Зарина Ахматова, Светлана Ромашкина, Vласть,
Визуальное сопровождение – Жанара Каримова
Первый независимый казахстанский фестиваль Clique закрывало музыкальное documentary норвежского продюсера, режиссера и художника Мортена Траавика (Morten Traavik) «День освобождения». Траавик привез в Пхеньян скандальную словенскую группу Laibach, снял подготовку к выступлению и сам концерт. В северо-корейском зале присутствовало около тысячи человек, но, по точному замечанию организаторов, реальная публика – весь мир, который увидел этот эксперимент.
Это не первый совместный проект Мортена и культурных деятелей из Северной Кореи, но, пожалуй, первый из тех, что не перестают пробуждать в тебе единственный вопрос на протяжении всего просмотра: «Как?».
Группа Laibach, ветеран еще Югославии, известная своими провокациями (сопроводить концерт вижуалами, где изображение порно накладывается на выступление очередного диктатора), заигрываниями с нацисткой символикой и новыми рОковыми аранжировками попсовых песен, пытается перепеть самую дорогую для корейцев песню «Ариран», смиксовав ее со «Звуками музыки». Подготовка к концерту – нервная, Мортен не выдерживает и идет сам к безликим, но многочисленным представителям комитета цензуры: «В моей стране, если вмешиваются в чужую работу, то хотя бы представляются», и, в конце концов, принимает их условия. Концерт укорачивают, однако он состоялся, что и делает его историческим во всех смыслах.
Кто он – Мортен Траавик? Гениальный продюсер? Провокатор? Художник? Мы разговариваем с ним в среду, он говорит по-английски, переходя на русские фразы, которые помнит по ГИТИС (он там учился) — спустя 10 часов после показа картины в Алматы. А еще через час, когда беседа почти завершится, мы узнаем из новостных лент о том, что казахстанские депутаты предложили переименовать столицу в честь первого президента Казахстана.
Ахматова: Спасибо за ваш приезд, это безумно круто, что второй показ вашего фильма на планете, состоялся в Алматы.
Траавик: Второй «освобожденный» город после Амстердама!
Ахматова: Я думаю, что вы понимаете, что вы приехали с азиатской премьерой в страну, которая не в топе самых свободных. Какие у вас чувства по этому поводу?
Траавик: Мне кажется, это был интересный показ. Это мой первый приезд в Казахстан и в Алматы, я здесь только 30 часов – рановато мне обсуждать социальный климат. Но мне кажется, что, особенно сравнивая Казахстан с соседями, у вас – относительно неплохо. Пока. Но все-таки я понимаю вопрос и думаю, что, конечно, для создателей фильма очень приятно и очень интересно узнать, что эта лента расширила границы – не только культурные, но и политические. На показе в Амстердаме большинство зрителей было из Голландии, но были и люди из разных стран. И там атмосфера была примерно как на рок-концерте. А здесь, мне показалось, что публика тоже поняла, о чем это, она была мыслящая, откликалась на фильм, правда, немного спокойнее, чем в Амстердаме. Но можно было почувствовать, что людям картина понравилась: по их смеху, по разговору после показа. Но в этом было больше исторического резонанса, в силу географии, что ли.
Ахматова: Вы ожидали такого, когда принимали приглашение? Того, что публика воспримет это близко?
Траавик: Ну, мне кажется, это более или менее логичным… Я учился в России более 20 лет назад.
Ромашкина: Кстати, почему в России? Вы – человек из Европы. Зачем вам это?
Траавик: Было интересно. В то время в ГИТИСе было мало западных людей, с одной стороны, это было хорошо, потому что я не смог никуда сбежать, было обязательным — учить язык. Если бы там было много иностранцев, тогда можно было существовать в своем маленьком мире.
Ахматова: Но откуда этот интерес у вас к авторитарным системам?
Траавик: Надо спросить, наверное, у психолога (Смеется).
Ахматова: Когда это случилось по отношению к России? Прочитали Достоевского? Или ткнули пальцем в карту?
