«Біз онсыз да кешіккен отарсыздануды тағы да кейінге қалдырдық»

Кітапты жазу барысында қалай жұмыс істегеніңіз туралы айтып берсеңіз?

​​Кітаптағы мақалалар мен оның жекелеген үзінділері 2019-2020 жылдары жазылған. Кейбірі Facebook желісінде, ал кейбірі exclusive.kz ақпарат порталында жарияланған. Бұл материалдардың өзіндік апробациясы болды. Кейбіреулер сұрақ қоя бастады, қандай да бір тақырыпта жазуымды сұрады, ал кейбір мәтін әлеуметтік желідегі талқылауға үн қосу ретінде жазылды. Сұрақ, талас-тартыс, пікірталас болды.

Екі жыл бұрын демеуші Тоғжан Қожалыдан (HAQ қоғамдық бірлестігінің жетекшісі) ұсыныс түсті. Кітапты бірден екі тілде басып шығару керек деген талап қойдым. Оны аударуға жарты жыл уақыт кетті. Содан кейін Қаңтар оқиғасы болды, Украинадағы соғыс басталды. Кітапқа қарайтын мұрша болмады. Кітапты басып шығаратынымыз туралы айтуға да қысылдым, өйткені болып жатқан оқиғалармен салыстырсақ, бұл түкке тұрмайтындай болып көрінді. Ақша жинау туралы ойлаған едік, бірақ артынша айнып қалдық. Өйткені адвокаттарға, қаза тапқандардың балаларына және тағы басқа көмекке мұқтаж адамдарға жинадық. Бірақ өткен жылдың соңына қарай Тоғжан жобаны аяқтап, кітап басып шығаруды ұсынды. Кітаптың ерекшелігі – Қазақстанның қазіргі жағдайында жазылғаны.

Жобаны жалғастыруыңызға не түрткі болды?

Әлеуметтік желілерде және қоғамдық пікірталаста отарсыздану мәселесі көтеріле бастады. Бұл тақырыпқа дұрыс көңіл бөлмей келгеніміз белгілі болды. Біз отарлаудың жалпы салдарын, сонымен бірге отарсыздану процесінің тежелуінен болатын қауіпті сезінген жоқпыз. Ресейдің Украинаға қарсы агрессиясы ресейліктердің тәуелсіз мемлекеттер еркін өмір сүріп, мемлекет құра алмайды дейтін империялық көзқарасынан туатын көп проблеманың басын ашып көрсетті. Адам шошитын «денацификация» сияқты терминдер – украиналықтарды украин болдырмау, тәуелсіздігінен, ұлттық болмысы мен кімдігінен мәжбүрлеп теріс айналдыру ұмтылысы.

Мұның бәрі ұлттық бірегейлік, салауатты немесе постотар ұлтшылдық мақсаты мен біртұтас азаматтық ұлт құру мәселесін қайта көтеріп, өзекті етті. Мұнымен қоса көп сұрақ пайда болды. Олардың өзекті екені өз алдына, кейбірінің мәнін түсінбейтініміз анық көрінді.

«ХХ ғасырдағы тарихымыздың қасіретті тұстарын аттап өтіп, алға жүрейік» дейтін үндеулер жиі айтылды. Бірақ олай болмайды.

Тәуелсіздік алған отыз жыл бойы тарихымыз туралы әңгіме қозғап, өткенді саралауға мұрша бермей, болып жатқан жағдайға баға беріп, ендігі жолымызды анықтауды да кейінге қалдырғысы келгендер болғаны рас. Алайда, әлемде қазір болып жатқан жағдайдың өзі-ақ өткен тарихты жылы жауып қоя салудың мүмкін емес екенін көрсетіп отыр.

