Памятники без памяти

— Давайте начнем с АСК-2. Можно ли его внести в Список всемирного наследия ЮНЕСКО?

— Это наше желание, но это не значит, что его легко реализовать.

— Что нам нужно сделать для того, чтобы казахстанское здание попало в этот список?

— В первую очередь нужно проводить полноценные исследования по архитектуре и градостроительству. Исследования, которые бы могли объективно оценить наше архитектурное наследие в мировом масштабе. Для этого необходимо проводить глубокий сравнительный анализ объектов между собой, как на территории страны, так и с аналогами в регионе, и самое главное — во всем мире. Важно, чтобы у них была установлена выдающаяся мировая ценность. Но такие исследования у нас никто не проводит.

— Кто в Казахстане их может провести?

— Историки архитектуры, специалисты, занимающиеся культурным наследием, и, конечно, архитекторы.

— Для этого нужно иметь какие-то лицензии?

— Нет, это необязательно. Но непосредственно процедурой по внесению в Список всемирного наследия может заниматься только государство в лице соответствующих уполномоченных органов. Возможны и частные инициативы, как это было с включением нашего первого объекта – Мавзолея Ходжи Ахмеда Ясави в Туркестане. Номинационное досье для этого объекта было подготовлено известным казахстанским экспертом культурного наследия и реставратором Еленой Хорош. В период кризиса и безработицы она по своей инициативе провела такие исследования и подготовила необходимые научные обоснования на базе существовавших архивных материалов института «Казреставрация», в котором она работала. Когда этот материал был готов, государство поддержало её инициативу. Поэтому, инициатива снизу может помочь, но в этом обязательно должно участвовать научное архитектурное сообщество.

— В Списке объектов всемирного наследия ЮНЕСКО в Казахстане состоит только один архитектурный объект – Мавзолей Ходжи Ахмеда Ясави, остальные объекты археологические и природные. Как вы думаете, у нас есть потенциал расширить список именно в архитектурном плане?

— Я думаю, что да. Наследие ХХ века, в частности, объекты архитектуры советского модернизма, можно было бы попробовать внести. Но для этого, скорее всего, надо работать со странами бывшего Советского Союза, выявить наиболее яркие потенциальные объекты и объединить их в одну номинацию, как это было сделано с серийной номинацией Шелковый путь. Это одна из первых и самых крупных серийных номинаций в мировой практике, над ней работали с 2004 года Китай, Казахстан, Кыргызстан, Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, и на подготовку ушло более 10 лет. В самом начале, когда эксперты стали анализировать наши казахстанские объекты, выяснилось, что не так много из них можно было номинировать самостоятельно, но формат серийной номинации предоставлял такие возможности. Казалось, все просто: выбрать по одному-двум объектам от каждой страны и будет серийная номинация. Но в ходе многочисленных дискуссий экспертов стран-участниц, для серийного транснационального объекта Шелковый путь была разработана своя концепция, концепция коридоров культурного наследия. Она позволила расширить количество и виды объектов-компонентов номинации, и дала возможность участвовать всем странам от Японии до Италии, по территории которых проходил Шелковый путь. Теперь в нее могут быть включены самые разные объекты: и археологии, и архитектуры, и города, и природа; и большие и очень маленькие, маркирующие древние дороги. 

— То есть, по внесению в список ЮНЕСКО зданий советского модернизма нам нужно работать совместно с Россией, Кыргызстаном, Узбекистаном, Украиной и другими республиками?

— Да, потому что в каждой из этих стран имеются памятники архитектуры этого периода, которые действительно выдающиеся, но сами по себе многие из них представляют только национальную или региональную ценность. Возможно, какие-то, действительно, имеют выдающуюся мировую ценность, но это надо определить. Серийная номинация на общую тему в таких случаях дает шансы большему числу объектов, дополняющих друг друга, стать частью Всемирного наследия.

— Когда обсуждали АСК-2, то прозвучала мысль: давайте фасад оставим такой, какой он есть, а внутри все изменим. Но у вас была реплика, что интерьеры тоже имеют значение.

