2982
8 декабря 2020
Сұхбат: Әсел Мұсабекова, биолог, вирусолог, Иллюстрация авторы: Айдар Ерғали

Дәурен Әділбай, микрохирург: «Ғылыммен айналысу дәрігер үшін хобби іспетті, тіпті артық жұмыс деуге болады»

Вирустардың қатерлі ісіктің дамуына әсері туралы

Дәурен Әділбай, микрохирург: «Ғылыммен айналысу дәрігер үшін хобби іспетті, тіпті артық жұмыс деуге болады»

ҒЫЛЫМ FACES – қазақстандық ғалымдарды таныстыруға арналған жоба. Жобаның кейіпкерлері –жасы да, жынысы да әртүрлі, ғылыми зерттеу жасауды жаны қалайтын, Қазақстан мен шет елде тұратын түрлі саланың өкілдері.

Бүгінгі кейіпкеріміз – белгілі хирург-онколог Дәурен Әділбай. Ол дәрігерлер әулетінен шыққан. Әкесі профессор Ғалым Базенұлы Әділбаев – елімізде мойын мен бастың қатерлі ісігін алғашқылардың бірі болып зерттей бастаған, 45 жылдық өтілі бар хирург-онколог.

Дәурен Ғалымұлы С.Асфендияров атындағы ҚазҰМУ бітіріп, «Болашақ» бағдарламасымен Мәскеудегі Блохин атындағы Ұлттық медициналық зерттеу орталығының (ҰМЗО) резидентурасында оқыған. Халықаралық гранттардың жеңімпазы атанып, Милан, Париж, АҚШ және Үндістандағы ірі орталықтар мен ауруханаларда тағылымдамадан өткен.

2014 жылы Нұр-Сұлтан қаласында мойын мен бастың қатерлі ісігі бойынша Қазақстандағы екінші бөлімшені ашты. Сонымен бірге Қазақ онкология және радиология ғылыми-зерттеу институтында жұмыс істеп, Шымкенттегі жаңа аурухананың құрылысына жетекшілік етті.

Қазір Дәурен Ғалымұлы Нью-Йорк қаласындағы әлемдегі ең көне Memorial Sloan Kettering Cancer Center онкология орталығында шақырылған зерттеуші болып жұмыс істейді. Біз ғылым туралы сұхбат құрдық. Қатерлі ісіктің дамуындағы вирустардың рөлі, сирек кездесетін микрохирургиялық ота жасауды қалай жақсартуға болатыны және ғылыми зерттеулердің дәрігер мансабындағы маңызы жөнінде сөйлестік.

Әсел Мұсабекова: Дәурен Ғалымұлы, сіз әрі дәрігер, әрі ғалымсыз. Екеуін қалай үйлестіріп жүрсіз?

Дәурен Әділбай: Негізі кеңестік жүйеде «зерттеуші-дәрігер» ұғымы батысқа қарағанда кеңірек таралған еді. Клиникада жұмыс істейтін дәрігер аспирантурада оқып жүріп, түрлі зерттеу жүргізетін, кандидаттық не докторлық қорғай алатын. Батыста керісінше, медицина қызметкерлері ғылымнан алыс болды. Дәрігерлер мен зерттеушілердің арасында бір алшақтық бар еді. Ал PhD дәрежесі бар биологтар мен химиктер өте сирек кездесетін. Соңғы жиырма жылда ғана батыста бұл екі ұғым үйлесе бастады. Бізде PhD ұғымын сәл басқаша түсінеді. Мысалы, батыста зертханалық тәжірибе жүргізетін не клиникалық сынақтар өткізетін адамды PhD дейді. Ал біздегі PhD – дәрігерлік пен ғылымды қатар алып жүрген медицина қызметкері. Ол зертханалық тәжірибе жүргізбеуі де мүмкін. Ал менің ғылыммен айналысуым Қазақстанда басталды. Түрлі клиникалық зерттеу жүргізетінбіз. Бірақ, өкінішке қарай, ол кезде іргелі ғылыммен қазіргідей байланысым болмады. Еңбектерімнің ішінде бұған ең жақыны Қазақстандағы бас пен мойын қатерлі ісігінің этиологиясындағы адам папиллома вирусының рөлі жайлы зерттеулерім. Қалған тақырыптар көбіне деректер анализі бойынша ретроспективалық зерттеулер мен клиникалық жағдайлар.

Ә.М.: Зерттеуші-дәрігердің қарапайым дәрігерден қандай айырмашылығы бар?

Д.Ә.: Зерттеуші-дәрігер – қарапайым медицина қызметкерінен бір саты биік тұратын дәрігер. Ол белгілі бір салада үнемі дамып отырады, ғылыми мақалаларды көп оқиды, оларға тереңірек үңіледі. Мұндай дәрігер клиникалық хаттамалар мен нұсқаулықтарды жайдан-жай қолдана салмай, олардың негізіндегі зерттеулер мен мақалаларды түсінеді. Ғылыми зерттеулердің қалай жүргізілетінін біледі. Бір сөзбен айтқанда, зерттеуші-дәрігер жай дәрігерден мықтырақ.

Ә.М.: Бізде әлі де жеткілікті дамымаған дәлелді медицинаға қатысты сұрағым бар. Пандемия кезінде көп дәрігердің тексерілмеген, көзбояушылыққа келетін, коммерциялық сипаттағы емдеу әдістерін қолданатынын байқадық. Бұның себебі неде?

