«Комиссия не смотрит на фамилии»

Марат Талгатович, расскажите коротко о том, для чего изначально было создано агентство, какие перед ним стоят цели, задачи и чем вы занимаетесь?

На самом деле, оно было создано еще на заре независимости, но не как агентство, а как государственный комитет поддержи новых экономических структур и ограничению монополистической деятельности. Потом эта организация очень много раз преобразовывалась, была в министерстве экономики и занималась развитием конкуренции и регулированием естественных монополий. Но полноценно, как независимое агентство, подотчетное главе государства и с функционалом антимонопольного регулирования, преобразовано чуть более двух лет назад.

Для чего создано: есть классические методы защиты конкуренции - это антимонопольное регулирование, реагирование на монополистическую деятельность, защиту добросовестной конкуренции, поддержку рыночного баланса на товарных рынках. И вторая часть – это развитие конкуренции. Здесь уже работа сопряжена с нашими коллегами, с отраслевыми госорганами, выдача методологических рекомендаций, как развивать конкуренцию, как устранять барьеры, как выбирать этих операторов, бороться с монополиями и развивать МСБ. Так что полноценная работа в классическом виде началась чуть более двух дет назад.

Давайте будем честными, у нас все не очень хорошо во всех сферах…

В части монополизации рынков, ну… давайте объективно - у нас открытая маленькая экономика – small open economy. Население растет, но мы, к сожалению, много вещей импортируем. Собственная производственная база у нас наращивается, но тем не менее мы открыты, работаем в рамках Евразийского союза и с другими партнерами. Если говорить субъективно, у нас рынок маленький. Любая компания в том или ином товарном рынке появляется, растет. И возможно у нее не было намерения стать монополистом, но - одна компания. Потому что экономически активных субъектов у нас очень мало, конкурентов мало, предложений мало. С этой точки зрения может казаться – да, у нас везде монополия, везде операторы. Но о чем вы говорите и о чем есть спрос у населения – бороться именно с монополиями, с искусственно созданными операторами. Это – большая разница.

Но с этим у нас проблема.

Вот с этим и проблема. С этим нас призывают бороться. Это – основной фокус нашего внимания. Именно работа с искусственно созданными монополиями, посредниками, кто злоупотребляет доминирующим положением, загоняет бизнесменов и потребителей, как говорится, в угол, и говорит: «Ты работаешь только так, по такой цене». И люди соглашаются, вынуждены работать, потому что там может быть только один подъездной путь, только одна канализационная труба, только один интернет-провайдер, только один перевозчик и так далее. Примеров очень много. Поэтому наша задача – защитить добросовестных предпринимателей от антиконкурентных действий этих монополий, как на законодательном уровне, так и на отраслевом.

Я так понимаю, именно поэтому агентство было создано в таком виде и подотчетно только президенту, чтобы не было никакого давления из вне?

Абсолютно верно. Практика показывает, когда еще был комитет по защите конкуренции и регулированию естественных монополий при Минэкономики, было достаточно сложно вести диалог с нашими отраслевыми министерствами. Я не говорю, что везде сплошная коррупция, но какое-то лобби, конфликт интересов, возможно присутствует. И это влияет на точку принятия решений. Поэтому независимый регулятор, который с точки зрения конкуренции смотрит на те или иные вещи, вне зависимости от тех игроков, которые работают на этом поле – это абсолютно правильное решение и сегодня уже мы видим плоды этой работы. Нам объективно легче работать и давать определенные рекомендации.

Потому что на комитет давят все, потому что комитет, по сути, никто….

Я не могу сказать, что это никто. Но сейчас легче работать – однозначно.

Давайте поговорим о субъектах специального права – субъектах госмонополии. Кто они, для чего нужно регулировать их деятельность?

Субъекты государственной монополии, специального права, по госмонополиям давайте определимся. Путают термины. Есть, так называемые, операторы. Есть операторы, определенные постановлением правительства, есть субъекты, занимающие доминирующее положение – это 35% и больше на тех или иных товарных рынках. Есть субъекты естественных монополий – это наша инфраструктура, магистральная железнодорожная сеть – «Казахстан Темир Жолы», это кабельная канализация в «Казахтелеком», есть сеть KEGOС.