Біз ХХ ғасырдағы тарихымызға оралуымыз керек, өйткені проблемаларымыз, тіпті еліміздің қазіргі жағдайы да содан бастау алады. Бір кітапта отарлық және тоталитарлық тарихымызға байланысты мәселенің барлық қырын қамти алмайтынымыз анық. Бірақ қозғаған тақырыптар біздің өмірімізге отаршыл ойлаудың қаншалықты дендеп енгенін түсінуге мүмкіндік береді. Бұл кітап оқырманға елімізде не және не себепті болып жатқанын ой елегінен өткізіп, жаңа көзқараспен қарауға көмектеседі деп сенемін.

Шетел әдебиетімен шұғылданатын маман екеніңіз белгілі. Мұның отарсыздану тақырыбына келуіңізге әсері болды ма?

Бұл ұзақ жол. Менің кандидаттық диссертациям Мария Эжуорттың (1767-1849) ирландиялық романдарына қатысты болды. 1800 жылы Ұлыбритания және Ирландия Біріккен Корольдігі одақ туралы актіге қол қойылды. Ғасырлар бойғы отарлаудан кейін Ирландия осы акт арқылы саяси тәуелсіздігінен де ресми бас тартты. Эжуорт отарланған Ирландияда болып жатқан процестерді сипаттады.

Әрине, мен Ирландияның осы кезеңдегі тарихын зерттедім және отарланған Қазақстанмен көп ұқсастық көрдім. Атап айтқанда, өз тілінде оқытуға тыйым салу, 1845-1849 жылдардағы алапат ашаршылық, зиялы, көзі ашық ирландтардың ұлттық тарихты, мәдениетті, тілді, бірегейлікті және тағы басқасын сақтау үшін күресін көрдім. Параллельдер айқын. Бәрі содан басталды.

Отарлау дәуірі аяқталса да, «постколониализм» сөзі оғаш естіледі, өйткені отарлау мен отарлық жады дүниені түсінуімізге әсер етіп жатыр. Постотар әлемде неоколониялар да бар. Қазақстандағы отарсызданудың қазіргі кезеңін қалай сипаттар едіңіз?

Бұл анықтамалар әртүрлі ұғым мен кезеңді білдіреді. Отаршылдық бәріне түсінікті, бірақ қоғамда кеңестік кезең отарлық болып есептеле ме деген сұрақ әлі де бар. Халықтың бәрі кеңестік кезеңді Қазақстанның патшалық отарлауының жалғасы ретінде қабылдауға әлі дайын емес. Логикалық тұрғыдан постотар кезең отарлау аяқталған соң туады. Алайда бұл жерде «Отарлау қашан аяқталады?» дейтін негізгі мәселе туындайды. Ел тәуелсіздік жариялаған қандай да бір нақты күні ме? Постотар кезең сол кезде бастала ма? Менің ойымша, біз постотар кезеңге отарлаудың проблемаларын, зардабын, жарасын зерттегенде; отаршылдықтың салдарын еңсеріп, қайта туғанда; тәуелсіздігіміздің айқын нышанын тапқанда ғана аяқ басамыз.

Отарлау мен елдің постотар даму кезеңіне дейін отарсыздану процесінің белгілі кезеңі өтуі керек. Біз бұл жолдан әлі өткен жоқпыз. Біз отарсыздану жолындамыз және постотар Қазақстан туралы айтуға әлі ертерек, өйткені біз бұрынғы метрополияға әлі де тәуелдіміз. Ақпараттық, идеологиялық тұрғыдан тәуелсіз мемлекет бола алмадық. Отарсызданудың қай сатысында екенімізді анықтау қиын, өйткені әлеуметтік өлшемдер жоқ, бізде Қазақстанды отарсыздану жөніндегі мемлекеттік саясат жоқ. Біз жеке салаларды алып, отарсыздану дәрежесін немесе кезеңін анықтай аламыз.

Ал Қазақстанды неоколония деп атай аламыз ба?