Д.Ә.: Медициналық институттардың бағдарламасында дәлелді медицина курсы бар, бірақ ол жақта не оқытатынын білмеймін. Терминді көбі естісе де, мағынасын білетіндер аз.

Дәлелді медицинаға қатысты түйткіл бүкіл әлемде бар. Бұл адамның табиғатына байланысты шығар. Интуитивті түрде жинаған тәжірибеңнің аса маңызы жоқ екенін мойындағың келмейді. Әдетте дәрігер «осы әдіспен 10 адамды емдедім, бәрі жазылып шықты», – дейді. Іштей өзінің тәжірибесіне көбірек сенеді ғой. Ал шын мәнінде, үлкен сандардың жанында бұл көрсеткіш мүлдем басқаша көрінуі мүмкін. Дәл сол әдістен 100 адам қайтыс болса да, адам сәтті шыққан 10 жағдайды есінде сақтайды.

Мұны түзеу үшін статистика, биостатистика және дәлелдеу деңгейлері туралы оқытып, түсіндіру керек. Сонда дәрігер де тағайындап жатқан дәрісінің қандай зерттеулердің негізінде анықталғанын біліп жүреді. Кез келген ем зерттеу нәтижесінде бекітіліп барып тағайындалады. Статистика қызықсыз емес, оны қызықты етіп түсіндіру жеткіліксіз.

Ә.М.: Неге бізде зерттеуші-дәрігерлер аз?

Д.Ә.: Кеңестік кезеңде зерттеуші-дәрігерлер көп болатын. Уақыт өте келе екі нәрсе өзгерді. Біріншісі, озық ғылым ағылшын тіліне ауысып, Қазақстан бүкіл әлемнен бөлініп қалды. Тілдік барьер дәрігерлердің басқа әлеммен байланысына кесірін тигізді. Екіншісі, қаржыландырудың аздығы. Бір кездері, әсіресе 90-жылдары мүлдем қаржы болмады. Қазірдің өзінде біздегі медициналық зерттеулерге бөлінетін қаржы батыс елдерімен салыстыруға келмейтіндей аз. Енді бүгін, ғылым дәрігерлер үшін хоббиге, яғни ешқандай ләззат та, дивиденд те алып келмейтін артық жұмысқа айналды. Сәйкесінше ғылым сапасы да төмендеді.

Ә.М.: Енді зерттеулеріңіз жайлы сөйлессек. Еңбектеріңізді оқып, негізгі үш бағытты байқадым. Оның біріншісі – мойын мен бастың қатерлі ісігін емдеудегі жаңа микрохирургиялық әдістер. Екіншісі, өте маңызды, бірақ көбі ескере бермейтін – мойын мен бастың қатерлі ісігінің этиологиясындағы вирустардың, оның ішінде АПВ-ның рөлі. Соңғысы, маған өте қызық болғаны – қазақстандықтардың генетикалық полиморфизміне қатысты зерттеулер. Бірінші талқылайтын тақырыбымызды өзіңіз таңдасаңыз: қай еңбегіңізді ерекше мақтан тұтасыз?

Д.Ә.: Клиникадағы практикалық тәжірибемнің негізі де, мамандығым да – хирургия. Бірақ жариялаған ғылыми мақалаларымның ішінде ерекше мақтан тұтатыным – Қазақстандағы мойын мен бастың қатерлі ісігінің пайда болуындағы АПВ-ның рөлі туралы мақалам. Бұл – алғаш рет бастан-аяқ жазып шыққан мақаламның бірі. Басында өте нашар жазылған деп ойладым. Біраз уақыт өткен соң қайта оқыдым да, еңбегіме риза болдым. Көбі оны дереккөз ретінде көрсетіп жатады, ішінен дәйексөздер алады.

Ә.М.: Олай болса, қатерлі ісік этиологиясындағы вирустар жөнінде сөйлесейік. Біздегі вирустар жайлы қалыптасқан түсінік әртүрлі. Мысалы, емдеуді мүлдем қажет етпейтін өте көп вирустық инфекцияны емдейміз де, В гепатиті сияқты вирустардың маңызын ескермейміз, керісінше, кемітіп көрсетеміз. Осы жөнінде айтсаңыз. Жалпы бұл тақырыпқа қалай келдіңіз? Халық қатерлі ісіктің вирустық сипатымен таныс па?

Д.Ә.: Адам папиллома вирусы мен қатерлі ісіктің кейбір түрлерінің вирустық сипаты туралы бұрыннан белгілі, бірақ жатыр мойны қатерлі ісігі жайлы көбірек білетінбіз. Оның мойын мен бастың қатерлі ісігіне алып келетіні жақында белгілі болды. Алғашқы клиникалық зерттеулер 90-жылдардың соңына қарай жүргізіле бастады. Уақыт өте келе, оның жұтқыншақ қатерлі ісігіне де алып келітіні анықталды. Халық бұл туралы біле бермейді. Жатыр мойны қатерлі ісігінің айқын этиологиялық агенті бар, скрининг бар. Бірақ бұны ерекше қозғауымыздың басты әрі айқын себебі – батыста жатыр мойны обырының өте сирек кездесуі, тіпті казуистика саналуы. Бұл ең алдымен, АВП-ның онкогенді типтеріне қарсы вакцинаның және тиімді скрининг жүйесінің арқасы.

