". Под этим подписываюсь обеими руками.
Альжан: Также в казахскоязычном сегменте общества популярна идея о неком «тлетворном влиянии» Запада. Некоторые горе-патриоты заявляют о том, что американцы и европейцы намеренно искореняют все казахское в нас, «завлекают» нашу молодежь в сети, где она легко может сбиться с пути нравственности. Вы бывали на Западе. Если честно, смешно их обвинять в том, что они строят какие-то коварные планы, когда они даже не могут показать на карте нашу страну. Вот откуда берутся такие смешные утверждения? Почему мы боимся всего нового? Кстати говоря, наша молодежь не очень-то сопротивляется. Наоборот, с удовольствием качает клипы, смотрит фильмы и ТВ-передачи «оттуда».
Тлеухан: Во-первых, надо признать, что глобализацию не отменишь. Это факт. Сама по себе она - не "хорошая" и не "плохая". Она открывает огромные возможности для общения, обмена информацией и идеями. Не говоря уже о научно-техническом прогрессе. Однако, к сожалению, ломать всегда легче, чем строить. Всё разрушительное распространяется по определению быстрее, чем полезные идеи и изобретения. В любом обществе есть процент людей, которые плывут по течению, выбирают путь наименьшего сопротивления. Отсюда и впечатление, что в форточку глобализации к нам залетает больше зловонных мух, чем свежего ветра. Давайте не забывать и о том, что мы с вами живем в обществе, в котором духовность искоренялась на протяжении 70 лет. Поэтому, думаю, нам не стоит ужасаться, а стоит стремиться использовать те возможности, которые нам дала свобода и открытое настежь окно в мир. Вот именно здесь надо вырабатывать национальный иммунитет, накапливать внутреннюю духовную силу. При контакте с одним и тем же больным кто-то заразится, а кто-то нет. Глобализация - неизбежна, но саморазрушения мы можем и должны избежать. Я все-таки оптимист, и верю, что в нашем народе заложена колоссальная жизненная сила, которую только нужно правильно направить.
Альжан: Чтобы воспользоваться этим «настежь открытым окном» необходимо знать языки международного общения. Много дискуссий породило предложение преподавать предметы в школах сразу на трех языках. Противники этой идеи обеспокоены тем, что за погоней за английским языком можем растерять знание казахского языка. Сторонники говорят, что информации на английском языке несоизмеримо больше, чем на казахском и даже на русском. Вы кого из них поддерживаете?
Тлеухан: Я не языковед и не чиновник от образования. У меня есть небольшой опыт педагогической работы. С одной стороны, есть очевидные плюсы – английский действительно дает доступ к океану информации. С другой стороны, опыт ряда передовых стран, в первую очередь, Японии, убедительно показывает, что до определенного возраста для ребенка благотворным является развитие полностью в лоне родного языка. Опять же, мы не Япония. У нас имеется позитивный опыт таких закрытых учебных заведений элитного типа как, например, НИШ, турецкие лицеи. Но транслировать этот опыт на всю страну в условиях острой нехватки кадров - не знаю, правильно ли? Вот недавно обсуждался вопрос также по полному переводу высшего образования на английский язык. Вот где я против.
Альжан: А почему?
Тлеухан: А что будет делать такой специалист на производстве, на работе в госорганах, и в частных компаниях? Мы ведь не можем объявить английский язык государственным. Одним словом, изучение иностранных языков, безусловно, повышает наш интеллектуальный капитал и конкурентоспособность. Но основой должен оставаться все-таки родной язык. Это значит, по моему мнению, что в обычной средней школе преподавание предметов на иностранном языке не должно быть, как минимум, до 6-7 класса. С 7 класса и старше - можно подумать, почему бы и нет. Кстати, такой опыт был и в советское время, причем небезуспешный. Я за такую стратегию - постепенно, но неуклонно укреплять позиции государственного языка, в том числе в образовании и науке.
Альжан: Ну и к концу нашего интервью хочу задать несколько «анкетных» вопросов. Что такое интеллигенция? Есть ли казахская интеллигенция? И считаете ли себя представителем этого круга?
Тлеухан: "Интеллигенция" - это специфическое российское понятие. Даже в англоязычных научных трудах по истории России и СССР это слово так и дается - в форме "intelligentsia", без перевода. Это - далеко не синоним, например, английского "intellectuals" - "люди умственного труда", люди, зарабатывающие на жизнь своими мозгами. И в царской России, и в СССР понятие "интеллигенция" носило отчасти политический характер, и означало не просто социальный слой людей с высшим образованием, но и некую весьма специфическую общественную прослойку, считавшую своей обязанностью борьбу против государства в любой форме, убивающую больного вместе с болезнью.
Альжан: Например?
Тлеухан: Например, события 1917 и 1991 годов. Специфическая роль российской "интеллигенции" в этих событиях - отдельная интересная тема для будущих исследователей. Для нас, граждан независимого Казахстана, крайне важно не воспроизвести у себя этот социокультурный синдром. Лично я вместо русского "интеллигенция" и сухого английского "intellectuals " предпочитаю красивое казахское слово "зиялы, зиялылар" - это значит "просвещенные люди, несущие свет". Наши зиялылар, которые жили на рубеже 19-го и 20-го столетий, вот пример для подражания.
Альжан: А вы? Вы – зиялы?
Тлеухан: Вам виднее (Смеется).