Әрине, таза неоколония деп айтуға болмайды, бірақ Қазақстан ғана емес, көп ел белгілі бір дәрежеде дамыған елдерге тәуелді екенін атап өткен жөн. Біз әлі де шикізат беруші ғанамыз. Дамыған елдер бізде шикізат өндірумен айналысады. Бұл шенеуніктеріміздің отаршыл ойлайтыны туралы мәселеге алып келеді. Шикізатымызды қайта өңдеу, бұл саланы дамыту шетелдік компаниялардың міндеті емес. Бірақ біздің атымыздан келіссөз жүргізгендер инвесторларға өндіріспен келу талабын қоюы керек еді. Осы уақытқа дейін мұнайды Ресейге өңдеуге жібереміз. Көп мәселені қозғай отырып, экономикалық тұрғыдан тәуелді екенімізді мойындаймыз. Бұл тәуелділікті неоколониялық деп айтуға болады.

Сіз кітапта «кейінге қалдырылған отарсызданудың» қаупін айтасыз. Бұл процестің салдары қандай болуы мүмкін?

Кейінге қалдырылған отарсызданудың салдары қандай болатынын айтудың керегі де жоқ. Мұны басымыздан өткіздік. Біз қазір де отарсыздануды кейінге қалдырып отырмыз. Ал мұның салдары аянышты.

Отарсыздану процесіндегі мемлекеттің рөлі туралы да айтқан едіңіз. Мемлекет тарапынан отарсыздану үшін қандай әрекеттер жасалып жатыр? Жалпы, бұған мемлекеттік институттар мүдделі болып отыр ма?

Отарсыздану кезеңдері туралы айтқанда, отарсызданудың тек біздің түсінігімізбен өлшенбейтінін түсінуіміз керек. Жете түсіну – бірінші қадам ғана, бірақ одан кейін жаңа саясат, экономика, білім беру және әлеуметтік сала құрылуы керек. Мұнда мемлекеттік билік пен мемлекеттік құрылымдар маңызды рөл атқарады. Мемлекеттік органдар түрлі-түрлі бағдарламаны жасайды (кейін оны өздері құртады), бірақ біз отарсыздану процесін саясаттан да, экономикадан да, сыртқы саясаттан да, ақпараттық саясаттан да көріп отырған жоқпыз. Бізде әлі күнге дейін ішкі және сыртқы саясат негізге алуға тиіс идеологиялық платформа жоқ. Менің ойымша, көп шенеунік оның не екенін және неге керегін мүлдем түсінбейді. Шенеуніктерді қайда бара жатқанымыз қызықтырмайтын сияқты, ең бастысы, осы жолда еңбек етпей тапқан табысы болса жеткілікті.

Біз қайда бара жатқанымызды білмейміз. Оның үстіне, біздің көп шенеунік әлі күнге дейін Ресейге, орыс идеологиясына, баспасөзіне аузын ашып қарап, әлі де отаршыл ойдың шырмауында жүр ме деп қорқамын.

Халық өзін аман алып қалу үшін түйсігімен таңдау жасады. Тәуелсіздік алғаннан бері бізде мәдениет министрлігі жанындағы тіл комитеті болды, бірақ қыруар қаржы жұмсаса да, мемлекет тиісті нәрсені істемеді. Қазақ тілінде қызмет көрсетуді талап ететін қазақтарға тағылатын айып пен жазғыру – осының дәлелі. Кеңестік әдет бойынша ұлтшыл деп, теріс мағынасында айтады. Ал шын мәнінде мемлекеттік тілде қызмет көрсетуді талап ету әділетті әрі заңды. Бұл мәселе әлдеқашан шешілуі керек еді. Биліктің, тіл комитетінің әрекетсіздігі кесірінен халық мемлекеттік тілде қызмет көрсетуді талап етуге мәжбүр (әйтпесе, қылмыстық қудалаудың кесірінен елден кетуге мәжбүр).