Сол үшін де жатыр мойны қатерлі ісігі Еуропа мен АҚШ-та сирек кездесетін ауру, ал Қазақстанда өте көп таралған және өлімге алып келетін аурулардың бірі.

Қазақстандықтар вакцина жасатудан қорқады және көпшілік скринингке бармайды. Медицина қызметкерлерінің тарапынан да скрининг ұйымдастыруда қателер бар, бірақ басым көпшілігінде адамдардың денсаулыққа немқұрайлы қарауы себеп болады. Негізі, біздегі онкологтар қатерлі ісіктің вирустық сипаты жайлы жақсы біледі. Проблема оған дейінгі сатыда, яғни емханалардың (АМСК) жағындыны дұрыс алу, тиімді әдісті қолдану және басқа да маңызды жайттарды аз білуінде. Сондықтан да емханаларда скрининг орындау техникасы мен стандарттарын сақтамау жиі кездеседі. Превентивті медицинаға бет бұрсақ, халықпен жұмыс істеудің ең негізгі бөлігі осы емханаларда өтетінін ескеру керек.

Ә.М.: Сіз папиллома вирусының нақты серотиптерін анықтап бердіңіз. Біз мұны не үшін білуіміз керек?

Д.Ә.: Біріншіден, тиімді вакциналау бағдарламасы үшін. Негізі, әлемде таралатын серотиптердің бәрі бірдей. Мысалы, жұтқыншақ қатерлі ісігінің басым көпшілігі 16-типтен болады. Іс жүзінде, Еуропадағы жұтқыншақ қатерлі ісігінің бірден-бір себебі осы (80-90%). Ал бізде темекі шегуден болатын жұтқыншақ қатерлі ісігі көп кездеседі. Зерттеу жүргізген тобымыздың 20%-ында ғана ісіктің себебі ретінде АПВ анықталды. Бірақ шын мәнісінде олар көп болуы мүмкін. Біздің топта небәрі 76 адам болатын. Қазір көрсеткіш өзгеруі де мүмкін. Кең ауқымды қамтитын жүйелі зерттеулер жүргізу керек.

Ә.М.: Осы зерттеулер денсаулық сақтау министрлігі сияқты мекемелерге практикалық нұсқаулық бола ала ма?

Д.Ә.: Иә. Мысалы, екпені қыздарға ғана емес, ұлдарға да жасау керегі жайлы нұсқаулық бола алады. Өйткені жұтқыншақ қатерлі ісігі – қыздар ғана емес, ұлдар да ауыратын қауіпті ауру. Бірақ біздегі реттеуші органдар ғылыми мақалаларды өте сирек оқиды, саясатын өзгерткісі келмейді. Сондықтан біз сияқты зерттеуші-дәрігерлер жақсы зерттеулерін ағылшын тілінде жариялауға тырысады. Орыс тіліндегі мақалалардың сапасы төмен.

Әжептәуір ғылыми жұмыстар жасалып жатыр, бірақ олар біздің шенеуніктердің назарына ілікпейді.

Ә.М.: Медицина мен ғылымның арасында алшақтық бар екенін өз тәжірибемнен байқадым. Пандемия кезінде, SARS-CoV-2 сияқты жаңа патоген пайда болғанда, ғылым мен медицинаның бірге жұмыс істегені керек. Мысалы, РНК-вакцинасының не екенін білетін адамдар болғаны жақсы. Басқа елдерде коронавирус бойынша сарапшылар кеңесі осылай құрылуда. Бірақ медицинаға пайдасын тигізе алатын іргелі ғылым зерттеушілерінің кейбірінің медициналық білімі жоқ екені айтылды. Егер мұндай қарама-қайшылық шынымен бар болса, оның себебі неде?

Д.Ә.: Бізде ғылымның практикаға айналуы сирек кездеседі. Бұл жағдай посткеңестік елдердің бәріне тән. Мен жұмыс істейтін Memorial Sloan Kettering зерттеу орталығында радиологтар, химиктер және басқа да ғалымдар жұмыс істейтін зертханалық кешен мен аурухана бір-біріне жақын орналасқан. Бір ғимараттан екіншісіне өтуге болатын есік бар, жиналыстар да бірге өтеді. Зертхананың басшысы клиникада жұмыс істеуі мүмкін, немесе керісінше, клиникалық ұжымға ғалым басшылық ете алады. Бірақ мұнда да екі тараптың арасында түсініспеушілік болып тұрады. Клиника қызметкерлері ғалымдарды қабылдай алмауы мүмкін, немесе керісінше. Бұл әлдеқайда терең деңгейде болып жатқан жағдай және бүкіл әлемде кездесетін жайт. Соның ішінде дамыған елдер де бар.

Ә.М.: Тағы бір зерттеу тақырыбыңыз – қазақстандықтардың генетикалық полиморфизмі жайлы сөйлессек. Бір мақалаңызда қалқанша безінің қатерлі ісігімен ауыратын науқастарда жиі кездесетін, белгілі бір генетикалық өзгерістер бар екенін жаздыңыз. Демек, халқымыз жайлы білмейтініміз әлі көп болғаны ғой. Бұл зерттеуге қалай келдіңіз?

