11405
14 марта 2024
Алмас Қайсар, Назерке Құрманғазинова, коллаж Данияра Мусирова, Власть

Под угрозой. Жизнь каракалпакской диаспоры в Казахстане

Годовые аресты для активистов, отказы в убежище и попытки найти выход

Под угрозой. Жизнь каракалпакской диаспоры в Казахстане

После июльских протестов 2022 года в Каракалпакстане начались задержания активистов каракалпакской диаспоры в Казахстане. Узбекистан требовал их экстрадиции, обвиняя в различных преступлениях - от «призывов к массовым беспорядкам» до «посягательства на конституционный строй».

Поводом для арестов чаще всего становились видеозаписи и обращения, опубликованные активистами в социальных сетях.

Пятеро каракалпакских активистов в итоге провели год под экстрадиционным арестом в Казахстане, но в Узбекистане выданы не были. В то же время Казахстан отказал всем им в предоставлении политического убежища в стране. Часть активистов после выхода из изоляторов попыталась получить убежище за рубежом, другая - все еще остается в Казахстане.

Власть поговорила с активистами каракалпакской диаспоры и правозащитниками о том, что с ними происходит и какое будущее их ожидает.

Осы мақаланың қазақша нұсқасын оқыңыз.

Read this article in English.

Каракалпакстан - суверенная республика в составе Узбекистана, с де-юре собственными государственными институтами, где проживают около двух миллионов человек. В июле 2022 года по республике развернулись акции протеста против запланированных изменений в Конституцию Узбекистана, которые бы упразднили суверенный статус Каракалпакстана.

Протесты переросли в столкновения с силовиками и продлились несколько дней, после чего были жестоко подавлены. В ходе событий, по официальным данным, погиб 21 человек.

В январе 2023 года был осужден на 16 лет активист и журналист Даулетмурат Тажимуратов, который одним из первых выступил против поправок - именно после его задержания начались волнения в Каракалпакстане. Вместе с ним были осуждены еще 60 человек.

Однако давление и преследование активистов были неотъемлемой частью политической жизни Каракалпакстана и до июльских протестов 2022 года. Известно о многих случаях арестов и пыток людей, которые открыто высказывали свое мнение о проблемах Каракалпакстана и фактической ситуации с его суверенитетом, как при бывшем президенте Исламе Каримове, так и при нынешнем президенте Шавкате Мирзиееве.

После разгона протестов в Каракалпакстане, узбекистанские власти приступили к попыткам заглушить голоса активистов и из других стран, в том числе из Казахстана. Они стали открывать уголовные дела против них и требовать их выдачи.

Среди них оказались гражданские активисты Зиуар Мирманбетова, Тлеубике Юлдашева, Жангелды Жаксымбетов, Райса Худайбергенова, лидер диаспоры в Мангистау Ниетбай Уразбаев, блогер Кошкарбай Торемуратов и правозащитник Акылбек Муратов. Все они проживали в Казахстане.

Протесты в Нукусе, Каракалпакстан, 1 июля 2022 года, фото из Telegram-канала Makan.Uz

«Он хотел, чтобы люди понимали, что каракалпаки - это отдельный народ»

Последним арестованным по запросу Узбекистана в Казахстане активистом является правозащитник и неформальный лидер каракалпакской диаспоры Акылбек Муратов.

Его задержали 15 февраля и на данный момент он находится в следственном изоляторе Алматы, ожидая решения комиссии по предоставлению политического убежища в Казахстане. Узбекистан обвиняет его в «призывах к массовым беспорядкам» и «демонстрации материалов, угрожающих общественной безопасности».

Муратов раньше был гораздо меньше сфокусирован на политике, он занимался защитой прав трудовых мигрантов и сохранением этно-языковой культуры каракалпаков в Казахстане.

«Моя цель (была - В.) - проблемы каракалпаков здесь. Чтобы местные, казахстанские каракалпаки не теряли свою самобытность», — рассказывал «Власти» Муратов в интервью в 2022 году.

Муратов родом из Навоийской области Узбекистана. Он учился в Ташкенте и работал в Москве, а в 2010 переехал в Алматы.

Здесь он вместе с другим каракалпакским активистом Кошкарбаем Торемуратовым несколько раз безуспешно пытался организовать встречи местных каракалпаков, чтобы создать официальную диаспору.