То есть, естественная монополия – это технологический процесс, где нет смысла иметь две кабельные канализации на одной точке. Или две магистральные железнодорожные сети. Есть доминанты – это могут быть частные компании, которые просто завоевали рынок, они занимают доминирующее положение - больше 35%. Есть операторы, которые допустим, определены правительством, которые будут заниматься и занимаются теми или иными функциями. Есть операторы, которые определены законом, и у них исключительно одна социальная функция, но со временем, занимаются иной деятельностью, в том числе коммерческой.

Вот как раз для таких операторов и придуман этот инструмент специального права – регулировать таких операторов, чтобы они не лезли в частное поле. Потому что у нас и так государство присутствует практически во всех секторах экономики. Задача стоит по их сокращению, развитию частного предпринимательства. И как раз инструмент специального права позволяет нам сегодня регулировать этих операторов и говорить: «Есть определенные ниши, в которых ты работаешь, но будь любезен, не выходи за рамки этого, не составляй конкуренцию малому и среднему бизнесу, не занимайся арендой помещений, продажей кофе и так далее». Что касается госмонополий, это государственная функция, которая определена предпринимательским кодексом. Есть много примеров, например, государственная радиочастотная служба, которая является субъектом госмонополии. Они ежегодно согласовывают тарифы с АЗРК и регулируется в части ценообразования. Все это нужно регулировать.

Я бы хотел еще отметить, что январские события показали в целом, вопросы безопасности, о чем руководство страны говорит, появились некие экстрактивные институты, которые были определены государством в законе, что только ты можешь заниматься этими вещами, только ты можешь заниматься этими видами деятельности. Тот же знаменитый оператор РОП, про который много было сказано. То есть, по сути, сама система позволила создать такого оператора. Эта система позволила извлекать прибыль от добросовестных и предпринимателей, потребителей и получать сверхприбыль. И своими действиями мы хотим, чтобы они в будущем никогда не появились. Для этого нужно принять соответствующие изменения в законы, в постановления правительства, НПА и так далее.

Все же прекрасно понимают, как и кем был создан Оператор РОП…

Да, вот поэтому вопрос…. Наша задача - подойти к этому вопросу системно, чтобы не только в сфере экологии и так далее, а чтобы таких операторов больше не появлялось в других отраслях. Всем же понятно, как это делается, есть определенное лобби, предложения, изменения вносятся и так далее. Наша задача, как антимонопольного ведомства, чтобы системно таких вещей в будущем не происходило.

Раз уж мы затронули оператора РОП, и как я сказала, мы все прекрасно знаем, кто за ним стоял. Сейчас проводится большая работа по демонополизации экономики. Мы видим, что государство возвращает некоторые активы семьи Назарбаевых….

Да.

….Некоторых олигархов. Но эта работа на самом выглядит достаточно избирательной. Как принимаются решения по демонополизации и почему выбраны именно эти люди, а не другие из списка Forbes?

Давайте отвечу так: комиссия по демонополизации проходит буквально еженедельно под председательством премьер-министра, коллег из правительства. Мы, как антимонопольный орган, даем свои предложения и рекомендации. Есть правоохранительный блок, который тоже дает свои материалы, аналитику, как эти решения принимаются и так далее. В СМИ регулярно идут пресс-релизы, как те или иные активы возвращены, какая работа проводится и так далее. Я могу говорить только с позиции АЗРК, как мы это видим. На самом деле, рассматриваются меры системного характера. Есть определенные планы по демонополизации экономики тех или иных товарных рынков. Здесь нет такого, что идет пофамильно и так далее. Вопросы идут конкретного товарного рынка, конкретного субъекта, монополист он или нет, нами проводится соответствующий анализ – мы смотрим, занимает ли компания X доминирующее положение или нет.

Как с компанией по железнодорожным тупикам, связанной с Кайратом Сатыбалды…

С тупиками. Мы лишь смотрели, занимает эта компания доминирующее положение или нет.

То есть, вы не смотрите, принадлежит эта компания семье Назарбаева и так далее?

Да, мы проводим анализ методом опроса. У нас есть своя методика. Допустим, компания занимает доминирующее положение или более 50%. Потом мы проверяем – злоупотребляла она этим доминирующим положением, повышала ли необоснованно цены на те или иные виды услуг? Если повышала, было это связано с ростом себестоимости или импорта, обоснованно зарплата была поднята или нет. Если эти факторы подтверждаются, то принимается один алгоритм решений, если нет – другой алгоритм решений. Работа проводится таким образом.