Билік қазақ тілі үшін күресті сынайтындарды жақтайды. Олардың шешімі қазақ тілінің қолданыс аясын кеңейтуге ұмтылған қазақтарды қолдамайтынын көрсетеді. Ресей үгіт-насихатының сүйкей салатын әдетімен «тіл сақшылары» термині енді, бірақ бұл ешқандай сақшылар да, ұйымдастырылған әрекет те емес еді. Абаев қазақтарды «үңгірдегілер» деп атағанын ұмытқан жоқпыз, ал Тоқаев бір кезде ресейлік БАҚ-тың айтқанын қайталап, «тіл сақшылары» деген тіркесті қолданды. Демек, ол елдегі жағдайға ресейлік БАҚ-тың үгіт-насихаты тұрғысынан қарайды.

Қанды Қаңтар мен оған биліктің реакциясын саяси институттардың өзгеріссіз қалып, билік сол кеңестік әдістерді қолданатынының көрінісі деп атауға бола ма? Қанды Қаңтар және бір жылдан кейінгі оқиғаларға қарап, еріксіз Жаңаөзен мен Желтоқсан еске түседі.

Шүбәсіз солай айтуымызға болады. Қаңтарды басып-жаншу жолы, одан кейінгі оқиғаның бәрі бұрынғы кеңестік отаршыл репрессиялық жүйе форматын сақтады. Жаңаөзен оқиғасы, Желтоқсан, 1916 жылғы көтеріліс, 1920-1930 жылдар аралығындағы қазақтардың көптеген көтерілісімен байланыстырып айтып отырғаныңыз бекер емес. Басып-жаншу, қуғын-сүргін, халықпен сөйлесудің жазалау әдісі, әрине, отаршылдық кезінен және кеңестік дәуірден қалған. Біз болған оқиғаларға баға бермейінше, оның салдарынан арылуға тырыспайынша (ал бұл тәуелді соттар мен жазалаушы күш органдары), отарлық және тоталитарлық өмір жалғаса береді. Біз оқиғалар тізбегін үзе алмаймыз. Мұның өзі отарсыздануды кейінге қалдырудың салдары.

Постотар теория мен отаршылдыққа дейінгі тәсілдер қандай жаңа құралдарды ұсына алады? Мысал келтіре аласыз ба?

ХХ ғасырдың екінші жартысында отарлық жүйе жойыла бастады. Сол кезде тәуелсіздік алған халықтар әуелі не істеу керегін интуитив түрде анықтап келді. 1980 жылдарға қарай отарсыздану тәжірибесі жинақталды, қателіктер мен сәтті мысалдар пайда бола бастады. 1979 жылы Эдуард Саидтың Батыста Шығысқа қатысты таптаурындардың қалай қалыптасқанын зерттеген «Ориентализм» кітабы жарық көрді. Ол Шығыстың «артта қалып қойғаны» туралы таптаурындардың қалай тарап, сіңіп кеткенін, ұрпақтан ұрпаққа жеткенін зерттеді. Ол негізінен постотар зерттеудің негізін қалады. Одан кейін шығу тегі үнді-америкалық Гаятри Чакраворти Спивак, Стюарт Холл және жас зерттеушілердің тұтас тобы келді. Спивак жұмысбасты болғанына қарамастан, Үндістанға бастауыш мектепте сабақ беруге барды. Мұғалімдерге енді ғана бой түзеп келе жатқан үнділерді қалай тәрбиелеу керегін үйретіп, еркін ойлауды қалыптастыруды, отаршыл көзқарасты балаларға сіңірмеу үшін әр сөзді, тұжырымды, цитатаны қадағалауды үйретуге уақыт тапты.

Бір сөзбен айтқанда, отарлауға төзбеу сезімін қалыптастыру керек. Кейде отарлаудың салдары ретінде өзіміз түсінбейтін нәрсе келесі ұрпаққа берілмеуі керек. Шын мәнінде, Кеңес империясы ыдыраған кезде осы құралдар мен басқа елдердің тәжірибесін пайдалануға болар еді. Алайда 1990 жылдары біз мұны істеген жоқпыз. Ал кейін билік бұған мүдделі болмады.