— Что такое памятник архитектуры, что такое архитектурное произведение? Если оно представляет ценность, то, как правило, фасад связан с интерьером, потому что архитектор думает о том, чтобы связь была. Очень важно понимать, что для объектов ЮНЕСКО их универсальная ценность неотделима от таких понятий, как аутентичность и целостность. Что такое целостность и аутентичность? Это сохранность целого комплекса атрибутов (или предметов) ценности: архитектурного облика, материалов, конструкций, инженерных решений и технологий строительства, планировки и декора интерьеров. А также историческое окружение памятника и его визуальное восприятие, и не только эстетическое, но и его масштабы в пространстве, как он воспринимается из различных видовых точек. К примеру, с Мавзолеем Ходжи Ахмеда Ясави сейчас большие проблемы: территория вокруг него активно застраивается, соответственно, те масштабы, которые раньше казались грандиозными, сейчас резко уменьшаются, утрачены важные перспективные виды памятника. Он перестает быть архитектурной доминантой исторического города, и это происходит в очень короткие сроки. 

— Были проблемы при реставрации Мавзолея. В таких случаях мы можем попросить о помощи - хотя бы консультативной, у других стран?

— ЮНЕСКО, включая объекты в свой список, ставит его под международную охрану. Это очень важно, потому что первое, что может оказать международное сообщество — это консультативную и техническую помощь, но для этого государство должно сделать официального запрос. Решения об оказании такой помощи выносятся на ежегодных заседаниях Комитета всемирного наследия, после проведения анализа консультативными органами.

— То есть мы не просили о помощи?

— Наше государство, похоже, не запрашивало такую помощь.

— Эта помощь нужна?

— Нужна, особенно по части градостроительного развития. Очень сложная ситуация связана с тем, что на территории Туркестана началась масштабная застройка, и она происходит вокруг памятника всемирного значения, в зонах строго регулируемой застройки, в зоне охраняемого природного ландшафта, от которой практически ничего уже не осталось. Более того, в 2015 году при поддержке уполномоченного органа по охране культурного наследия (министерство культуры и спорта – прим. V), был разработан большой проект реконструкции в буферной зоне Мавзолея. Эта зона — историческое окружение Мавзолея и одновременно территория важного археологического объекта «Древний Туркестан», состоящего в Предварительном списке ЮНЕСКО как компонент Шелкового пути. Этот проект был представлен на рассмотрение ЮНЕСКО еще до начала производства работ, как это предусмотрено положениями Руководства Конвенции, и не получил одобрения. Но в 2018 году появился новый проект, разработанный уже другой командой другого института, который предлагает еще более масштабные раскопки и реконструкции без адекватных научных обоснований. Проект был предоставлен в ЮНЕСКО при поддержке уполномоченного органа, минуя все процедуры, которые должен был пройти на национальном уровне – экспертизу на предмет оценки влияния на памятники, обсуждение с профессиональным сообществом. На мой взгляд, этот проект еще более опасен и для Мавзолея Ходжа Ахмеда Ясави, и для объекта «Древний Туркестан», но его реализация уже начата по части археологических раскопок.