Траавик: Наверное, я всегда чувствовал, что жизнь в Скандинавии, на мой вкус – слишком скучна в своей гармонии. А на территории, например, бывшего Союза или Северной Кореи или любой страны, где когда-то произошла безуспешная попытка построить утопию, все-таки интереснее. Меня интересует история, багаж, который имеют эти люди…
Я не знаю, мне всегда было интереснее общаться с людьми, которые на восток от Франкфурта. Вы знаете, есть такое выражение «euro f*cks», это как Путин говорит – «гейропа», это очень грубо, конечно, но все-таки в этом что-то есть. Европейский союз и западное общество становятся скучными и политкорректными. И это и хорошо, и плохо.
Ахматова: Вы окончили ГИТИС?
Траавик: Я проучился всего год. Это был 1993-94 год, в России бардак — после того, как рухнул Союз, ничего нормально не функционировало. Первая вещь, которая случилась после того, как я приехал в Москву — обстрел Белого дома. Это было очень интересно. Наверное, я был один из немногих иностранцев, которые видели эти баррикады. С учебой тоже было… не до учебы. И главные уроки, которые я получил тогда, были получены не в школе, а в большей степени на подмостках общественных изменений. Потом я подал заявление в актерскую школу в Швеции, потому что предпочел быть одним из четырех студентов дорогой шведской национальной театральной школы, нежели одним из 30 в маленьком туалете ГИТИСа. Чистый прагматизм, правда. Позже я стал много путешествовать и большое счастье, когда удается практиковать русский с теми, кто на нем говорит. Ну, например, мы сделали фильм с латышской командой, из Риги, и много там работали, конечно, там тоже много русскоговорящих. Так что связь с языком сохраняется.
Ахматова: Вы ощущаете себя культурным провокатором?
Траавик: Я не ощущаю, я думаю, что я и есть. Но в том смысле, что делаю это не ради провокации. Провокация – это инструмент для того, чтобы запустить некоторые процессы. Инструмент, который способствует дальнейшим раздумьям и рефлексиям. Возможно, я - больше просветитель или освободитель, нежели провокатор. Провокация — это просто первый шаг. И после того, как вы разбудите людей, вы можете начинать разговор.
Проекты в Северной Корее тому пример: вы выбираете форму или формат, и люди говорят: «Что?! Играть рок-н-ролл в худшей стране в мире?! Как?!»
А потом люди слушают. И есть надежда, что те, которые пытливы, смогут увидеть что-то за провокацией. Да, некоторые люди никогда ничего не разглядят за ней, потому что у них нет в голове места для более чем одной мысли за раз. Но такова жизнь…
Ромашкина: Вы много раз бывали в Корее, когда вы впервые туда попали?
Траавик: Кажется, в 2008-м году…
Ахматова: Как, Мортен, как?
Траавик: Это очень легко, серьезно, туда можно поехать туристом. Это было из любопытства. Потому что казалось, что это будет сложно, такой вызов. Некоторые из нас, норвежцев, неугомонные люди. КНДР казалась местом, в которое сложно попасть, но я знал норвежца, который состоял в сообществе по поддержке Северной Кореи — они организовывали поездки по установлению связей – так называемые дружественные туры. Мне удалось получить место в этой очаровательной группе, похожей на кружок по интересам, как если бы собирались коллекционеры марок, трейн-споттеры (трейнспоттинг – отслеживание поездов) – такие, знаете, Северо-Корея-споттеры. Но на практике это оказалось больше чем туристическое путешествие, а потом этот визит пробудил во мне любопытство, потому что одна из самых главных вещей, которые я тогда понял – эта страна, которая ни для кого не может быть столь опасна, как для себя самой. Особенно, если ты едешь туда со своим советским прошлым. Это как ретро-выставка советского – ты видишь униформу, армию…. Это, как знаете, японский рокабилли (прародитель рок-н-ролла, представляющий собой синтез рок-н-ролла и кантри – музыки, особенно её южного поджанра — хиллбилли - V) – ты видишь японца, который выглядит как Элвис, но он японец. И тут также – азиатский социализм. Но это все очень поверхностный взгляд, только внешняя сторона. Внутри — это гораздо больше, возможно, это Япония 30-х годов, имперская, гораздо более националистическая, чем марксизм и коммунизм, которые все же гарнир, а не главное блюдо.