С нашей стороны мы даем рекомендации системного плана. Мы говорим про персоналии, а: «На определенных товарных рынках происходят вещи, которые сильно мешают развитию конкуренции». Иногда это могут быть и действия самого отраслевого министерства, которое принимает те или иные правовые акты, наделяет кого-то операторскими функциями и говорит, что может заниматься только он. Или необоснованно завышать квалификационные требования, закрывая вход на рынок потенциальным компаниям, малому, среднему бизнесу, необоснованно дает доступ и так далее. Или планы другого характера, к примеру, пойти, оштрафовать.

Все сейчас жалуются на компанию Air Astana, сейчас ведутся соответствующие проверки. Но какого плана решения мы предлагали на тех же комиссиях по демонополизации экономики? Да, штрафы, enforcement - это одна часть вопроса, но, чтобы в будущем избежать злоупотребления своим доминирующим положением со стороны компании, мы видим структурно – здесь присутствие государства в лице группы компаний «Самрук-Казына» в целом на этом рынке очень большое. Помимо частной компании Scat, и FlyArystan, и Qаzaq Air (принадлежат государству – В.). Мы предлагали разделить эти компании и рекомендовать поэтапно продавать или выходить с этого рынка.

На IPO?

На IPO, в том числе. Мы говорим, что здесь – чрезмерно высокое госучастие. Поэтому такого рода вопросы мы рекомендуем рассматривать на комиссии по демонополизации, такой подход мы ведем и на других товарных рынках. Отвечая на ваш вопрос, мне кажется, работа должна проводиться именно в таком русле.

Вы говорите, «если подтверждается доминирующее положение, то принимаются одни меры, если не подтверждается – другие». Объясните?

Если подтверждаются факты – необоснованно ли был куплен актив, как проводилась оценка, злоупотребляли ли они своим доминирующим положением? В таком случае принимаются меры иного характера. Здесь и правоохранительные органы ведут активную работу, помогают, и отраслевые органы дают соответствующую аналитику, мы даем свои предложения. Тогда принимаются решения либо о возврате, либо о компенсации, возмещении ущерба и так далее. А если выносится определенный актив, и вроде бы правильно купил, и не злоупотребляет доминирующим положением, нет подтверждающий фактов, то принимаются другие меры. Мы говорим: «Окей, компания продолжает работать». Там же разного рода материалы рассматриваются. Всем может казаться, что компания – монополист, а на самом деле, нет.

Почему я об этом спрашиваю, потому что все пресс-релизы с заседаний комиссии – очень сухие, не информативные. Никто из членов правительства практически не отвечает на вопросы, каким образом было принято то или иное решение. Поэтому со стороны все выглядит так, что государство просто «отжимает» определенные активы у тех или иных олигархов. Почему все решения закрываются от общественности?

Здесь я могу сказать одно – комиссия проводится под председательством премьер-министра, и это зона ответственности правительства. Но почему дается информация так сухо, почему вам кажется, что информация детально не раскрывается, потому что, скорее всего, это связано с блоком работы, которую ведут правоохранительные органы. Там есть вопросы конфиденциальной информации. И есть судебные решения, наверно, которые не могут быть широко освещены. Но со своей стороны мы по каждому товарному рынку, по каждой отрасли, по каждой компании, по которой даем предложения, мы достаточно открыто рассказываем. Потому что мы заинтересованы, чтобы люди понимали, как принимаются решения, как пытается работать антимонопольный орган, какие предложения мы выносим на комиссию, что мы пытаемся демонополизировать. Даже что касается наших антимонопольных расследований, здесь есть НПА, законы, которые регулируют. Это же субъекты бизнеса, раскрывать коммерческую тайну мы не можем. Поэтому по закону мы максимально эту часть ограждаем.

Я просто пытаюсь понять логику, каким образом бизнесмен, неважно какой, вдруг говорит: «Ой ладно, забирайте мой бизнес, я больше не буду им заниматься. Отдаю государству»…. Ведет ли правительство с ним переговоры о возврате бизнеса в госсобственность или выплатит штраф – как это работает? Или когда решение принимается, все опираются на слова – я вам все отдам, только меня не трогайте?

Вы же знаете, как работают наши правоохранительные органы. Вопросы идут к медиации, наверное, ведутся переговоры, ведутся определенные уступки и так далее. В этой части я так вижу. Но на комиссии эти вопросы не обсуждаются. Мы обсуждаем только подходы. Работу правоохранительных органов я не могу комментировать, здесь нужно обратиться к коллегам. Но это все, мне кажется, регламентировано уголовно-процессуальным кодексом и так далее. А на комиссии обсуждаются вопросы системного характера – как, какой актив рассматривается, как он был приватизирован, является он доминантом или нет, нарушал ли он отраслевое законодательство или антимонопольное.