Д.Ә.: Бұл жобаны білім және ғылым министрлігінің гранты аясында жасап жатырмыз.

Қазақстан халқының генетикалық ерекшелігіне қатысты әлі зерттелмеген дүние көп. Біз қандай да бір препараттың, мысалы, варфарин антикоагулянтының қалай әсер ететінін білмейміз. Ол біреуге оң әсерін тигізгенімен, біреуге керісінше әсер етуі мүмкін.

Мұның бәрі генетикалық полиморфизмдерге (ДНҚ тізбегіндегі нақты өзгерістер – автордың түсініктемесі) байланысты. Генетикалық анализді өзіміздің Онкология институтында жүргіздік. Бірақ секвенирлеуді (ДНҚ тізбегін анықтау – автордың түсініктемесі) Illumina компаниясы тегін берген аппаратта жасадық. Құрылғыны компаниядан алғанның арқасында жобаның бюджетін біршама үнемдедік. Жоба әлі жалғасып жатыр, мен мақала жазуға көмектесемін. Бірақ бұған ұқсас жобаларға өте аз қаржы бөлінетіндіктен, халықтың денсаулық ерекшелігінің кейбір тұстары сол күйі белгісіз болып қалуы мүмкін.

Ә.М.: Яғни, клиникалық зерттеулерге арналған грантты денсаулық сақтау министрлігі емес, білім және ғылым министрлігі береді ғой? Бұл қиындық тудырмай ма? Грант берушілер қаржыландырып отырған зерттеудің мағынасын дұрыс түсіне ме?

Д.Ә.: Қазір грант беру процесі ашық бола түсті, дегенмен күні кешеге дейін қиындық болды: халықаралық сарапшылар жақсы бағалап тұрса да, бермей қоюы мүмкін еді. Өйткені гранттар білім және ғылым министрлігінің белгісіз ішкі критерийлері бойынша берілетін. Мүмкін бұл жүйе өзгерген шығар, бірақ сенімсіздік әлі де бар.

Ә.М.: Жұмыс істейтін орталығыңыз жайлы айтып беріңізші. Ол жақта зерттеу мен практика қалай үйлеседі?

Д.Ә.: Мұнда докторантурадан кейінгі зерттеуші болып жұмыс істеймін. Бір қызығы, АҚШ-тағы дәрігердің дәрежесі PhD докторымен пара-пар. Медициналық университетті бітіріп шықсаңыз, пост-докторантура дәрежесіндегі ғылыми зерттеулермен айналыса аласыз. Бұл АҚШ-та зерттеу жұмысымен айналысқысы келетін дәрігерлер үшін жақсы мүмкіндік. Мұнда екі жерде жұмыс істеймін – радиология зертханасында және мойын мен бас ісігінің клиникалық бөлімшесінде.

Мойын мен бас ісігі бөлімшесінде осы орталықтағы деректер базасының негізіндегі ретроспективалық зерттеулер жүргіземін. Кейде АҚШ қана емес, басқа да елдегі ірі орталықтардың деректер базасын қолданып, мультицентрлі зерттеу болады. Ал радиология зертханасында ісік пен жүйкені визуализациялауға мүмкіндік беретін иммунды-люминесцентті препараттар, трейсерлер бойынша зерттеулер жүргіземіз. Мысалы, моноклоналды антиденеден тұратын, ингибитор PARP деген таргетті препарат бар, ол ісік жасушаларын тауып, оларға жабыса алады. Бұл затты химиялық түрлендіруден өткізіп, флюресцентті сигнал қосуға болады. Мұны ісік жасушаларын анықтау үшін қолданамыз. Ота кезінде олар жарық бөледі де, хирург қатерлі ісік жасушаларының бірде-бірін қалдырмайды.

Жүйкеге қатысты да осындай. Қазір клиникалық зерттеудің бірінші кезеңінде мөлшерін, лазер қуатын анықтаймыз, концепциясын құрастырамыз. Бұл үшін КТ және электронды микроскоп сияқты әлемде жоқ, ең жаңа құрылғыларды қолданамыз. Бұл зерттеулерден өзіміз де шабыт аламыз және ісіктерді емдеу мен диагностикалау саласында жаңа жетістікке жол ашып, бүкіл әлемде қолданылады деп үміттенеміз.

Зерттеуді ғалымдар тобы жүргізеді. Химик, физик, биолог, хирург-дәрігер, радиолог-дәрігер мен биостатист бір бөлмеде отырып, таңғажайып идеяларды талқылайды, кейін оларды жүзеге асырады.

Ә.М.: Ал дәрігерлердің шетелге кетуі жайлы не ойлайсыз? Бұл тақырыптың айналасында шу көп. Біреулер қапаланып жатады. Меніңше, мұнда тұрған ештеңе жоқ. Керісінше, олардың сыртта бағалы екенін көрсетеді. Екіншіден, тәжірибе жинайды.

Д.Ә.: Иә, мен де солай ойлаймын. Тіпті дәрігерлеріміз шет елде қалып қойса да ,бұған қайғырудың жөні жоқ, себебі туған жердің жөні бөлек. Олар әрқашан елге қолұшын созады. Мысалы, Үндістанның басқа елдерге көшіп кеткен азаматтары әрдайым өз еліне көмек көрсетуге даяр тұрады. Бірақ, өзге елде тәжірибе жинау үшін емес, жұмыс жағдайына көңілі толмай, өз елі ұнамағаны үшін жаппай көшетін болса, жақсы емес. Бұл жағдайда ешкім қайтып оралғысы да келмейді. Бірақ, жағдай жақсаратын болса, адамдар қайтып келуі де мүмкін.