Таптаурын көзқарастар туралы айтқанда, отарлаудың бір салдары ретінде өзіңе қатысты осындай таптаурындардың пайда болатынын айта кету керек. Көбінесе бұл жалған болып келеді. Қазақтарда өзіне қатысты қандай жалған көзқарас жиі кездеседі?

Мұндай таптаурын көзқарас көп. Мысалы, қазақтың жалқаулығы туралы. Мұның қайдан шыққанын білесіз бе? Малшылардың өмірін бақылаған саяхатшылардан шыққан, олар мұны ауыртпалық түсірмейтін жұмыс деп көрген болса керек.

Көшпендінің тұрмыс-тіршілігіне көз жүгіртсеңіз, оның табындары мен сан алуан отары болуы үшін қаншама еңбек пен күш жұмсағанын көруге болады: көшіп қону, сауын, күзем, төлдету, ет-сүт өнімдерін дайындау, киіз, киім-кешек, аяқкиім жасау. Қазақтар уақыты мен күш-жігерін өте тиімді пайдаланды. Мал шаруашылығы пайдалы болды, өйткені азық-түлікті, киім-кешекті, баспананы, бәрін мал беретін. Көшпенді қазақ өзінің шаруашылық қызметінен қаншама нәрсе алғанын ескерсек, оның жұмысын өте тиімді деп есептеуге болады. Жылдың әр мезгілі еңбекті қажет етті. Жалқаулық – бізге таңылған баға. Мұны кеңестік кезеңде де санамызға сіңірді. Қазақстанға қоныс аударғандар саны көбейгенде, әсіресе, Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде және одан кейін қазақтарды сол аш қалған жылдары өздерін асырай алатын шахталар мен кеніштерден ығыстыра бастады. Көп еңбекті қажет етпейтін (осындай көзқарас қалыптасып үлгерді) мал шаруашылығымен айналысты.

Әңгіме ол көзқарастардың қалай пайда болғанында. Кез келген құбылысты жағымды және жағымсыз жағынан қарастыруға болады. Кеңестік кезеңде қазақтың әдет-ғұрыптары мен салт-дәстүрлері төмен бағаланды және жиіркенішті етіп көрсетілді. Қазақтарға таңылған «понттарды» немесе жағымпаздықты алайық. Біріншісі – кеңес кезіндегі жоқшылықтан кейін «аса ауыр еңбекпен тапқан» байлықты көрсетуге тырысқан байсымақтардың түсінігі төмен болуының салдары. Бұлар көзге түсіп тұрады, сондықтан олардың қасиеті бүкіл халыққа тарайды. Екіншісі – шенеуніктердің айрықша ерекшелігі, ең керек, сұранысқа ие қасиеті деп айтуға болады. Билікте қалу үшін жағымпаз болуы керек. Бірен-саранын қоспағанда, онда осындай адамдар ғана өмір сүреді. Жалпақтаудан, көзге түсуден қашып, жүйеден кеткен мыңдаған адамды көрмейміз. Біз тек жағымпаздар жүйесінен аман қалғандарды көреміз. Бізде меритократия жүйесі жұмыс істемейді. Оларға үйреншікті болып кеткен «этикет», патологиялық ашкөздік халықтың оларға деген жеккөру сезімін тудырады. Ұлтты шенеуніктерге қарап бағаламай-ақ қояйықшы.

Сіз постколониализм туралы және кейбіреулер өзгелерді қалай қабылдайтыны туралы айтқанда, есіме постотар синдром ұғымы түсті. Сіз отарлаушы елдерде басқалардың субъектісін, өзге елдің толыққанды екенін мойындай алмайтын кезең болатынын жаздыңыз. Бұл менің есіме патриархатты түсірді. Әлем гендерлік теңдікке ұмтылғанымен, патриархал ойлау адамдардың санасында қалыптасқан және ерлер отарлаушы ретінде әйелдің субъекті екенін мойындай алмайды. Мұнда байланыс бар ма?