Граница буферной зоны объекта всемирного наследия, имеющей международный юридический статус, проходит по древним городским стенам, частично восстановленным «в следах» в 80-е годы. Эта территория представляет собой большое археологическое поле с массой объектов, ряд которых раскопан и еще большее количество не раскопанных. Считаю, что начало сегодняшним проблемам было положено в 2009-2010 годах со строительством на границе буферной зоны мечети, которая своими размерами и архитектурой конкурирует с Мавзолеем. Она, кстати, и называлась именем Ходжа Ахмеда Ясави, как Мавзолей. Тогда наш национальный комитет ICOMOS, реставраторы и архитектурная профессиональная общественность пытались убедить власти не делать этого, потому что это окажет негативное влияние на памятник. Консультативная миссия ЮНЕСКО, приглашенная казахстанской стороной, дала рекомендации, в которых требовалось понизить высоту мечети, пересмотреть все планы с учетом развития инженерной инфраструктуры, вынести новые эскизы на рассмотрение ЮНЕСКО. Но все эти рекомендации остались без внимания, а мечеть продолжала строиться. К сожалению, механизмы машины ЮНЕСКО работают не быстро, так как основаны на процедурах, которые для обеспечения объективности связаны с многочисленными консультациями. Очень многое зависит от того, как сами государства, подписавшие Конвенцию, понимают это, следуют процедурам и выполняют рекомендации, которые носят обязательный характер, так как это уже из области международного права.Параллельно со строительством мечети, на границе с буферной зоной были возведены большие здания этнографического музея, отеля, торговых рядов. Их высота очень сильно спорит с Мавзолеем. Закрылись лучевые просмотры, природная зона уже застроена капитально. Раньше, когда ты подъезжал к городу, то видел памятник издалека, и это производило огромное впечатление. Теперь же со всех сторон он застраивается и теряет эту часть своей уникальности. Сейчас главная проблема заключается в том, что регулярно возникает вопрос о реконструкциях в буферной зоне. Но в этой зоне вообще ничего нельзя делать, кроме работ по сохранению памятника.

Реконструкции археологических объектов допускаются только в исключительных случаях, при наличии полной исторической документации о внешнем облике и конструкциях. Кроме того, эта зона сама по себе важный археологический объект. Нельзя быстро производить масштабные археологические раскопки, еще и потому, что почти все объекты сырцовые, а сырец сохранять очень сложно, особенно после раскопок. Существующих технологий по реставрации хватает на полтора-два года. 

— А какова ситуация по сохранению самого памятника?

— Там, конечно, тоже есть вопросы, в основном связанные с тем, что где-то были применены неаутентичные материалы. На куполе скапливался конденсат. В принципе, у «Казреставрации» есть специалисты, которые много лет над этим работают, ведут мониторинг состояния. В ходе реставрации, спонсированной турецким правительством в 1990 году, здание в целом было укреплено. Очевидно, еще надо решать вопрос с дренажом и отводом поверхностных вод. Думаю, по самому объекту особых проблем нет, но вот буферная и охранные зоны... 

— Если вокруг Мавзолея всё застроят, что сделает ЮНЕСКО? Уберет его из Списка Всемирного наследия?

— Так может случиться, особенно, если это будет происходить в буферной зоне памятника, которая имеет международный статус охраны; если государство не выполняет обязательства по охране объекта Всемирного наследия, которые оно взяло на себя уже при подаче заявки на включение его в Список. На протяжении последних лет не выполняются не только рекомендации Центра всемирного наследия, но и Комитета всемирного наследия, которые носят обязательный характер. Дело в том, что ЮНЕСКО пытается разговаривать с нашим уполномоченным органом, но он очень слабо реагирует.

— Министерство культуры?

— Да, министерство культуры отвечает за сохранение объектов всемирного наследия, к сожалению, решает все эти вопросы, не информируя и не привлекая другие заинтересованные стороны, профессиональную общественность. Бывает, что принимаются решения, из-за которых объекты могут утратить свою ценность и быть исключены из списка ЮНЕСКО и пострадает престиж государства. Я думаю, что нужно искать компромисс между желаниями властей, застройщиков и согласовывать их с интересами памятников, особенно Всемирного наследия. В Туркестане планируется строить много высотных объектов и нужно как-то контролировать этот процесс, чтобы они не закрыли точки обзора и не уменьшили роль Мавзолея и его окружения в пространстве города. Нужно, чтобы этот памятник был жемчужиной в городе и оставался его центром, а не так, что новые объекты «забьют» памятник и он окажется в колодце, окруженный кольцом высотной застройки, и мы потеряем его как основную доминанту.

— Какова сейчас ситуация по Талхизу?

— Более-менее стабилизировалась. Найден новый вариант для прокладки дороги за пределами территории памятника и зон охраны, но решение Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО снести новый мост не исполняется.

— Давайте перейдем к архитектуре Алматы. Осенью Archcode Almaty обсуждал расширение списка памятников архитектуры, и вы там обмолвились о том, что в список наследия ЮНЕСКО можно попытаться внести первый дом правительства, построенный Гинзбургом (теперь в нем академия искусств им. Жургенова – прим V).