Ахматова: И потом вы решили вернуться?
Траавик: Да, я хотел проверить, насколько это реально, сделать что-то… провокативное там.
Ромашкина: За эти годы, что вы бываете в КНДР, вы замечали какие-то изменения?
Траавик: Абсолютно. Но это измеряется собственными страновыми стандартами, если можно так сказать. Медленно, но неизбежно процесс идет, есть развитие – это не значит, что скоро там будет «Макдоналдс», но есть ощущение, что правительство, власть – очень стабильны.
Ахматова: Уже давно есть это ощущение (Смеется).
Траавик: Нет, я про другое. Например, во время голода было иначе (с 1995 по 1999 год в КНДР был голод, потери от которого сложно посчитать в силу закрытости страны, но по разным подсчетам он унес жизни до 3 млн человек - V). Репрессии 10 лет назад были гораздо хуже, теперь это, конечно, все еще тоталитарное место, но ощущается… нет, я не могу сказать, что режим смягчился, но ощущение, что режим чувствует уверенность в том, что он не может быть свержен и теперь ему нет необходимости быть жестоким.
Ахматова: Но глобально – это изменение к худшему?
Траавик: Для простых людей, мне кажется, к лучшему.
Ахматова: Получается, что они приняли правила и больше не сопротивляются?
Траавик: Я ощущаю так: конечно, многие из северокорейцев не знают, что существуют другие альтернативы, но большинство из них принимают жизнь такой, какая она есть. И особенно сейчас, когда экономика медленно, но улучшает позиции, все больше людей могут получать чуть больше денег, вы можете это увидеть в крупных городах. Деревня – есть деревня, там всегда будет плохо. Но так не только в Северной Корее, так во многих странах. И можно заметить, что большинство населения живет немного лучше, чем 10 лет назад.
Сейчас, если вы иностранец, вы можете взять с собой мобильный телефон, а раньше вы должны были оставить его в аэропорту, забрать можно было только, когда летите обратно.
Теперь вы можете брать его с собой в город, купить специальную СИМ-карту с корейским номером, вы можете что-то постить в Тwitter, Facebook или Instagram — для такой страны, как Корея, подобные изменения, хотя только и для иностранцев — почти революция. Правда, общаться по мобильному телефону можно только между собой – в стране локальная сеть, заграницу звонить не получится, но все равно это подвижки. На мой взгляд, Корея становится похожей на Китай, с партией власти, номинально коммунистической, но на деле – контролируемый государством капитализм.
Ромашкина: Вам там не было страшно?
Траавик: Я не сказал бы – страшно. Поскольку я не американец, им неинтересно бросать меня в тюрьму. Конечно, было много проблем и ситуаций, требующих разрешения. Но гораздо больше я волновался за безопасность моих корейских друзей, чем за свою собственную. Им есть что терять, и это что-то – больше, чем мои возможные потери. Если я сделаю очень-очень большую глупость — да, есть шанс попасть в тюрьму, но в этом есть логика: если ты делаешь очень-очень-очень большую глупость, ты не знаешь, куда ты приехал. Если же я сделаю не очень большую глупость, то самая страшная вещь, которая может произойти – они отведут меня в гостиничный номер до следующей репетиции. Как я говорю во вступлении к фильму, настоящие герои этого фильма – корейские ребята, которые могли в любой момент сказать: «Слушай, это too much, мы бы хотели участвовать, но мы уходим». И я бы ответил: «Конечно, нет проблем».
Ахматова: Почему они взяли на себя эту ответственность, — за вас, за вашу команду, почему позволили провести этот концерт?
Траавик: Наверное, надо было бы спросить их, но мне кажется, они хотят показать, что Северная Корея более открытая страна, чем вы думаете. Это важно для них.
Ахматова: Кто были ваши партнеры там? Кто они – ваши северокорейские друзья?
Траавик: Это называется «Комитет КНДР по культурным связям с другими странами». Реально советский стиль. Мистер Ю, выступление которого вы видели в фильме, возглавляет европейский департамент Комитета…
Ахматова: Который выступал на «приветственном» ужине и говорил, что группа Laibach — воплощение зла и без доверия вам ее бы не смогли привезти?