Бұл ойыңызбен келісемін. Батыста 1980-1990 жылдары постотар зерттеулер басталғанда гендерлік және этникалық зерттеулер қатар жүргені кездейсоқ емес. Отарлаушы мен боданның қарым-қатынасы туралы айтқанда, бұл үстемдік етуші мен бағыныштының қатынасы болды. Ерлер мен әйелдер арасындағы қарым-қатынас та осы негізде құрылды. Бұрын үстемдік етушіге қиын болса да, өзінен төмен, нашар деп көріп үйреніп қалған өзгенің субъектілігін мойындауы керек еді. Бұрынғы бодан субъектілікке ие болғанда тең қарауды талап етсе, бұл бұрынғы метрополияны есеңгіретеді. Менің ойымша, ерте ме, кеш пе, бұрынғы метрополия сол кездегі қарым-қатынастағы қателікті мойындауға мәжбүр болады. Кітапта Ұлыбританияның империядан қалай құтылғаны туралы айтылады. Ең әуелі бұл өзін және тарихын қайта бағалауы еді. Ресей мұны істей алмады. Ал біз өзін орыс либералдарымыз деп атайтындар да Ресейді отарлаусыз көруге әлі дайын емес екенін көріп отырмыз.

Сіз кімдік мәселесіне де ерекше көңіл бөлесіз. Кітапта халықты негізгі қасиеттері немесе ұлттық коды қалыптастыратынын айтасыз. Қазақтардың қандай негізгі қасиеттерін атап айтар едіңіз?

Бірегейлік деген – процесс. Қазақтарды суретке түсіріп немесе бізді құрайтын белгілерді өлшеуге болмайды, оны бір мезетте анықтау мүмкін емес. Мен Стюарт Холлмен келісемін. Бірегейлік немесе кімдік – ғасырлар бойғы немесе мыңжылдық процесс, онда адамдар біртіндеп қалыптасып, тіршілік ету ортасымен, мінез-құлық императивімен, басқару әдістерімен және қоғамдық өмір нормаларымен қалыптасады.

Қазақтардың бірінші құрамдас бөлігі – көшпелілік. ХХ ғасырдың үштен бір бөлігіне дейін көшпелі немесе жартылай көшпелі өмір салтын ұстанған көшпенді болдық. Әңгіме осы күні қалада тұрып, отырықшы өмір салтын ұстанып жатқанымызда емес (бұл халық тарихындағы қысқа сәт). Біз ұлт ретінде дәл көшпенді болған кезде қалыптастық. Ал номадизм бізге елеулі із қалдырды. Екінші құрамдас бөлік – отарлық өткенімізге және қазақтың жартысын жоғалтуға, қазақ тілінің қолданыс аясын тарылтуға және тағы басқа нәубетке әкеп соққан қылмыстық жолмен жүргізілген «жетілдіру». Үшіншісіне келсек, оны қалыптастыруға қазіргі жүйе тырысып жатыр.

Отырықшы тұрмысқа көшкенімізді ескерсек, қазір көшпелілік пен оның элементтерін қалай пайдалана аламыз?

Сұраққа сұрақпен жауап берейін. Плюрализмді, діни еркіндікті, бейімделгіш екенімізді, демократияны, сөз бостандығын, өзара көмекті, ақпараттандыруды және тағы басқасын қалай пайдаланамыз? Халқымыздың бойында бар осы құндылықтың бәрі ата-бабамыздан берілген. Олардың өмір салты осы қасиеттердің дәстүр мен мінез-құлқымызда қалыптасып, дамуына себеп болды. Кітапта Батыстың бірнеше ғасыр бойы көшпенділер қоғамына тән болып келген құбылыс пен құндылықтарға бет бұрғаны туралы да айтамын.

Бұл сұхбаттың шығуына Ресейдің отаршыл қылмыстары туралы хабардар ететін Volya Hub халықаралық сторителлер желісі қолдау білдірді.