Акылбек Муратов, фото Алмаса Кайсара

«Мы с Акылбеком думали о том, почему каракалпаки скрывали свою национальность, будучи в Казахстане, — рассказывает Торемуратов, — Впервые когда мы организовали встречу перед парком имени 28 гвардейцев-панфиловцев, туда пришли только мы с Акылбеком. Еще тогда у каракалпаков был внутренний страх, что если двое каракалпаков объединятся, то третий их предаст».

Тем не менее, им удалось объединить людей на праздновании Наурыза, после чего диаспора начала пополняться людьми. Диаспора, по словам Муратова, была «в плотных отношениях с консульством Узбекистана», а он сам еженедельно встречался с атташе консульства, в ходе которого обсуждал проблемы трудовой миграции.

Муратов, как и другие активисты, говорил о протестах 2022 года и встречался в том числе с сотрудниками генконсульства Узбекистана в Алматы. На одну из подобных встреч приехали представители парламента Каракалпакстана. Уже после завершения активной фазы событий в Каракалпакстане, Муратова вызвали в департамент полиции Алматы, куда пришли представители КНБ и сотрудники правоохранительных органов Узбекистана, требуя прекратить записывать видеообращения.

В сентябре 2022 года был арестован соратник Муратова Кошкарбай Торемуратов.

«Он до последнего надеялся, призывал к диалогу [верил], что все изменится к лучшему, но когда понял, что ничего не меняется, он решил сам выступать и светиться. До этого он вообще нигде не появлялся, потому что у него есть сын и он сам понимал, что это опасно», — рассказывает Фариза Нарбекова, родная сестра Муратова.

Кошкарбай Торемуратов и Акылбек Муратов, фотографии из личного архива героев

Затем последовали аресты еще нескольких активистов диаспоры: Жангельды Жаксымбетова, Зиуар Мирманбетовой, Тлеубике Юлдашевой и Раисы Худайбергеновой.

Муратов в это время стал активно заниматься правозащитной деятельностью, связывась с разными СМИ и привлекая внимание международных и местных правозащитных организаций.

«Мы привлекаем внимание везде, где можем. Очевидно, что дело будет шито белыми нитками. Я консульству сказал, что вы делаете вещи, которые будут еще сильнее злить людей. После ареста Кошкарбая мне говорили, что это последняя капля. Для меня это тоже стало пределом. Начал высказываться. Хотите, меня тоже арестуйте, но сидеть молча я не буду», — говорил Муратов в 2022 году.

Помимо этого, активное давление оказывалась на председателя каракалпакской диаспоры в Мангистауской области Ниетбая Уразбаева. Он был объявлен в розыск Узбекистаном, но его не арестовали, так как он является гражданином Казахстана.

В декабре 2023 года его гражданство аннулировали. Основанием стала информация консула Узбекистана в Актау о том, что Уразбаев не обращался в консульство по вопросу выхода из узбекского гражданства.

Сам Уразбаев указал на недостоверность сведений, представленных консульством Узбекистана, назвав их «инструментом давления». После чего он поехал к своей дочери в Алматы, боясь, что узбекские спецслужбы могут его выкрасть в Актау. В январе 2024 он скончался от инфаркта на фоне продолжительного и сильного стресса.

Ниетбай Уразбаев, фото из личного архива героев

Муратов позднее сообщал, что из-за того, что «узбекские спецслужбы и полиция разрешали проводить погребение погибших активистов лишь в присутствии нескольких родственников», родственники Уразбаева не смогли похоронить его в Каракалпакстане.

«Уразбаев перед смертью просил жену провести его похороны и погребение в родном ему городе Ходжейли в Республике Каракалпакстан. Однако близкие Ниетбая Уразбаева вынуждены проводить похоронные мероприятия в Казахстане, а вопрос дальнейшего погребения на родине в Каракалпакстане остается открытым», — сообщал Муратов в своем аккаунте X.

Муратов также завел собственный YouTube канал, где высказывал свое мнение о разных событиях вокруг Каракалпакстана.

«Он грамотно доносил информацию о том, что происходит в Каракалпакстане и о том, что происходит с каракалпаками в Казахстане. Он добивался того, чтобы документация в Каракалпакстане велась на каракалпаксом. Он хотел, чтобы люди понимали, что это отдельный народ, чтобы к ним относились как к отдельной нации», — говорит Нарбекова.