Ә.М.: Қазақстанда және шет елде қалқанша безінің қатерлі ісігімен, мойын мен бас ісігімен ауыратын науқастардың емделу үшін дәрігер мен клиниканы шет елден іздеуі орынды ма?

Д.Ә.: Қалқанша безінің қатерлі ісігін шетелде емдеу мен Астанадағы онкодиспансердің мойын мен бас қатерлі ісігінің арнайы бөлімшесінде немесе Алматыдағы Онкология ҰЗИ-да емдеудің еш айырмашылығы жоқ. Ал мойын мен бастың басқа да ісіктері әртүрлі аурулар тобынан тұрады: Қазақстанда емделіп, жазылып шығуға болатын ең қарапайым түрінен, емдеу үшін сәуле терапиясы мен иммунотерапияның арнайы әдістерін қажет ететін өте қиын жағдайларға (мысалы, бас сүйегінің неоплазмалары немесе ағзадан тыс ісіктердің сирек кездесетін түрлері) дейін болуы мүмкін. Мұндай емдеу әдістерін Қазақстаннан алу мүмкін емес. Ал, жалпы алғанда, Қазақстандағы мойын мен бас хирургиясы өте жоғары деңгейде.

Ә.М.: Сирек кездесетін ем алу үшін және науқас үшін маңызды басқа да жағдайларды шешу үшін шетелде пациенттік ұйымдар көмектеседі. Ал Қазақстанда олар қаншалықты жақсы жұмыс істейді? Олар қандай да бір шешімге ықпал ете ала ма?

Д.Ә.: Өкінішке қарай, Қазақстандағы мұндай ұйымдардың жағдайы нашар. Бұл жағдай Ресей, Украина, Беларусьте әлдеқайда жақсырақ. Мен тек қатерлі ісікке қатысты айтып отырмын. Білуімше, біздегі басқа бағыттағы пациенттік ұйымдар белсендірек жұмыс істейді. Меланомасы бар науқастардың ұйымын құруға тырысып көрдік, бірақ жалпы саланың өзі елде дұрыс жетілмегендіктен, көбі сәтсіз аяқталды. Сол үшін бұл ұйымдардың мемлекет шешіміне әсер етуі екіталай.

Ә.М.: Қазақстандықтарға күрделі емді шетелге шықпай-ақ алу үшін және эксперименталды терапия әдісін дамыту үшін клиникалық зерттеулер жүргізуді жақсарту керек. Бұған не кедергі?

Д.Ә.: Жақында ғана клиникалық зерттеулерге қатысты жаңа заң қабылданды, ал оған дейінгі жағдай мәз емес еді. Әрине, мұнымен барлық мәселе шешіліп кетпейді, бірақ мерзімді реттеу сияқты тіркеу рәсімдері біраз жеңілдеді. Алғашында халық түсінбей, көбі олардың келісімінсіз сынақтар өткізеді екен деп ойлап, заңнама біраз талқыланды. Мұның бастамашыларының бірі мен едім. Бұның да өз кемшіліктері бар, әрине, бірақ Қазақстан Pfizer және GSK сияқты халықаралық компаниялардың екінші, үшінші кезеңіндегі клиникалық зерттеулерін жүргізуге бір қадам жақындады. Алдағы уақытта бұлар да, басқалары да Қазақстан нарығына кіріп, азаматтарымыз клиникалық зерттеудің үшінші кезеңіндегі заманауи препараттарды ала алады деп үміттенемін. Бұл әсіресе қатерлі ісікпен ауыратындарға көп көмек. Мысалы, белгілі бір ісіктің соңғы сатысындағы науқастарға көмектесе алатын жаңа дәрі шықты делік. Оның құны $200 000 тұрады делік. Ал Англия мен АҚШ-тағы науқастар клиникалық зерттеудің аясында бұл дәріні тегін алады. Ал қазақстандықтар клиникалық зерттеулер жүргізілмегендіктен, бюрократиялық сөзбұйданың кесірінен өмірін құтқарып қала алатын емнен құр қалады. Сол себептен бұл заң Қазақстандағы науқастар үшін көп ауруларды, соның ішінде қатерлі ісікті емдеу мен диагностикалаудың заманауи әдістерін алуға жаңа мүмкіндіктер ашады деп ойлаймын.

Ә.М.: Сіз Америкада қатерлі ісік орталығында жұмыс істейсіз. Олар біздегі онкодиспансерлерден бөлек, қонақүй мен аурухананың қосындысына ұқсайды, қызмет көрсету сапасы мен этикалық қарым-қатынасқа көбірек мән береді. Жалпы әлем бойынша қатерлі ісікті емдеуге басқа қырынан қарай бастағанын байқаған боларсыз. Мысалы, Батысты науқастың жақсы өмір сүріп қана қоймай, жақсы жағдайды қайтыс болуына да жағдай жасайды. Ал бізде терминалды науқасты өлгендердің қатарына қосып, күтім көрсетпей қояды. Қалай ойлайсыз, біз де бір күні қатерлі ісікпен ауыратын терминалды науқастарға жақсы күтім көрсете аламыз ба?