— Это возможно при условии проведения адекватной реставрации. Вопрос в том, хочет ли этого пользователь, хочет ли этого хозяин здания. Решение должно приниматься государственными органами, но и от пользователя многое зависит. 

— Здесь должна быть воля государства, но её нет?

— Да, это точно.

— Министерству культуры и спорта эта тема вообще неинтересна?

— У министерства много своих текущих задач и вопросов, которые надо решать ежедневно при очень малом количестве кадров. Особенно сложные вопросы связаны с тремя объектами в Списке всемирного наследия ЮНЕСКО. По всем этим объектам проблемы. 

Например, на объекте «Петроглифы» в археологическом ландшафте Тамгалы строительство визит-центра планировалось еще на стадии подготовки номинации и было предусмотрено менеджмент-планом, согласованным ЮНЕСКО. Была даже выделена земля за территорией буферной зоны памятника, и построено здание для его временного размещения. Но при выделении средств из государственного бюджета на новый визит-центр почему-то принимается решение перенести место строительства прямо на территорию памятника. Слава Богу, удалось все это отменить на той стадии, когда только поднимался этот вопрос. А как так могло случиться, что через археологическое городище Талхиз началось строительство дороги, почему на месте не было людей, которые могли вовремя информировать? Хотя наличие охраны на объекте было главным условием при включении его в Список ЮНЕСКО… Получается, что у нас уполномоченный орган не располагает необходимым количеством компетентных кадров и эффективных административных и юридических инструментов для обеспечения охраны объектов всемирного наследия. Вот и приходится самим с собой бороться, сами себе создаем проблемы, потом пытаемся их решать, и на это у всех уходит очень много сил и времени.

То же самое происходит на объектах Шелкового пути, включенных в Список ЮНЕСКО. Когда представители ЮНЕСКО посетили их, выяснилось, что буферные зоны в реальности не везде совпадают с заявленными при номинировании, что местные жители даже не знают, на каких территориях они живут, не знают, что это охраняемая зона, на многих объектах ведется строительство, прокладываются дороги. У объектов должна быть налажена система охраны, консервации и менеджмента, это три кита, на которых держится охрана памятника. Непосредственно на объектах Шелкового пути не везде есть постоянные административные структуры, которые могли бы обеспечивать им постоянную охрану, контролировать производство каких-либо работ, вовремя информировать уполномоченные органы, реализовывать менеджмент-планы. 

— Вот смотрите, АСК-2. Выяснилось, что по закону компания BI Group не согласовала проект реставрации. Надзорный орган кто - управление культуры? И какими полномочиями оно обладает? Оно штрафует в случае нарушений?

— Управления культуры в полной мере обладают всеми функциями, только тоже не успевают усмотреть, где что происходит. Насчет штрафов нет в законе об охране историко-культурного наследия, но физические и юридические лица, причинившие вред памятнику, обязаны восстановить его. По-моему, также предусмотрена уголовная ответственность, но в другом законе.

— В отношении заказчика или строительной компании?

— Думаю, что они оба виноваты. Но, что касается АСК-2, наверное, у пользователя еще нет подписанного охранного обязательства, ведь здание в Предварительном списке памятников. На все памятники, которые используются, пользователь или собственник должен подписывать охранное обязательство. В нем говорится, что он не имеет права ничего портить, а может только реставрировать. С другой стороны, у нас охранное обязательство условное. Когда собственник или пользователь подписывает охранное обязательство, к нему не прикладываются никакие документы, уточняющие, что именно должно сохраняться и как. Только по паспорту памятника можно определить, какой он был на момент включения в государственный список. А паспорта, в большинстве своем на памятники архитектуры составлены в 80-е годы, и в них очень краткая информация. А в охранном обязательстве не прописывается, что должны сохранять, и это большое упущение.

— Осенью вы говорили об обсуждении законопроекта о наследии.