Муратова задержали уже после того, как другие каракалпакские активисты освободились после годового ареста в следственных изоляторах. 23 февраля правозащитник получил свидетельство лица, ищущего убежище в Казахстане.

Позже стало известно, что ему вменяют «публичные призывы к массовым беспорядком и насилию» и «демонстрацию материалов, содержащих угрозу общественной безопасности».

Поводом стала акция памяти в честь 500 дней с протестов в Каракалпакстане: каракалпакские активисты просили выключить свет на 16 минут - столько лет тюрьмы дали Даулетмурату Тажимуратову в Узбекистане. А также публикация видео выступления Торемуратова на конференции ОБСЕ в октябре 2023 года.

«Он не признает эти обвинения, очевидно, потому что это политически мотивированное дело», — комментирует Нарбекова.

Она также рассказывает, что Муратов готовился к задержанию и предупреждал ее заранее, как надо действовать.

«Потому что его регулярно вызывали на беседы, он предупреждал меня всякий раз, когда он туда идет, что нужно бить тревогу, если через некоторое время он не объявится. Но как бы он меня не готовил, к этому невозможно быть готовым. В первые дни было тяжело, потому что, не каждый день задерживают брата», — говорит Нарбекова.

Она отмечает, что стало спокойнее, когда стало известно, что его не могут экстрадировать в Узбекистан.

«Он очень переживает за маму. У нас еще одна сестра в семье. Просил успокоить маму. Мы ей сказали, что главное, что он не экстрадирован, да, он не на свободе, но это уже успех, потому что ему здесь под стражей под арестом безопаснее, чем в Узбекистане», — отмечает она.

«Я могу сказать только, что горжусь своим братом. Он делает это в том числе и для меня, он защищает права других людей, своих детей. Я очень им горжусь и поддерживаю», — говорит Нарбекова.

Пытки в Узбекистане, год экстрадиционного ареста в Казахстане и поиски убежища в Европе

Кошкарбай Торемуратов родился в Каракалпакстане, работал в молодежном фонде, в университетах и в разных государственных институтах. В 2006 году он переехал в Казахстан.

«Не было зарплат, не было возможности кормить семью, надо было хоть как-то расти, потому и переехал», — рассказывает он.

Первое внимание силовиков он заметил после того, как вместе с Муратовым попробовал организовать встречи диаспоры в Алматы.

В 2014 году Торемуратов поехал в Каракалпакстан в связи с болезнью матери. На границе его задержали сотрудники внутренних дел Каракалпакстана вместе со спецслужбами Узбекистана, вменив ему «незаконное пересечение государственной границы».

«Меня задерживали как террориста в рамках спецоперации. Вообще они так наказывали людей, которые высказывали свое мнение. Тех, кто был на должностях, судили по экономическим статьям, а обычных людей чаще всего судили за “незаконное пересечение границы”», — говорит он.

Его посадили под арест в следственном изоляторе в Нукусе, где он находился шесть месяцев. 14 дней он подвергался пыткам: его избивали, в результате чего у него были выбиты все зубы и разбиты губы.

Кошкарбай Торемуратов, фото из личного архива

Спустя полгода активиста перевели в колонию общего режима №33 в городе Карши. В 2016 году после смерти бывшего президента Ислама Каримова Торемуратова должны были освободить по амнистии, однако его искусственно удерживали.

«Каждые шесть месяцев приписывали мне нарушение, чтобы я не вышел. Так и 2017 год прошел. Просили меня написать прошение [о помиловании] на имя президента, но не смогли этого добиться и в 2018 году сказали сделать записку на имя спецпрокурора “Что извините меня, у меня был нервный срыв и я грубо общался с офицерами”. На следующий день меня и еще 36 человек выпустили из зоны», — рассказывает Торемуратов.

Несколько месяцев он не мог покинуть Каракалпакстан из-за того, что его паспорт, который забрал суд, был утерян. В конце концов один из сотрудников внутренних дел посоветовал ему уплатить штраф и быстрее уезжать в Алматы, что он и сделал.

В 2019 году Торемуратов, после встречи с одним из своих старых товарищей, решает создать YouTube канал, на котором будет поднимать проблемы в Каракалпакстане и публиковать видео, которые ему шлют из республики.