Д.Ә.: Қазақстанда мұнымен онкология институты айналысады. Қазақстандық паллиативті көмек көрсету ассоциациясы да бар. Кейде дәрігерлер науқастан үміт болмаса, оған ештеңемен көмектесе алмаймын, демек қоштаса беруге де болады деп ойлайды. Ал шын мәнінде көп нәрсе істеуге болады. Терминалды науқасқа қиналмай қайтыс болуы үшін көрсетуге болатын үлкен көмек тізімі бар. Мұны онкологтар мен алғашқы сатының дәрігерлері жиі ұмытады. Негізінде, дәрігердің құзырында шешуге болатын көптеген мәселе бар: ауруды басатын дәрі беру, парентеральды тамақтандыру және т.б. Мұның бәрі науқасты өмірінің соңғы күндерінде аурумен жалғыз қалдырмай, өзін тастанды сезінбеуге көмектесетін қызметтер жиынтығы. Алматыдағы науқастардың жағдайы басқаларына қарағанда жақсырақ: мұнда паллиативті медицина орталығы бар, үйлерді аралап, психологиялық, медициналық көмек көрсететін мобильді бригада жұмыс істейді. Ал басқа қалалардағы жағдай мәз емес.

Ә.М.: Бұл Америкада қалай жұмыс істейді? Студенттер паллиативті көмек негіздерін оқу барысында үйрене ме?

Д.Ә.: Иә, бұл оқу бағдарламасына қосылған. Олар паллиативті көмекті де, көмек берудің толық циклін де оқып шығады. Мысалы бізде, Ақтау не Атыраудағы науқас Астанадағы Онкология институтына келіп ота жасатады да, үйіне қайтады. Ол жақта да бақылауда болады. Бірақ ота жасаған хирург оған не болғанын білмейді, науқас та оған қайтып бара алмайды. Жүйелілік пен реттілік жоқ. Ақырында хирург те, клиника қызметкерлері де науқасқа қандай паллиативті көмек көрсетіліп жатқанынан хабарсыз қалады.

Ә.М.: Ал мұны өзгертуге бола ма?

Д.Ә.: Әрине, өзгертуге болады. Бірақ, әдетте, ұсақ-түйек кедергілер кездесуі мүмкін: оқытуға қаражат бөлу, терминалды паллиативті көмек көрсетуге арнайы тариф бөлу, т.б. Қазір паллиативті көмекті АМСП қаржыландырады. Емханаға қарайтын халықтың жан басына шағып бекіткен нормативтер бар, паллиативті көмекке бөлінетін қаржы да соның ішінде. Бірақ емханаларға ол ақшаны орнымен жұмсаған әдетте тиімсіз.

Ә.М.: Мүмкін кәрілікке деген көзқарасымызға байланысты шығар? Мысалы, қазір жұмыс бабымен Францияда тұрып жатырмыз. Жақында 92 жастағы көршіміздің жүргеніне ота жасады. Отадан кейін, екі аптадан соң атамыз велосипед теуіп кетті. Бізде 80 жас тұрмақ, 60 жастағылардан үміт үзе бастайды ғой. “Жүрегіңізге ота жасатып қайтесіз, наркоздан кетіп қалуыңыз мүмкін” дейді.

Д.Ә.: Қайда болса да, адамның бәрі бірдей деп ойлаймын. Мейлі Батыс Еуропа мен АҚШ-та болсын, мейлі Қазақстанда болсын. Ескеруге тиіс әртүрлі фактор бар: дәрігердің білімі, халықпен байланыс орната біліу және т.б. Егер 40 жыл бұрынғы Еуропаны алып қарайтын болсақ, олар да біз сияқты болған. Адамның бәрі бірдей. Тек уақыт керек, үздіксіз оқу керек. Көп жұмыс істеу керек.

Ә.М.: Енді үшінші зерттеу тақырыбы – қатерлі ісікпен ауыратындардың трансплантологиясында микрохирургияның қолданылуы жөнінде сөйлессек. Меніңше, бұл идея аурудан кейінгі өмір сапасымен тікелей байланысты. Астанада жаңа бөлімшеңізді ашып, Үндістан мен басқа елдерден серіктестеріңіз келгенде, жұмысыңызға қарап таңғалдым. Науқасқа деген көзқарастың жаңа деңгейі – аурудан емдеу ғана емес, одан кейінгі өмір сапасын жақсарту, қалыпты тұрмыс ырғағына оралуына көмектесу деп ойлаймын.

Д.Ә.: Иә, әрине. Бас пен мойын хирургиясы эстетикалық тұрғыдан да, фукционалдық тұрғыдан да өте маңызды. Ота бетке жасалатындықтан, кез келген өзгеріс бірден білінеді. Адам тыныс алады, тамақтанады, сөйлейді, яғни бұл аймақта өте көп функция жиналған. Егер біреуі жұмыс істемей қалса, өмір сапасы да өзгереді. Кез келген дәрігер бір салада жетілгісі келеді ғой, біз де өз жолымызды осы бағытта көрдік. Бірақ уақыт өте келе, бұл оталарды жасауда көп қиындық кездесе бастады. Ең негізгісі: микрохирургиялық оталарға тарифтің болмауы. 8-10 сағатқа созылатын ота үшін аурухана көп ақша жұмсайды, құрал-жабдық қолданады. Ал МӘМС бұның шығынын өтеп бермейді. Сондықтан да олардың саны қазір азайған. Алғашында біз де құлшыныспен бастадық, қызық болды, адамдарға көмектескіміз келді. Бірақ бұдан кейін де тарифтер болмаса, мұның бәрі тоқтап қалуы мүмкін.