Альжан: Следующий вопрос по моей анкете. Что такое «казахскость»? Что для вас самая лучшая черта у казахов и самая худшая?
Тлеухан: "Казахскость" - это как моя бабушка (Смеется).
Если серьезно, лучше объяснить это, как вы сами просите, через плюсы и минусы казахской натуры. Главный плюс казахского характера - врожденная доброта сердца, готовность сделать добро не "за что-то", а "просто так". Даже по отношению к врагу не перейти последнюю черту, остаться человеком, и всегда видеть прежде всего человека в других. Ну а главный минус - это обратная сторона еще одного плюса (Смеется). Мы всегда готовы "войти в положение", "помочь". Например, у нас никогда не выселят из дома одинокую 70-летнюю старушку, задолжавшую государству несколько тенге - просто потому, что "так нельзя". Но это же наше качество нередко оборачивается элементарной необязательностью и безалаберностью, эта наша гибкость приближается порой к той грани, за которой возникает риск скатиться в банальную беспринципность, в целом это сильно тормозит наше развитие как нации и государства. Вот, в целом так...
Альжан: Откуда настоящий казах – из аула или из города?
Тлеухан: Истинный казах, по моему мнению, это не житель аула и не горожанин. Да, в советское время казахов как нацию, спас аул, тогда как советская модернизация, дав толчок к общему прогрессу, едва не проглотила наш народ. Но сегодня в некоторых аулах можно встретить такое, чего и в городе не найдешь, многие реалии нашего общества изменились сегодня до неузнаваемости. Возвращаясь к вашему вопросу, истинный казах - этот тот, кто сохранил в себе "адамгершілік" - еще один специфически казахский культурный концепт, соединяющий в себе понятия "нравственность" и "человечность". Аул - наша колыбель, но без города - нет будущего. Поэтому я считаю, что сегодня "истинный казах" - это не статичное понятие, это феномен, который рождается и развивается у нас на глазах. От нас зависит придать этому процессу правильное направление.
Альжан: Касательно аула. Еще одна злободневная тема сегодняшних дней – это вопрос о «земельном кодексе». У многих казахстанцев есть обеспокоенность, что если земли так же будут продаваться казахстанцам и сдаваться в аренду иностранцам – это может негативно отразиться на жизни сельчан. Вы согласны с этим утверждением?
Тлеухан: Некоторые интернет-издания помещали обращения в мой адрес. Почему-де я не подключаюсь к обсуждению этого вопроса. Вы должны учитывать прежде всего, что я не только человек творчества, но и представитель государства, а также член партии "Нур Отан". Все это накладывает на меня серьезную ответственность, поскольку все, что скажу - я говорю не только от своего личного имени. Перед тем как давать ответ на столь серьезные вопросы, я обязан, как минимум, проконсультироваться со специалистами - юристами, чиновниками. Такое впечатление, словно некоторые люди ожидают от меня резко негативного ответа, на грани политической декларации. Но почему? В конце концов, я вынужден напомнить о том, что само это решение было принято еще в ноябре 2015 года, и принимал его не Бекболат Тлеухан. В законе четко сказано, что земля иностранцам продаваться не будет. Но официально озвучивая свою позицию по такому вопросу, я, разумеется, буду учитывать реалии отечественной и мировой экономики, социально-политическую ситуацию в стране, возможность компромиссных решений - в том числе таких "тривиальных", как отсрочка принятия окончательного решения в виде моратория. Кроме того, моя принципиальна позиция включает и установку на предотвращение любой смуты в обществе, на то, чтобы избежать открытого конфликта, дестабилизации и прочих разрушительных последствий. Даже если граждане хотят опротестовать то или иное решение власти - обязательно ли делать это в форме митингов? Или разумнее будет, грамотно сформулировать официальный запрос, который мы, депутаты, готовы будем рассмотреть? Таких вопросов много.
Поэтому не нужно ожидать, что Бекболат Тлеухан займется дешевым популизмом и "рубанет с плеча".
Тех, кто ожидает чего-то подобного, я вынужден разочаровать.
Альжан: У вас есть, что сказать тем читателям, которые не знают казахского языка?
Тлеухан: Скажу только две вещи. Во-первых, они многого теряют. Каждый день мимо них незаметно проходит очень многое. Целый мир существует параллельно, рядом с ними, но они его не видят и не слышат. Как самим не обидно? Язык - ключ к душе народа. Жить, потеряв ключи от собственного дома? - Не понимаю... С другой стороны, как говорится, "доброе намерение - половина дела". Знаю многих людей, которые истинные казахи душой, причем это не всегда этнические казахи по происхождению, но недостаточно владеют родным языком, или, скажем, языком своей страны, сами от этого страдают, но боятся сделать первый шаг, начать работать над собой. И, наконец, есть у нас в обществе и такой неправильный подход - с тем, кто не говорит по-казахски свободно и без акцента - с тем все говорят только по-русски. Тогда как на самом деле нужно поддержать его попытки овладеть языком. Пусть вначале он спотыкается, но если получит поддержку - то очень быстро научится ходить. Однако при этом я должен принципиально подчеркнуть, что в таком деликатном вопросе - сабыр, сабыр и еще раз сабыр (сдержанность, терпение – V). Это стратегия нашего президента, нашего государства. Прежде всего - сохранить мир в нашем общем доме. Пусть будет мир над нами!