«Дефицит воды, проблемы фермеров. Мне до сих пор говорят о проблемах, которые не решаются. Земли каракалпакских фермеров отдают фермерам из Ферганской долины, где слишком много людей. Вчера мне сообщили с района, что от них потребовали “подготовить земли”», — говорит он.

В 2020 году он публикует видео небольшой демонстрации активистов политического движения «Алга, Каракалпакстан!», которые были недовольны тем, что в Каракалпакстане нет собственной политической организации, которая бы защищала интересы республики.

Скриншот из видео с YouTube канала Jalǵas Tóre Murat

«Это реально так, в нашем парламенте филиалы партий, которые заседают в парламенте Узбекистана. Никакого суверенитета по факту нет. Когда меня задержали в 2022 году, то ссылались на это видео», — рассказывает Торемуратов.

В 2022 году он активно участвует в дискуссиях и высказывает свое мнение касательно поправок в Конституцию, а также подавления протестов в Каракалпакстане.

Из дипмиссии Узбекистана через Муратова активисту передавали, чтобы тот «сбавил тон» и хвалил реформы президента Шавката Мирзиеева.

«Я не согласился и уже в сентябре меня арестовали», — добавляет он.

Торемуратова обвинили в посягательстве на конституционный строй Узбекистана и демонстрации материалов, содержащих угрозу общественной безопасности.

Акылбек Муратов на встрече с консульством Узбекистана в июле 2022 года

Под арестом он написал прошение о политическом убежище в Казахстане. В 2023 году комиссия ему отказала, аргументировав это тем, что его дело не подходит под статус беженца.

«Всем другим задержанным каракалпакским активистам пришел похожий ответ. Ровно год я был под арестом, никакого давления не было, жили чисто по режиму. Да, внутри был страх, что со мной будет, если меня экстрадируют в Узбекистан. Тем более после июльских событий», — говорит Торемуратов.

«Я сказал не поддаваться панике своей жене и сказал: “Ақылмен шешіңдер” в двух смыслах, первая “решайте по уму (ақыл - ум с казахского - В.), вторая “решайте вместе с Акылбеком” [Муратовым]. Акылбек до трех часов ночи сидел в день задержания, связывался с правозащитными организациями, помог с адвокатами. Все делалось в дальнейшем через него», — констатирует он.

В сентябре 2023 года Торемуратов вышел на свободу по истечению экстрадиционного ареста. Ранее он попросил Муратова написать заявление от его имени на участие в конференции ОБСЕ по человеческому измерению.

«Мне пришло приглашение, я подготовил документы, получил визы от Польши и через несколько дней оказался в Варшаве. В аэропорту Астаны мне задали несколько вопросов, но в итоге отпустили», — говорит Торемуратов.

После своего выступления на конференции, в ходе которого он рассказал о насилии против протестующих в Каракалпакстане, Торемуратов поехал в Австрию, где подал прошение о политическом убежище. 29 февраля этого года его депортировали обратно в Польшу согласно «Дублинскому протоколу», по которому, убежище предоставляется в той стране Европейского союза, куда впервые прибыл человек, подающий заявление.

Кошкарбай Торемуратов на конференции ОБСЕ, скриншот из видео

«Я не намерен останавливаться. Наоборот, с тех пор как я прибыл в Варшаву, я все больше говорю про преследования и политическое неравенство в Каракалпакстане. В министерстве юстиции страны не принимают документы на каракалпакском, названия улиц написаны на узбекском. В Казахстане каракалпаки скрывают собственную нацию. Наша нация теряется. Поэтому я не буду останавливаться», — говорит он.

Торемуратов говорит, что он все же надеется когда-нибудь вернуться в Каракалпакстан.

«Я надеюсь, что и в Каракалпакстане, и в Узбекистане ситуация изменится», — резюмирует активист.

«Я знаю, что меня там ждет смерть»

47-летняя Зиуар Мирманбетова - одна из задержанных по запросу Узбекистана активисток каракалпакской диаспоры. Она приехала в Казахстан в 2000 годах, однако сумела получить вид на жительство лишь в 2012 году.

«Получить гражданство Казахстана тяжело. Я второй раз получаю вид на жительство. Мой муж - казах, дети - казахи. Но одну свою дочку я родила, когда ездила в Узбекистан, ей тоже не можем получить гражданство», — поясняет она.