Ә.М: Өте өкінішті, бұл сарапшылар қауымдастығын қалыптастыруға да септігін тигізер еді. Ал бізде коллаборацияларды қалай қабылдайды? Өзіңіз де шеберлік сабақтарын ұйымдастырдыңыз. Біздегі қауымдастық коллаборациясыз, әріптестіксіз ешқайда бара алмайтынымызды түсінуі үшін не істеуіміз керек?

Д.Ә.: Барлық орталықта, тіпті ең мықтыларының өзінде халықаралық әріптестіктер бар. Әлемнің түкпір-түкпірінен мамандарды шақыртады, менің жұмысым да соның мысалы.

Әртүрлілік (diversity) – ғылым үшін және әртүрлі ой иелері мен көзқарастардың басын қосу үшін өте маңызды. Меніңше, біздегі дәрігерлердің көбі коллаборацияның маңызын түсінеді. Бірақ оларға тілдік барьер кедергі. Ағылшын тілін аз да болса білетін дәрігерлердің өзі аз, әсіресе аға буынның арасында. Жастар мүмкін жақсырақ білетін шығар, бірақ аға буын өкілдері атақ-абыройымен көлегейлеп тұрғасын, жастарды ешкім тыңдамайды. Яғни біздің салада «эйджизм» бар

Ә.М.: Микрохирургия сияқты қиын салада халықаралық әріптестікті дамыту үшін не істеу керек?

Д.Ә.: Коллаборацияны ұйымдастыру қиын емес. Шақыруға болатын бірнеше профессормен хабарласып көрдім, ақша керек емес дегендері де бар. Оларға тек жолы мен күнделікті шығынын өтеп берсек болды. Мысалы, Астанада шеберлік сабағын ұйымдастырғанда қалалық денсаулық сақтау басқармасы келгендердің жолы мен шығындарын өтеп берді. Тіпті қуанып қалды: оларда арнайы қор мен бюджет бар, сол қаражатты «игеру» керек. Қазақстанға мықты-мықты мамандар келіп, науқастарға тегін ота жасап, дәрігерлерді өзінің әдіс-тәсілдеріне үйреткен кездер де болған. Оларға алғысым шекісіз.

Ә.М.: Ал медицинаның әртүрлі саласындағы қазақстандық ғалымдардың арасындағы коллаборация ше? Мысалы, жоба кейіпкері Әлия Нұрмұханбетовамен радиомедицина мәселелері және біздегі салалық мамандардың тапшылығы жайлы сөйлескенбіз.

Д.Ә.: Көп салада кадр жетіспейтінімен келісемін. Бір салада мамандану ұзақ уақыт алады және ол үшін ақша да төленбейді. Болашақта еңбегінің лайықты ақысын ала алмайтын болса, қосымша саланы зерттеудің не керегі бар? Оның үстіне, Қазақстандағы дәрігерлердің жалақысы науқастың «рахметіне» байланысты анықталатынын бәрі біледі. Мұны ағылшын тіліндегі атауы – «under-table payment». Сондықтан да, өкінішке қарай, болашақ дәрігерлер маманданатын саласын ғылымға қызыққаннан таңдап жатқан жоқ.

Ә.М.: Микрохирургия тақырыбын тәжірибеңіздегі жақсы бір шабыт беретін оқиғағамен аяқтаңызшы.

Д.Ә.: Жақтың төменгі бөлігін қалпына келтірген бірнеше науқасымыз болған. Соның бірі мүлдем ота жасатқысы келмеген. Онда тілдің катерлі ісігі болатын. Ота жасатпас үшін ол кісі неше түрлі әдіспен емделді, бірақ бәрібір ота жасатпаса болмайтын халге жетті. Белгіленген күні ол клиникадан қашып кетіп, бәріміз жабылып қайтадан көндірдік. Науқастың тілін қалпына келтіру керек болды: тілдің ⅔ бөлігін алып тастап, сөйлей алу үшін білек терісінен хирургиялық жолмен тіл жасадық. Қазір ол сөйлей алады, жұта алады, тамақтанады. Тіпті жыл сайын бөлімшеге келіп, әртүрлі базарлық әкелетін, хирургтармен сөйлесетін. Сөйтіп алғысын білдіріп, ұжыммен достасып кетті.

Ә.М.: «Қатерлі ісікті бақылау қауымдастығының жас көшбасшылары» бағдарламасының мүшесі екеніңізді білемін. Ұйым жайлы не айтасыз?