Какие-то компании с громкими названиями будут в ближайшее время?

На самом деле, у нас нет такого, что есть определенные компании, которые мы должны демонополизировать или вернуть. Мы даем свой анализ, видим, что на том или ином товарном рынке есть какой-то барьер или потенциальный монополист, и уже заходим. Но на 2023 год у нас есть план отраслевых анализов, мы его опубликуем. Те товарные рынки, куда заходит антимонопольный орган, будем анализировать, кто на этом рынке, состояние конкуренции. И в 2023 году мы хотим по итогам этих анализов выносить постепенно на рассмотрение комиссии. Здесь уже и коллегам будет понятно: что такое комиссия, как это работает, как вообще эта компания оказалась, почему ее рассматривают. И бизнесу будет понятно, что антимонопольный орган заходит, вот список компаний, вот – сроки, что мы будем рассматривать, какие эксперты привлечены.

На самом деле, все так работают во всем мире. Это называется market studies, когда приходишь и говоришь: «Мы не с неба свалились». Мы говорим, сегодня мы будем анализировать рынок сахара или рынок нефти, или ГСМ. Здесь уже и люди будут понимать, что в следующем году будет проводиться аналитика. Надо информацию давать, делиться открыто, потому что в противном случае вопрос будет вынесен на комиссию по демонополизации, и будет приняты те или иные решения. И для профессиональных участников рынка это важно, и для журналистов – тоже должно быть все понятно.

Какие это будут рынки?

Это те социальные рынки, которые сегодня в приоритете. То, что людям важно сегодня. Где по нашим ощущениям, приходит больше всего жалоб – это традиционный рынок авиабилетов, авиакеросина, ГСМ, дизеля, социально значимых продовольственных товаров. Люди жалуются: необоснованно цены растут, надбавки торговые и так далее. Рынок электроэнергии, рынок угля, рынок телекоммуникационных услуг, мобильного интернета и так далее. То есть, основные рынки, где потребители жалуются больше всего, где мы видим большую долю госучастия. Это те рынки, которые влияют на повседневную жизнь потребителей, на бизнес-климат.

Из новых вещей, которые мы не рассматривали, только в прошлом году начали, это рынок цифровых активов, мы их называем marketplace. Казахстан живет в XXI веке, у нас рынок интернет-услуг растет, мы все пользуемся агрегаторами, теми же финансовыми Finteсh-компаниями, переводами и так далее, пользуемся и социальными сетями, пользуемся и стриминговыми сервисами. А на самом деле тут у многих компаний тоже есть признаки классических монополий.

Вы сейчас о Kaspi?

Я не буду называть имен, на самом деле их много, не только Kaspi. Есть компании, которые еще раньше появились, и не только в платежных услугах, а целом, рынок аренды, агрегаторов и так далее. Таких компаний много и опять же, я не говорю, что мы будем плотно заниматься. Мы всего лишь проводим анализ, хотим понять, чем наши цифровые компании занимаются на нашем рынке, какую долю занимают, злоупотребляют ли они доминирующим положением? Поэтому мы открыто говорим, что в начале 2023 году будет опубликован этот план market studies, куда будем заходить.

Вы сейчас говорите, что по плану будете проверять рынок авиабилетов, ГСМ, продуктов питания, телекоммуникаций, финансовых услуг. Но ведь люди на все эти вещи жалуются постоянно и на протяжении многих лет. Почему правительство в очередной раз тушит пожар, а не работало на опережение?

Агентству чуть больше двух лет, этими вопросами мы занимаемся системно и определенные результаты уже есть. Допустим, расследование по одной компании, которое мы проводили, нам удалось поменять динамику ценообразования. Мы видим, что и потребители получают уже более приемлемые цены, сервис и качество растет.

Но вопрос, почему этим не занимались раньше? Потому что сегодня вопросы демонополизации экономики в новой экономической политике, в предвыборный платформе (Касым-Жомарта Токаева – В.) и политике правительства занимают самое первое место. Может быть фокус был не тот до этого, и как вы сказали, вопросами защиты и развития конкуренции занимались комитеты. Не было в приоритете. Но сегодня это задача №1 и не только у нас, но и у отраслевых госорганов. Надеюсь, в динамике мы сумеем показать, что тот подход, который мы предлагаем, он материализуется.