Траавик: Да, он регулировал много таких культурных обменов. Они мои партнеры на протяжении четырех лет. И это очень важно подчеркнуть тоже – до Laibach мы сделали несколько совместных проектов. Мы долго строили эти доверительные отношения, они знают меня. И это тоже та причина, по которой я могу быть с ними прямым, иногда даже злиться. Когда люди смотрели этот фильм, они были в шоке: «Ух ты! Как ты можешь с ними так разговаривать?» Да, конечно, это следствие нашего доверия друг к другу. Хорошие друзья должны иметь возможность спорить друг с другом.
Ромашкина: Вы будете показывать им фильм?
Траавик: Уже показал.
Ахматова: А они знали, что вы снимаете его?
Траавик: Конечно! Мы там были с двумя командами – норвежской и латвийской.
Ахматова: Ну, то есть они понимали, что это не для домашнего архива, а настоящий фильм?
Траавик: Да, конечно, всегда все открыто. Может быть, не абсолютно все, но то, что важно, я всегда им рассказывал.
Ахматова: Так они видели фильм?
Траавик: Да, я был в Пхеньяне месяц назад, и показал большинству людей, которые есть в фильме.
Ахматова: И какая была реакция?
Траавик: Им правда понравилось.
Ахматова: Не шутите?
Траавик: Нет, я на полном серьезе, я знаю, что это может звучать, как шутка, но как сказал бы Джон Оливер (британский комик - V): «И это — правда!» Ну, конечно, в Северной Корее они не могут сказать: «О! Фантастика! Великое кино!» Скорее было так: «Ну, да, неплохо… Неплохо, в принципе пойдет». Это не фильм, где мы говорим: «Ура Северной Корее!» Просто мы не говорим, что Северная Корея – это ад. И для них это уже достижение.
Ахматова: Герой фильма, член вашей группы, который уходит гулять без разрешения, Иван, кажется, говорит: «КНДР - это утопия, которая работает». Вы разделяете это мнение? Ну, если честно, вообще казалось, что кто-то должен был похвалить Корею, и эту роль отдали ему, который говорит, что да – люди в КНДР выглядят счастливее, чем во всем мире.
Траавик: Я думаю, что по сравнению с его ожиданиями, то, что он увидел, было неплохо. Конечно, это оптимистично говорить, что утопия работает: экономически эта система вообще не работает. Это страна, которая всегда зависела от патронажа – СССР, Китая, России, иногда США – я имею в виду Всемирную продовольственную программу. И все эти идеи чучхе и декларируемая независимость – в реальности это не так. Но я думаю, что есть определенные позитивные стороны, некоторые человеческие качества могут быть как плохими, так и хорошими. Например, стремление к консолидации – оно может быть желанием быть вместе, солидарностью, силой любви. Но оно также может быть и репрессивным: коллективизм, насильственное принуждение к конформизму. В такой стране, как Северная Корея, ты это очень хорошо понимаешь – это и хорошо, и плохо. Конечно, вы испытываете давление сверху и в то же время, давление изнутри. Потому что самые большие цензоры для себя – мы сами. И в Северной Корее, и здесь, и в любой точке мира.
Ахматова: В кино это звучало как: «Мы каждый день сами себе – Северная Корея».
Траавик: Да. И с другой стороны, ты видишь, как люди скучают, например по СССР, по былому, это то, чего им не хватает. И по каким-то вещам вы можете совпадать, быть вместе. Конечно, они не помнят о плохом, что было не так в той системе, но до сих пор это качество – единство, оно с ними. Это - не поддельное. Мы работали с северокорейскими художниками, студентами, детьми, учителями и так далее – и люди правда заботятся друг о друге. Они также и следят друг за другом: и тут снова, все зависит от того, какую сторону этой медали ты рассматриваешь.
Иван – наш диссидент в фильме – который хвалил этот строй, увидел чистоту в этих людях, ту, которую многие из нас — из этой части мира — утратили, и мы никогда не сможем ее вернуть. Хорошо это или плохо?
Один норвежский писатель красиво сказал об этом: «Нас объединяет стремление взять протянутую руку». И это, мне кажется, основное человеческое свойство – мы хотим быть вместе и вместе с тем мы не хотим этого. У этого есть свои «за» и «против».
