Светлана Ромашкина: Ваша реакция на происходящие события в последнее время очень сильно изменилась, вы стали как-то жестче реагировать. Если раньше казалось, что вы пытаетесь как-то сотрудничать с властью, слышать друг друга, то теперь ощущение, что у вас появилась более жесткая позиция. На слушаниях по поводу строительства здания на Кабанбай батыра ты, Асель, высказалась довольно жестко. С чем связано это изменение поведения?
Асель Есжанова: Адиль, может быть, ты ответишь? Я вышла и озвучила основные позиции нашей петиции, которую составлял Адиль.
Адиль Нурмаков: К сожалению, я не могу сказать, что мы [с властью] пытались слушать друг друга все это время. В большинстве случаев это было движение в обратную сторону, мы были открыты, мы предлагали свою экспертизу, знания и совет наших экспертов. И с прежней городской администрацией и с этой - ответного движения было мало. Если ты постоянно вежливо стучишься в одну и ту же дверь и пытаешься договориться, а дверь не открывается, то ты будешь искать другие пути и другие способы. Еще одна причина: изменения в городской политике, связанные с политикой нового акима. Мы продолжали пытаться выстраивать диалог и с новой администрацией, но опять же натолкнулись на отсутствие встречного движения, и ситуация стала чуть менее благоприятна для общегородского диалога. При прежнем акиме Бауыржане Байбеке городские власти проводили свою политику и хотя бы в какой-то степени опирались на мнение экспертов, как правило, своих, не всегда независимых, но, тем не менее, это было видно, в частности, при принятии решений в транспортной сфере. Мне кажется, что проблема прежней администрации была в том, что она пыталась провести решения, которые принимались, в том числе с вовлечением экспертов, опирались на лучшие практики, но был очень большой пробел в коммуницировании, в объяснении и информировании горожан.
Получается, что закрылся еще один потенциальный канал влияния на решения, на их качество.
Светлана: Вашу петицию подписало приличное количество человек. Ваши ожидания от нее?
Адиль: Петиция — это часть нашей долгосрочной работы, которая началась в позапрошлом году и связана с тем, чтобы решения, связанные с архитектурой и градостроительством в Алматы перестали приниматься в стенах одного учреждения, как это сейчас происходит. Необходимо, чтобы предоставлялось больше информации и чтобы в выработке и принятии решений принимали участие как широкая общественность, так и эксперты. С этого началась работа. Мы пробовали залезть через разные форточки, например, одним из этапов этой работы в прошлом году была попытка организовать экспертное сообщество, создать своего рода общественный аналог. Мы собрали экспертную группу, которая давала свои комментарии, а на втором этапе — свои рекомендации по планам реконструкции ряда центральных улиц, которые готовились в 2018 году на этот год. Так же были подготовлены рекомендации по проекту дизайн-кода. Надо сказать, что тогда часть рекомендаций по реконструкции улиц были приняты, внедрены в скорректированные планы. Никогда не признавалось, что эти изменения основывались на рекомендациях независимых экспертов, но, тем не менее, мы могли легко это отследить. Этот конфликт с проектом дома на Кабанбай батыра, мы хотели использовать как кейс, чтобы указать на то, насколько опасно, конфликтогенно и с точки зрения устойчивого развития городской среды неправильно - принимать решения в таком формате. Учитывая историю петиций, которые были в Казахстане и, учитывая, что это не является действенным или даже легитимным инструментом, мы не рассчитывали на то, что это будет инструментом для изменения проекта. Мы это рассматривали больше как инструмент для привлечения внимания общественности, мобилизации и формулирования точки зрения, которую мы считаем правильной. Петиция будет направлена адресату — президенту Токаеву, и к ней мы приложим все подписи.
Светлана: В этом году управление городского планирования и урбанистики еще должно провести два общественных слушания. Что, по вашему мнению, в них нужно изменить, кроме того, что проводить слушания нужно до самого проектирования? Не постфактум - давайте обсудим то, что мы уже решили. Как избежать этого нынешнего формата «стенка на стенку», когда публика от застройщика и активисты пытаются перекричать друг друга?
Адиль: Перед тем, как Асель начнет отвечать, я скажу, что нужно перестать называть это общественными слушаниями. Общественные слушания — это юридический термин, а то, что происходит на площадке Q-lab, это, наверное, обсуждение, которое не имеет особых юридических последствий, в отличие от слушаний, регламент которых прописан в законодательстве.
Асель: Опять же, нужно возвращаться к созданию экспертного сообщества для того, чтобы на такие обсуждения приходили не только эмоциональные люди, но еще и эксперты, которые могут дать независимую и трезвую оценку, для того, чтобы собравшиеся услышали серьезные аргументы за или против. Иначе все переходит в какое-то очень неприятное ток-шоу. Как Адиль уже сказал, это не слушания. Я не знаю, что говорить о структуре, если изначально не было цели услышать разные мнения.