Но поможет ли это снизить стоимость услуг и повысить качество?

Это конечная наша цель. Вопросы развития конкуренции ради конкуренции – это не есть то, что нужно. У конкуренции есть четкие цели – снижение цены и улучшение качества. В мировой практике, и с экспертами мы советуемся, есть кейсы, хотя это редко бывает, где монополия - единственная компания или тот же оператор работает добросовестно. И структура рынка сложилась так, что и цена приемлемая, и качество высокого уровня, и потребители не жалуются.

Обычно жалуется тот человек, или бизнесмен, который не может попасть на этот рынок, говорит: «Рынок закрыт» и так далее. Но суть конкурентной политики заключается в том, что честная добросовестная конкуренция не только позволяет хорошо влиять на ценообразование, но и решается вопрос в инновационной части. Если ты уже не можешь конкурировать по цене и качеству, не получаешь доходы, которые позволяют тебе дальше расти, ты придумываешь что-то новое. Тогда и рождаются новые инновационные продукты, которые удобны, которые в корне меняют структуру экономики. Это тоже то, к чему мы стремимся нашими действиями.

А вопрос, как мы ранее отмечали, пойти и «замочить» ту или иную компанию, так в международной практике не работает. Потому что ты действуешь постфактум. То есть, определенная компания нанесла ущерб, потеряны те или иные рынки, пострадали потребители, мы пришли наложили штраф. А этот штраф, может быть, даже несоизмерим. И не вернешь то, что экономика потеряла. Поэтому мы пытаемся работать на превенцию с нашими анализами и коллегам мы говорим: «Давайте лучше пробовать объяснять, что это плохо, что нужно работать так».

Вам не кажется, что в наших условиях – это бесполезно?

Это не только в наших условиях. Но это единственный на сегодня способ. Но, как говорится, Дамоклов меч должен висеть, и люди должны понимать и понимают, что, нарушив антимонопольное законодательство, существенные штрафы идут.

Но штрафы не спасают ситуацию. Взять хотя бы тех же операторов связи, они не работают на равных условиях. Элементарно люди не могут сегодня выбрать себе того оператора, которого хотят.

Я сам жил в ЖК и хотел другого оператора. Я понимал, что это высокий барьер, и ничего с этим сделать нельзя. Мы в свое время это называли коммунальным рабством, когда стоит только определенная домофонная компания, определенный интернет-провайдер. Мы давали свои рекомендации коллегам из МЦРИАП, как решить эту проблему. Это решается достаточно просто, уже на стадии строительства дома дается определенная проектно-сметная документация и в СНиП вносятся изменения, что как минимум два оператора должны быть. Сейчас соответствующие законодательные поправки коллеги подготовили, и надеюсь, после принятия закона, в новых ЖК будет техническая возможность двух операторов.

Но это новые дома, а сколько у нас уже построенных.

Мы это обсуждали, но коллеги объясняют, что это уже невозможно сделать технически. Точнее можно, но это достаточно дорого. Так что проблема актуальная, да.

Давайте поговорим про приватизацию. Январские события показали, что итоги нескольких этапов приватизации, проводимых в 90-е годы, оказались очень проблемными. Мы наблюдаем концентрацию богатства в руках немногих, плохое выполнение государством своих социальных функций, доминирование бизнес-интересов над общественными. Действительно ли приватизация такое благо, как нам пытаются продать? Меняется ли у государства восприятие подобной политики, учитывая, например, опыт пенсионного кризиса, который спровоцировали частные пенсионные компании до появления ЕНПФ?

Мы, как антимонопольный орган, даем свои рекомендации коллегам из министерства национальной экономики, которые разрабатывают с нами эти подходы. Но мы очень заинтересованы в проведении третьей волны приватизации.

Приватизация – это все-таки благо?

Это благо, по-другому я сказать не могу. С точки зрения антимонопольного органа мы это считаем благом. У нас, как вы знаете, проводились, две волны приватизации. Первая - в начале 90-х после развала Советского союза, вторая волна – чуть позже. Сейчас на подходе третья волна.

А потом мы проводим демонополизацию….