— Он уже пошел в Сенат, он не сильно отличается от действующего закона. Там есть ужесточение контроля над археологическими раскопками, но про архитектуру при его разработке как будто забыли. Такое ощущение, что у нас вообще нет архитектурных памятников. Археологи очень активны, их много по сравнению с теми архитекторами, которые задействованы в реставрации и сохранении наследия. А общественность практически не была привлечена к обсуждению законопроекта. Даже по включению и исключению из списка памятников про архитектуру очень мало изменений, больше про археологию. Есть большая проблема, которую надо решать: допустим, мы хотим включить эти объекты, но что делать с хозяином, если здание в частной собственности? Мы же его обязываем сохранять памятник, а готов ли он к этому? Все собственники будут отказываться подписывать охранные обязательства. Должен быть какой-то государственный механизм: либо налоги понижать, либо предоставлять собственникам и пользователям какие-то другие преимущества. Допустим, жилой дом «Три богатыря» - как жители будут подписывать охранное обязательство? Они не подпишут. Я знаю примеры: в Петропавловске люди давно живут в одном памятнике архитектуры, но они не подписывают охранные обязательства. Для жилых домов должны быть особые условия их охраны и содержания.

— По закону общественность может как-то участвовать в процессе внесения и исключения объектов в список наследия?

— Участие общественности в существующем законе предусмотрена, но никак не прописана. Но я думаю, что всем нам над этим надо работать. Сейчас выйдет новый закон, и будут приниматься новые подзаконные акты по правилам реставрации, охранным зонам и т.д., где это можно предусмотреть. В принципе, можно даже подумать над разработкой правил по участию общественности в сохранении культурного наследия.

— По закону у нас здания-памятники находятся под защитой государства, но по факту, оно никак их не защищает.

— У государства для этого недостаточно инструментов. В советское время была единая государственная монополия на все: собственность, на использование памятников и их реставрацию и т.д. А сейчас, когда все перешло в разные руки, нет той системы, которая бы их все объединяла единой целью сохранения и могла бы контролировать. В советское время было достаточно закона об охране памятников, и никто их не трогал, пока государство не выделяло деньги на реставрацию или приспособление.

— Какой тут выход? Государство должно закладывать деньги на реставрацию?

— Государство должно задуматься об изменении системы: как задействовать все стороны, чтобы они были заинтересованы в сохранении памятника: и собственников, и город, и общественность.

— Но есть международный опыт?

— Да, и надо его изучать и использовать. У европейцев очень много разных подзаконных актов: они есть на все случаи жизни, причем, в каждом регионе свои дополнительные нормативы и правила. Без заинтересованной общественности никакие памятники сохранить невозможно. Надежда только на сознательное общество, и нужно его воспитывать. Чем больше информации будет о памятниках, тем больше народ будет ими гордиться и следить за сохранностью.

— Мы можем внести в список наследия Вознесенский собор?

— Да, надо попробовать, но для этого нужно подготовить документацию, нужно время, эксперты и средства. Нужно разработать менеджмент-план, необходимо работать с пользователем.

— Как много у нас сейчас компаний, которые могут качественно сделать реставрацию?

— Компаний много, но экспертов в области реставрации очень мало, а мастеров-реставраторов еще меньше. Лицензии на реставрацию имеет множество фирм, занимающихся исключительно строительством. Причем такая ситуация не только у нас, но по всему региону. Если в России развитие реставрации как отрасли еще как-то идет вперед, то у нас в Казахстане ситуация с этим очень сложная. Нет адекватного специального образования для архитекторов-реставраторов, направленного на изучение методик реставрации, национального и международного законодательства, знание всемирного наследия. Мастеров-реставраторов рабочих вообще нигде не обучают. Может по всей стране наберется с десяток человек, которые постоянно работают на памятниках и умеют что-то делать, знают древние технологии, но даже они не имеют официальные квалификационные категории как реставраторы, это никак не предусмотрено в существующей системе. Для сохранения памятников необходимо понимать границы допустимых изменений в каждом индивидуальном случае, последствия применения современных материалов в сочетании с историческими материалами, а также многое другое. Поэтому важно развивать национальную школу реставрации.