Д.Ә.: UICC (the Union of International Cancer Control) – 1930 жылы құрылған, ең көне ұйымдардың бірі. Қатерлі ісік сатылары, ісіктердің жіктелу жүйесі де сол жақтан басталған. Ұйым жыл сайын 4 ақпанда бүкіләлемдің қатерлі ісікпен күресу күнін ұйымдастырып, өткізеді. Оларда ішкі конкурс сияқты көшбасшылар бағдарламасы бар. Бағдарламаға дәрігерлер ғана емес, қатерлі ісікпен күресуге қатысы бар кез келген ұйым не адам өтініш бере алады, соның ішінде коммерциялық емес ұйымдар да бар. Сонымен бірге UICC қатерлі ісікпен күрес бойынша түрлі саммиттерге қатысуға мүмкіндік беретін көшбасшылық бойынша шеберлік сабақтарын өткізеді. 2018 жылы осы конкурста жеңіске жеткен 7 адамның қатарында болып, Мексика мен Малайзиядағы саммиттерге қатысқанымма қуаныштымын. Ол жақта өз саласында көптеген жетістікке жеткен қызықты тұлғалармен және қатысушылармен таныстым. Меніңше, маман үшін осындай жиындарға қатысу көп пайдасын тигізеді: нетуоркинг пен шабыт алуға мүмкіндік береді.

Ә.М.: Сіздің сайтыңыз, Youtube каналыңыз, Instagram парақшаңыз бар. Пандемия кезінде түрлі видеолар түсіріп, тіпті спикерлер конкурсына да қатыстыңыз. Бұл өте көп күшті қажет етеді. Оның үстіне, біздегі медициналық қауымдастықтың бір кемшілігі – бәсекелестік, тіпті бақталастықтың кесірінен мамандардың жеке тәжірибесін бөлісіп, білімін көрсетуі сирек. Ал сіздің желіге шығуыңызға не себеп болды?

Д.Ә.: Білімді, тәжірибені бөлісу өте маңызды деп ойлаймын. Мен де бұған 3-4 жыл бұрын ғана келдім. Әріптестеріме ары қарай дамуға көмектескім келеді. Бұл шынымен де ұзақ уақыт алады екен. Кейде ешкім оқымайтындай көрініп, жасағым келмей кететіні бар. Бірақ жас әріптестер тарапынан кері байланыс бар, оларға мотивациялық хат жазуға көмектесемін, ұсыныс хат жазып беремін. Көп әріптесім жазбаларымның арқасында шетелде оқып келіпті. Жақында каналымдағы видеоларды оқытушылар осы салаға қатысты ауруларды зерттеген кезде қолданатынын білдім, бұл ерекше шабыт береді екен.

Ә.М.: Зерттеу жұмыстарын жүргізесіз, қосымша әлеуметтік желіде білгеніңізді ортаға саласыз. Мұның бәріне қалай үлгересіз?

Д.Ә.: Жұбайымның арқасында. Әлеуметтік желідегі жұмысымның біраз бөлігін жұбайым мойнына алған.

Ә.М.: Біздің елде мойын мен бас ісігі бойынша маманданған хирург-онкологтар көп пе?

Д.Ә.: Көбі Алматы мен Астанада. Астанада өзімнің командам жұмыс істейді. Көбі жастар, мақтан тұтамын. Өскеменде, Шымкентте, Павлодар мен Қарағандыда бірен-саран маман бар. Егер бөлімшеде жалғыз болсаң, жұмыс істеу де қиын. Маманның ота уақыты аз, көбі дұрыс қабылдамайды. Бірақ олар бар және жұмыс істеп жатыр.

Ә.М.: Солардың ішінде практикасын ғылыммен байланыстырғысы келетіндер бар ма?

Д.Ә.: Ғылыми мақалаларым бойынша шеберлік сабақтарын ұйымдастыратынмын. Шамамен 50-60 адам қатысады. Бұның өзі аз емес, сонша адам келеді деп мүлдем ойламадым. Келгендердің көбі: «PhD оқыған жылдарымда алған білімімнен бүгінгі 2 сағаттық сабақта алған ақпаратым көп», – дейді. Біздегі ғылыми білімнің осындай кем тұстарына қарамастан, дәрігерлер ғылымға қызығушылық танытады, мақала жазғысы келеді. Бірақ дамуы өте баяу. Оларға осы кезде көмектесетін жетекші жоқ. Менің де берер кеңісім осы, жетекші табу керек.

Ә.М.: Яғни бізде, ортаңғы сатыдағы мамандар, клиникалық зерттеушілер аз болғаны ғой. Біз оларды 90-жылдары жалпы ғылыммен бірге жоғалтқан сияқтымыз. Бұл саланы қалай дамыта аламыз? Медициналық білім беру жүйесіне арнайы модульдер қосып, ағылшын тілін көтеру керек пе? Қаржыландыруды реттейміз бе? Әлде ұйымдастыруға қатысты басқа да мәселелер бар ма?

Д.Ә.: Қазір бүкіл әлем алақанымызда тұр. Интернет бар, Youtube бар, түрлі конференцияға үйде отырып-ақ қатысуға болады. Қазақстанға да ғалымдар көп келеді. Сондықтан қиындық тек ұйымдастыру мен қаржыландыруға қатысты туындауы мүмкін. Оқыту бағдарламасына да жаңартулар керек: мысалы, дәлелді медицина саласындағы жаңартулар.

Ә.М.: Кезек дәстүрлі сұрағымызға да келді: Қазақстандағы ғылым – науқастың төрі жақын ба, көрі жақын ба?

Д.Ә.: Әрине, кем тұстары бар. Бірақ ғылыммен айналысқысы келетін дәрігерлер бар, ең бастысы осы.

Автор материалды дайындауға көмектескені үшін Айгүл Шапрановаға алғыс білдіреді.