Вот как раз в чем наш вклад в третью волну приватизации. Мы говорим, что как раз-таки нужно избежать рисков чрезмерной концентрации – приватизацию в одни руки. Поэтому мы заинтересованы в проведении разумной приватизации. С нашей точки зрения, сегодня в Казахстане для полноценного развития той экономической системы, которая благоприятно влияла бы на развитие конкуренции, это естественно, наличие частных компаний. Мы заинтересованы, чтобы было больше частных субъектов бизнеса, которые могли как раз давать отпор чрезмерному госучастию, чтобы развивался рынок и так далее.

Это делается двумя путями: через господдержку субсидиями, льготным кредитованием и, естественно, приватизацией. У нас сегодня доля госучастия во всех отраслях экономики чрезмерно велика, мы это видим, об этом говорится. Но снижается она только путем передачи активов в конкурентную среду. Наши рекомендации, чтобы избежать этих рисков - соблюдать деление лотов, не отдавать определенные активы в одни руки. Второй момент – это открытые, честные тендеры, аукционы. И третий момент, тоже немаловажный, то нововведение, которое мы предлагали коллегам – приватизация по заявке. Сегодня объекты приватизации составляются списочно, там интересные индустриальные объекты передаются наравне с коммунальными предприятиями, школами, детсадами и так далее. Все это квалифицируется, как госпредприятия. Но они по сути своей разные. И наши экономика сегодня такова, что есть риск того, что при приватизации мы можем просто ликвидировать в сельских населенных пунктах, к примеру, стоматологии. Не придет туда частное лицо. Предприниматель будет покупать только то, что ему выгодно. Поэтому здесь надо очень аккуратно относиться.

А вам не кажется, что это замкнутый круг, потому что деньги на то, чтобы купить те или иные объекты, если мы говорим о крупных активах, есть только у тех, кто находится в списке Forbes. Государство проводит приватизацию, они их покупают, а потом вы создаете комиссию по демонополизации и начинаете обратно возвращать эти активы.

Я же говорю, что не избежать чрезмерной концентрации, это все делается грамотным структурированием продажи данных активов. Есть разные способы - прямые продажи, разные виды аукционов: английский, голландский, IPO и другие вещи. Это все можно делить определенными лотами, чтобы дать субъектом частного предпринимательства максимальный доступ участвовать в этих процессах. И не все одним лотом, одной большой суммой взять, а мелким дроблением, в кооперации и так далее.

И самое главное - давать возможность приходить в Казахстане зарубежным инвесторам, покупать и конкурировать с нашим большими финансовыми промышленными группами. Поэтому абсолютно верно и то, что это замкнутый круг, но надеемся, третья волна приватизации учтет все риски, в том числе, прошлый опыт. Мы совместно с нашими коллегами будем активно работать, чтобы избежать этих рисков.

Государство говорит, что приватизирует многие объекты. Но насколько это адекватно? Есть незыблемая уверенность, что частники – лучшие менеджеры. Однако мы видим примеры ТЭЦ в Риддере, Экибастузе, а также АрселорМиттал Темиртау, которые показывают, что частники могут управлять еще хуже. Гораздо большая проблема заключается в том, чтобы заставить эту инфраструктуру работать в интересах общества. И движения в эту сторону как раз незаметно, куда больший фокус в определении вектора деятельности нацкомпаний государство делает на выгоде для экономики и бизнесменов. Почему так происходит?

В части тех субъектов, которые вы упомянули, на самом деле вопрос, куда какой товарный рынок взять. Если рынок ТЭЦ, тепловой энергии, надо смотреть шире, вкупе. Если обратить внимание на этот рынок, он очень сильно зарегулирован. Нельзя просто сказать, что там частник неэффективен или эффективен. Я здесь ни в коем случае не защищаю, но система сложная, очень много вопросов. И как эта сфера развивалась, да? Это же не только касалось этих ТЭЦ, это касается ТЭЦ по всему Казахстану.

Я лишь в качестве примера привела два последних случая.

Мне кажется, это - не самый лучший кейс. Есть очень много других примеров, где частники намного эффективнее государства. Но здесь вопрос опять же - государство дает тебе возможность работать на этом рынке, не регулируя каждый твой шаг. Это одни правила игры. А если ты вроде частный, но по факту – полугосударственный – это другой вопрос. В целом, нужно четко разделять разные товарные рынки. В данном случае, к сожалению, случилось, и здесь, мне кажется, нужно выстраивать правильное регулирование уже со стороны всех госорганов. Не только ответственность определенного частного лица, но и других госорганов.

Подождите, но они же получали так или иначе получали субсидии от государства. Тем же ТЭЦ что-то покрывалось по тарифам и так далее.