Ахматова: Самая неимоверная, как мне кажется, вещь, показанная в фильме – это самое начало. Когда вы демонстрируете кадры с огромных концертов больших звезд или спортивных матчей и сравниваете поклонников и фанатов с теми, кто приходит поклоняться авторитарным памятникам. Зачем вы это сделали?
Траавик: Это для меня логично – это одно и то же чувство — в его различных выражениях, на разных уровнях. Я не миротворец, я не воспринимаю этих людей и эту позицию: белые люди должны ездить по миру и спасать других... Вы же знаете это выражение – дорога в ад вымощена благими намерениями. И последние годы истории хорошо это иллюстрируют – Ближний Восток, арабские страны... Но одна из вещей, подумать о которой вас приглашает этот фильм – разница между нами и ими. Северная Корея – это другая страна, но не другая планета. Большая часть того, как преподносится Северная Корея – это попытка изобразить ее другой планетой, которой она не является.
Ахматова: Я знаю, что у художника спрашивать – что вы имели в виду? - это не очень хорошо. Но, тем не менее, когда этот фильм был на уровне идеи, чем он был? «Давайте просто свозим туда скандальную группу?» Ведь вы будете показывать фильм в основном на Западе – кому вы хотите что-то сказать?
Траавик: В фильме дважды прозвучала цитата Ивана: «Here is a crack in every wall, that's where the spirit gets in) («Здесь в каждой стене – трещины, через которые проникает дух»). Я имею в виду, что он, дух, проникает в обе стороны. Я бы сказал, что моя амбиция была – сделать что-то, что подвергало бы сомнению восприятие нас в Северной Корее, и наше ощущение от них. И до сих пор из моего опыта, я бы сказал – самый большой страх и сомнения были не у северокорейцев, самые большие скептики – это люди по мою сторону границы. Сейчас это меняется. Когда я начал осуществлять эти проекты, была очень большая огласка, что объяснимо – это же Северная Корея! Все больше людей задавались все большим количеством вопросов относительно главного медиа-нарратива или вопросами относительно того, насколько в нашем, в так называемом свободном мире, оправдана склонность предполагать, что наши медиа – тотально объективны и свободны? Есть ли объективный медиа-нарратив? Конечно, нет, его не может быть, потому что мы люди. Сейчас такой период транзита, происходит распад – раздел печатных медиа, электронных, интернета и так далее. И в некоторой степени это правда, а в некоторой – вина самих медиа. Сейчас у потребителя есть доступ к большому количеству альтернатив среди источников информации. Большое количество этих источников – фигня и паранойя, но некоторые из них – нет. Некоторые из них – качественные. И если это касается, например, Северной Кореи, долгое время было доступно большое количество легко находимой информации – фото, видео – а сейчас западные медиа называют ее самой закрытой страной на свете, загадочной и непостижимой. Как Россию во времена СССР. Но это же проще – заклеймить, придерживаться главного нарратива. Я хочу бросить вызов главному нарративу, официальной правде, или, по крайней мере, потестить ее. Я хочу бросить ее в ванну с серной кислотой и посмотреть, что останется. Плоти не станет, останутся кости.
Вы берете общепринятый нарратив, бросаете его в кислоту и смотрите, что останется.
И это то, что я считаю необходимым делать, чтобы человечество эволюционировало дальше и становилось лучше.
Ромашкина: Я хотела спросить вас про конкурс красоты, который вы проводили в Камбодже, Анголе, вы будете его продолжать?
Траавик: Miss Landmine? (Мисс противопехотная мина – конкурс среди женщин, получивших увечья от разорвавшихся фугасов и мин). Очень много спрашивают об этом – в данный момент у меня нет ответа. Я хотел бы, чтобы кто-то кроме меня подхватил эту инициативу. Я решил не продолжать конкурс. Не хочу становиться тем самым белым парнем, который гастролирует по миру и делает хорошие вещи для бедных людей. Может быть, где-нибудь в Египте или Африке или где-то еще кто-то местный попробовал бы это сделать. Это – ответственность, а мы, «добрые белые люди», легко относимся к таким вещам, я с удовольствием даю этот импульс, идею, но я не хочу стать миссионером. Может быть, продолжу. Но пока не знаю, сейчас много работы.