Сейчас Мирманбетова проживает вместе с семьей в Шамалгане и работает там поваром.

Еще несколько лет назад она стала писать о проблемах каракалпаков в социальных сетях. «Мы проводили конференции, давали интервью. Говорили о ситуации в Каракалпакстане. В Facebook я рассказывала про преследования, этноцид и стерилизацию женщин», — добавляет Мирманбетова.

В 2019 году она была задержана в Каракалпакстане, когда поехала туда на День каракалпакского языка. Рядом с ней был еще один каракалпакский активист Ерман Ескендиров.

«Со мной провели профилактическую беседу. Но Ескендиров пережил страшные пытки, чуть не умер. Я его еле довезла до Алматы», — вспоминает активистка.

Во время пандемии она не могла ездить в Каракалпакстан. Но в октябре 2021 года умерла ее младшая сестра, после чего ее мать осталась одна. Она вновь поехала туда в декабре и была задержана там во второй раз.

«Меня держали до 5 января 2022 года. Они меня держали без решения суда и без обвинений. Просто из-за того, что я была активисткой. “Ты не будешь идти против властей, не будешь требовать свободы для Каракалпакстана”, - говорили мне. Отпустили и отдали мне документы лишь после того, как на моем теле ушли следы пыток», — говорит она.

После этого Зиуар несколько месяцев старалась обходить острые темы в соцсетях, однако в мае была вынуждена вновь проявить активность из-за предложенных изменений в Конституцию.

«Мы провели конференцию в бюро по правам человека. Спустя два месяца, в июле, поднялся народ. Нас теперь обвиняют в этом восстании», — рассказывает Мирманбетова.

4 октября 2022 года ее забрали из ресторана, где она работала, обвинив в «посягательстве на конституционный строй Узбекистана».

«Мне сказали не вмешиваться в такие дела. Все что произошло, уже произошло, все что сказано, сказано. Теперь уже поздно. Сколько крови пролилось. Я решила не участвовать во всем этом, потому что у меня уже психологические проблемы. Я заболела из-за того, что произошло с Каракалпакстаном», — поясняет она.

Спустя год ареста ее освободили. Ей так же, как и другим активистам, не предоставили политическое убежище. Теперь Мирманбетова намерена подать апелляцию, а если и там не будет ожидаемого ответа, то она готова идти до Верховного суда.

«Если я уеду за рубеж, то как я за собой поведу еще 9 человек за собой? Среди них есть граждане Казахстана. Что мне делать?», — спрашивает она.

Зиуар говорит, что ситуация с активистами негативно повлияла на настроения диаспоры в Казахстане. Однако число людей, уезжающих из Каракалпакстана, по ее словам, увеличилось.

«Они в глубокой обиде на власти Узбекистана, а также на руководство Каракалпакстана. Эти проблемы озвучивались и без митингов, надо было прислушаться. Но наши слова для них ничего не значат, они применили насилие против своего народа и уничтожили их честь и достоинство. Теперь я не знаю, что будет с Каракалпакстаном», — говорит она.

Мирманбетова признается, что не хочет возвращаться в Каракалпакстан. Там осталась лишь ее мать и она опасается туда отправлять даже своих родственников.

«Я знаю, что меня там ждет смерть. Только за правду на нас всех вешают ложные обвинения. Я не политик, но после того, что я видела, после того, что я слышала, я и вправду желала независимости для своей страны», — констатирует Зиуар Мирманбетова.

Что ожидает каракалпакских активистов из Казахстана?

«Казахстан давать убежище не хочет, по понятным политическим причинам - не хочет портить отношения с соседними странами. С другой стороны, в связи с критикой из-за рубежа экстрадировать тоже не хочет. Поэтому их год держут под экстрадиционным запросом, убежище не дают, тянут время, пока не появится возможность убрать этого человека со своей территории путем выезда в другую», — объясняет Евгений Жовтис, глава казахстанского международного бюро по правам человека (КМБПЧ).

Он поясняет, что представители каракалпакской диаспоры, как и многие другие беженцы из стран СНГ «зависают» между двумя статусами. По одному из них, они должны быть выданы согласно Минской конвенции, с другой стороны, они получают статус лица, ищущего убежища.