Тариф на теплоэнергию у нас не поднимался с 2019 года. Сейчас комиссия проверяет, правильно ли исполнялась тарифная смета, уходили ли эти средства за рубеж….

Часть тарифов же покрывалась за счет государства….

Это сейчас проверяется. Ведутся определенные проверочные мероприятия. По итогам работы уже скажут – получали ли они субсидии. Это большой вопрос. И это как раз текущее расследование покажет. Комиссия занимается этим вопросом, и по итогам правоохранительные органы дадут соответствующую правовую оценку.

Потому что из этого вопроса вытекает следующий – действительно ли мы так нуждаемся в повышении тарифов?

Да, абсолютно верно.

Потому что в конечном итоге это все опять скажется на потребителях, на гражданах. Получается, богатые богатеют, бедные – беднеют.

Да. Но давайте не будем забегать вперед. Мы живем в правовом государстве. Как комиссия закончит работу, думаю, итоги обязательно покажут.

Я бы еще хотела затронуть тему деятельности экономической концентрации – слияния и поглощения через АЗРК. Что это такое и для чего это нужно?

На самом деле, это одна из наших основных функций – выдача или не выдача согласия на экономическую концентрацию. Это госуслуга. У нас бизнес всегда что-то покупает, что-то продает, кого-то поглощает. По закону данный субъект обязан получить согласие антимонопольного органа. Это - одна из наших контрольных функций, которая позволяет нам регулировать структуру рынка. Допустим, компания «А» занимает 15% рынка, компания «Б» - 30%. Вроде есть с чем конкурировать и работать, но, если вдруг компания «Б» покупает компанию «А», совокупная ее доля будет свыше 35%, а это уже риски потенциальной монополизации данной компанией всего товарного рынка. Естественно, мы на это смотрим, нам важно, чтобы на тех или иных товарных рынках этого не происходило. И даже если это случается, мы даем свои поведенческие условия, чтобы велся раздельный учет, чтобы ценообразование было прозрачное, отчётность периодическая. Подписывается антимонопольный комплаенс.

Буквально недавно в зарубежной прессе прозвучало, что Facebook запретили покупать стартап в одной отрасли, потому что в будущем это приведет к доминированию на рынке рекламы в определенном сегменте. И здесь идет определенная работа. Что мы делаем со своей стороны? Это достаточно проблемная зона, есть определенные коррупционные риски, потому что идет контакт с бизнесом и так далее. Но мы эту функцию впервые оцифровали в ноябре 2022 года, сегодня можно заявку подавать в онлайн-формате, чтобы лишний раз не обращаться устно в агентство. Мы стремимся к полной прозрачности данной сферы, публиковать все наши действия - кто обращается к нам, сколько сделок мы выдали по годам, почему мы их выдали, как эта процедура проводится, что под этим понимаем. И параллельно ведется законодательная работа. Мы хотим все эти вопросы регламентировать и сказать: «Если ты покупаешь, условно, определенный участок или здание, которое существенно не повлияет на экономическую концентрацию данного товарного рынка, то ты можешь в принципе, не обращаться в агентство». Потому что это и бизнес климат, это и нагрузка.

Поэтому возвращаясь к вопросу, что такое экономическая концентрация, это одна из наших основных функций, которая нам помогает заблаговременно реагировать и превентивно работать на ту или иную сферу экономической деятельности. Как вы говорите, олигархи что-то покупают и так далее. Вот чтобы они не купили какой-то объект тихо-молча, и не создали монополию, они обязаны согласовывать с нами заранее.

А тут не получается история, когда создали компанию, подрядчика, субподрядчика и опять получили монополию?

Эта вся цепочка проверяется, конечные бенефициары, взаимосвязь и так далее. Здесь достаточно досконально все смотрится. Этих рисков нет.

Вы уже затронули тему расследований по компаниям. Заявлялось, что ведутся расследования по Air Astanа, но с ней более-менее понятно уже. Болезненный вопрос – Яндекс.Такси. Почему так долго ведется расследование в отношении них?