Ахматова: Какой?
Траавик: В Северной Корее.
Ромашкина: А что вы там делаете еще?
Траавик: В следующем году у меня там международный проект – я привезу в Пхеньян группу художников из разных стран, которые работают с видео, дизайном, графикой, современным искусством, чтобы они вместе с северокорейскими художниками сделали совместную выставку.
Ромашкина: А граффити в Корее не будет?
Траавик: Посмотрим (улыбается). Это пока рановато, наверное, для Северной Кореи. Еще может лет 20. Но в этом интерес тоже, конечно – что будет, когда мы поедем туда с работами современного искусства. Будет документальный фильм – мы уже его начали.
Ромашкина: Уже ясно, кто именно поедет?
Траавик: Да, все в порядке.
Фотография Сабины Куангалиевой
Ромашкина: Вы фотографируетесь в разных странах и местах с диско-шаром. Что для вас олицетворяет диско-шар? Можно же было взять гамбургер.
Ахматова: Кружку из Starbucks.
Траавик: Гамбургер и Starbucks, это - клише. Это не будет работать в обе стороны. Но диско-шар — это красиво, это не западный декаданс, это просто хорошо выглядит. Это, кстати, был мой первый визит в Пхеньян, когда я сфотографировался с шаром. К тому же, это была художественная переработка – этот диско-шар был с конкурса красоты Miss Landmine.
Ахматова: Я не могу не задать этот вопрос, и не потому что вы из Норвегии, просто мы говорим примерно о том же. Я была в Осло и все встречи с правозащитниками доказывают – часть людей в Норвегии поддерживают Андерса Брейвика. Наверняка, в этом тоже есть провокация. Но я хочу попросить вас подумать, почему так случилось? Скучная богатая жизнь?
Траавик: Я бы сказал, что это очень маленькая часть общества в Норвегии разделяет мнение Брейвика. Но опять же, из-за нарратива – убийца – это секси, драма – это секси, медиа будут преувеличивать. И одно из последствий свободного интернета, социальных сетей – свободный обмен дерьмом – теперь сумасшедшие могут коммуницировать друг с другом легче, чем раньше. Но если что-то, я бы сказал, было и страшнее того, что случилось на острове Утёйя, то это то, что эти события не изменили общество кардинально.
Ахматова: Но почему вы думаете, Брейвик вырос в вашем обществе и вашей стране? Это же не беженец, не человек, нашедший в Норвегии политическое убежище.
Траавик: Потому что он человек, которому сильно не повезло, с ужасным детством, ненормальной матерью. И он тоже хотел быть… помните, мы говорили про желание людей быть вместе. Он хотел, чтобы его приняли. И если вы читали про его историю – до того, как он стал бороться против «исламского вторжения», он хотел быть hip-hop парнем и обретался с пакистанскими друзьями в Осло, но они тоже не приняли его, и тогда он выбрал другую дорогу. Для меня абсолютно ясно, что больше всего на свете он хотел быть известным.
Ахматова: Мортен, вы ищете себя в своих проектах? Или вы уже знаете, кто вы?
Траавик: Я учусь. Это путешествие длиною в жизнь. Сейчас мне кажется, что я понимаю себя лучше, чем 20 лет назад, например. С другой стороны, можно сказать, что непостижение чего-то – тоже часть развития твоей души, мы учим слишком много ерунды, которая давит на нас. Конечно, я читаю много книг и у меня есть знания, полученные из них, но действительная мудрость все-таки здесь (прикладывает руку к сердцу) – в умении доверять своей интуиции. И прежде, чем ты этому научишься, ты должен совершить много ошибок. Я не знаю, в курсе ли я уже, кто я есть. Возможно, со стороны виднее. Я где-то прочитал, что когда ты видишь человека впервые, ты можешь понять про него в несколько секунд то, что он никогда про себя не узнает. Я верю, что я ищу себя, просто мне очень интересно про других людей. И это мой путь познания себя, по крайней мере, я на это надеюсь.