«Мы критиковать конечно, можем, и будем, что все это - политическое преследование. Но это не юридический термин, а юридический термин - это статус, в котором человек находится на территории Казахстана», — подчеркивает Жовтис.

Он говорит, что Казахстан действует по такой «схеме» уже много лет.

«По такой схеме бежали в Казахстан уйгуры из Синьцзяня, а потом туркменские активисты и узбеки, но не каракалпаки. Но был период, когда большую группу выдали Узбекистану. За это Казахстан критиковался управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев о невыполнении своих обязательств. Однако после 2010 Казахстан стал действовать так, как сейчас», — рассказывает Жовтис.

Евгений Жовтис, фотография Жанары Каримовой

Правозащитница Лейла Назгуль Сейитбек из некоммерческой организации «Свобода для Евразии», которая занимается вопросами беженцев Центральной Азии в Европе, считает, что в этой ситуации Казахстан мог бы сделать больше для людей, ищущих убежище в стране.

«Мы понимаем политические мотивы такого поведения, но в тоже время ведь есть международные обязательства, которые страна обязана выполнять и это тоже часть международного имиджа Казахстана», — отмечает она.

Сейчас организация «Свобода для Евразии» ведет дела трех каракалпакских активистов в Европе — Кошкарбая Торемуратова, Наурызбая Менлибаева с его супругой и ребенком и Карлыбая Бекмуратова.

Менлибаев является гражданином Казахстана с 2013 года. В 2022 году он поехал в Польшу для участия в конференции по правам человека и остался там по соображениям безопасности.

8 января Наурызбая Менлибаева вместе с его семьей, как и Торемуратова, депортировали из Австрии в Польшу в рамках Дублинского протокола. По его делу ожидается решение Европейского суда по правам человека об остановке депортации.

Бекмуратов уехал в Польшу более четырех лет назад, и столько же времена находится в подвешенном состоянии, хотя он подал заявление на получение убежища еще во время пандемии.

«На самом деле с ними сейчас сложная ситуация, потому что власти европейских стран не понимают, что экстрадиция грозит им смертельной опасностью. Они каким-то образом считают, что Узбекистан и Казахстан - это безопасные страны, куда можно было бы вернуть этих людей. В результате всех этих процессов над всеми участниками этого мирного протеста и даже не участниками, которые просто высказывали свое мнение по поводу поправок в Конституцию, совершенно понятно, что никакого правосудия они по возвращении не получат. Более того уже имеется достаточно материалов, чтобы понимать, что эти люди на стадии следствия и в течении всего периода тюремного заключения подвергаются бесчеловечному обращению и пыткам», — отмечает Сейитбек.

Жовтис добавляет, что ситуация с получением беженства в Европе непростая для выходцев из Центральной Азии. Это связано с наплывом беженцев из Украины, России и других стран, а также ростом националистических и консервативных настроений в обществе.

«К власти приходят более правые правительства, которые не любят мигрантов и стараются их отодвинуть. Получать убежище стало значительно сложнее. После Андижанских событий в Узбекистане части бежавших не дали убежище, они так и существуют там на “птичьих правах”», — добавляет правозащитник.

Он говорит, что единственное, что успокаивает это то, что несмотря на отказы, беженцев не высылают обратно в страны Центральной Азии.

Сейитбек отмечает, что в случае отказа в получении статуса беженца, они должны будут пройти все инстанции обжалования, но если и там не получат желаемого результата, то могут обращаться в Европейский суд по правам человека, который по словам правозащитницы, очень много обращений на сегодняшний день вынес в пользу беженцев из Центральной Азии.

Что касается каракалпакских активистов, которые после освобождения все еще остаются в Казахстане, то Жовтис считает, что их экстрадиция «маловероятна».

«Пока это будет рассмотрено в судебном порядке, пока все вопросы с убежищем не будут решены. Это можно долго тянуть, пока про них просто не забудут в Узбекистане, либо пока не найдется возможность релокации. Я не могу говорить на 100%, но пока серьезных угроз не вижу», — считает он.

Правозащитник полагает, что с его коллегой Акылбеком Муратовым ситуация будет развиваться по похожему сценарию, что и с другими активистами диаспоры.

«Вопрос только в том, будет ли он так же год под арестом или может найдется третье решение, так как вокруг него достаточно много шума», — добавляет Жовтис.