Я сам активно пользуюсь Яндексом, до этого пользовался Uber. Как можно подойти в Казахстане к рынку агрегаторов такси? Модель бизнеса, как агрегатора такси совершенно отличается от традиционного такси. Как регулируются традиционные такси: со всеми требованиями к таксопаркам, квалификационные требования к водителям, судимость, не судимость и так далее. На агрегаторов такси распространяется другое регулирование. Мы видим, есть проблема, идут перекосы. Понятно, что инновационная компания, иностранная юрисдикция, да, есть представительство в Казахстане, но мы сейчас говорим про рынок агрегаторов такси. Были попытки зайти на это рынок китайской компанией DiDi. Сейчас появляются другие компании, тоже работают по модели агрегатора. Но мы провели свой анализ рынка, особенно на рынке Алматы и Астаны Яндекс.Такси занимает более 80%. Мы это тщательно анализировали. Здесь мы видим определенные нарушения. Были жалобы со стороны потребителей, водителей, от последних в конце года даже были призывы к митингам. Есть недовольство, поэтому мы обязаны реагировать на этот социальный спрос населения. В законодательном порядке мы данную работу ведем.

Почему так долго ведется расследование?

Здесь вопрос не только к нам. В целом мы говорим, как долго предоставляется информация, насколько достоверно предоставляется информация, есть ли элементы лоббирования, есть ли элементы сокрытия определенных цифр, есть ли моменты судебной практики – тоже вопрос. Это процесс долгий. Но мы настроены решительно, мы хотим довести это до логического завершения. Социальный спрос есть – мы обязаны реагировать.

По другим расследованиям, по Air Astana, мы совместно с генеральной прокуратурой также усматриваем нарушения. Очень много жалоб на ценообразование, жалобы идут на всевозможные задержки. Но наша компетенция останавливается в части ценообразования. К сожалению, на этом рынке, как я ранее отмечал, чрезмерное присутствие государства, так называемый лоукостер FlyArystan работает на этом рынке. Есть частная компания Scat и здесь мы вопросы поднимаем в части системы ценообразования. То есть, классы билетов, динамическое ценообразование, на сколько оно применимо в Казахстане.

Среди системных решений я вижу – поэтапное разгосударствление этого рынка. Большое присутствие группы компаний «Самрук-Казына». И, мне кажется, здесь стоят вопросы разделения, поэтапного IPO. Все-таки сколько лет говорим об этом, обещаем. Поэтому все этого ждём. Есть вопросы и открытого неба. Мы, как потребители об этом тоже спрашиваем. На самом вопрос надо ставить – насколько нам нужен национальный перевозчик? Это тоже вопрос такой, на засыпку.

Давайте поговорим о планах на 2023 год. Вы сказали, что будет план и вы будете смотреть определенные товарные рынки. Но скажите, когда люди станут жить лучше и с нормальными, адекватными ценами и тарифами?

Здесь вопрос системный. Понятно, что все растет в цене, сейчас глобальные цепочки разрушены, с поставками проблемы, все дорожает. И не только для потребителей, но и для бизнеса. Мы должны смотреть и на доходную часть населения. Как это все развивать в текущем году? С нашей точки зрения, развитие конкуренции способствует здоровому бизнес-климату, состязательности, что барьеров меньше будет, больше появится МСБ, бизнес-климат улучшится. Больше всего людей и работает в малом и среднем бизнесе, в идеале, как мы говорим. И если мы сумеем исключить эти барьеры, поломать идеологию государственного монополизма, да и частного монополизма, в том числе, дать возможность людям зарабатывать честно в конкурентной борьбе, тогда и доходы будут расти, и тарифы, возможно, будут не страшны. Надеюсь. Поэтому в этой части вопросы конкуренции сквозным швом идут в развитии экономики. Мы со своей стороны с коллегами приложим максимальные усилия.

Так когда у нас в стране будет та самая здоровая нормальная конкуренция?

У нас есть четкие планы. Во-первых, мы хотим сфокусироваться на тех традиционных рынках, где люди больше всего почувствуют этот мультипликатор. У нас концепция развития конкуренции рассчитана до 2025 года. Понятно, что это вопрос не одного дня. Это вопрос поэтапный. Вопросы защиты конкуренции и реагирования на антимонопольные нарушения – они актуальны здесь и сейчас. Но, вопросы развития конкуренции, это не только моя задача, это задача моих коллег и правительства, в том числе. Поэтому я сказал, вопросами развития конкуренции без конфликта интересов должны заниматься все. Надеюсь, что поэтапно мы сумеем все вместе, как говорится, эти вопросы решить.

Через два года я приду спрашивать с вас.

Почему через два? Можно и через год. Это же динамика. Надеюсь, что мы и за год сможем какие-то результаты показать.