Адиль: Есть определенные методики для того, чтобы сымитировать диалог. То, что мы часто видим, сводится именно к имитации. Чтобы этого не было, нужно больше информации, чтобы она была более полной и открытой, чтобы все, кто приходит на такого рода обсуждения, приходили с четкой позицией, а не на месте узнавали о каких-то вещах, которые им до этого не были известны. Невозможно строить какой-то конструктивный диалог, основываясь на паре рендеров проекта. У нас был такой же опыт с обсуждением плана реконструкции улиц, когда управление опубликовало их в Facebook и объявило сбор предложений, хотя на самом деле невозможно ничего понять: ни технических характеристик, ни каких-то деталей, которые можно было бы обсуждать. Диалог не строится на основе того, нравится ли тебе картинка или нет. Чем больше информации было бы предоставлено заранее, тем больше бы экспертов пришло. Первое: недостаток изначальной информации для обсуждения. Второе: подбор спикеров. Ну и необязательность внедрения тех рекомендаций, которые звучат. На деле сейчас происходит обсуждение проекта, который уже случится. Когда мы опубликовали петицию, был комментарий о том, что проект не окончателен, то, что еще, возможно, он будет меняться, но на обсуждении мы услышали, что это проект, который предложила частная компания, у которой есть все права на то, чтобы реализовать его, и мы не услышали четкой позиции управления. А она у него должна была бы быть, по крайней мере, такая, что мы, как и вы, заинтересованы в том, чтобы проект был хороший, гармоничный, устойчивый и так далее. Управление отмолчалось, предоставило практически все выделенное время заказчику, архитектору и поддерживавшим их архитекторам. Нужно изменить целеполагание: зачем мы это делаем. Если не изменить этого, то можно расписать прекрасные рекомендации по регламенту, по модерации, но если это только для того, чтобы обсудить проект, который не подлежит изменению, то тогда это бесполезно.
Светлана: Ну, задача, похоже, и состоит в том, чтобы сказать: ну вот слушания прошли.
Адиль: Надеюсь, что только для этого. Очень часто во многих странах так происходит, (можно вспомнить еще слушания по Кок-Жайляу) для того, чтобы в следующий раз при удобном случае сказать: мы проводили слушания и это было ужасно, люди некультурные, они не умеют себя вести, они не готовы к этому, лучше если мы, специалисты, сами сделаем всё как нужно.
Светлана: Аким заявил, что будет снова создан Градостроительный совет, но пока непонятно кто туда войдет. Может быть, все будет как прежде: небольшой круг лиц из чиновников, девелоперов и зависящих от них архитекторов будет все решать за закрытыми дверьми. Мне хотелось бы вернуться в 2015 год, когда был похожий кейс со зданием на Желтоксан, 115, когда активисты не могли отстоять здание. С тех пор, за эти пять лет, что-то в корне изменилось?
Асель: Urban Forum возник после того, как появился этот кейс - Желтоксан, 115, - это был отклик, показатель того, что горожане готовы к тому, чтобы разговаривать, есть запрос, но нет площадки для того, чтобы это происходило при модерации, а не на улице у сносимого здания. Что-то изменилось, а что-то нет. Я думаю, что изменения произошли в гражданском поле, стало больше городских инициатив, появилось больше платформ для высказывания мнения. Мне кажется, нам удалось сформировать пул локальных экспертов, которые готовы давать какую-то обратную связь. И статус их изменился - это не просто ребята, которые в Facebook пишут, это наши зрелые, грамотные специалисты, которые смогут сформулировать, объяснить и доказать аргументированно. Я думаю, что и слово «урбанистика» зазвучало иначе, когда мы в 2015 году только запускали площадку, и говорили Urban Forum Almaty, оно было новым, может быть, даже для кого-то пугающим. Помню, как довольно скептично некоторые люди предлагали мне возвращаться домой, остановиться и ничего не делать, что все бессмысленно. Теперь слово урбанистика вошло…
Светлана: И управление переименовали...
Асель: Да, этот тренд подхватили. Тема городского развития стала очень интересной.
Адиль: Я соглашусь с тем, что можно увидеть изменения со стороны общества. На самом деле чуть повысился уровень этих обсуждений, стало больше местных экспертов, у которых до этого не было повода или способа говорить, высказываться. Появились новые инициативы, которые подняли новые для алматинцев темы, в частности, по архитектурному наследию. Я думаю, это заслуга в первую очередь низовых инициатив и экспертов, таких как ArhCode Almaty, людей, которые были в этом проекте, вышли, но продолжают работать в этом направлении. В 2015 году мы говорили о том, что горожане готовы к диалогу, просто с ними никто не разговаривает. Если тогда мы говорили о группе «Защитим Алматы», то сейчас, мы имеем в поле акторов и экспертов со своей специализацией, со знаниями, которые они готовы приложить к развитию города в устойчивом направлении, отчетливо видно, что со стороны городской администрации такой эволюции не произошло.
Светлана: Ситуация со зданием на Кабанбай батыра сейчас похожа с тем, что происходило с Кайсар плазой. Сможет ли акимат сейчас прислушаться к общественности?
Адиль: Думаю, им нужно будет что-то сделать сейчас. И новый президент, и новый аким ищут способы завоевать больше симпатий. Иногда это принимает странные формы, как со скоростным режимом на аль-Фараби. Но сложно предсказать, какая будет реакция, потому что, с одной стороны, общественники опираются на заявления, которые делают руководящие лица: и президент и аким. На днях аким сказал, что центр города под охраной, здесь не будет какого-то строительства, но мне кажется, сейчас еще не принято окончательное решение. Посмотрим, что случится дальше.
Светлана: Это все очень интересно в том плане, что впереди есть и другие объекты в центре Алматы. Например, здание на Панфилова - выше Толе би когда-нибудь будет построено. И пустырь на Байсеитовой-Шевченко-Курмангазы тоже не навсегда. Обещали, что и Кайсар плаза будет невысоким зданием, но в итоге высота каждого этажа оказалась приличной, и мы получили чемодан в центре города. У девелоперов очень много возможностей для манипуляций. Как их избежать? Я понимаю Нурлана Камитова (архитектор, автор проекта здания на Кабанбай батыра - V), когда он говорит, что мы не можем жить в прошлом...
Асель: Но прошлое необязательно должно быть высотным или неэкологичным. Это очень ограниченное видение. Почему современное должно быть высотным? Архитектору достался очень интересный, сложный участок, и профессионалы как раз заявляют о себе в таких кейсах, когда контекст очень непростой, когда ожидания девелоперов большие, плюс внимание общественности, плюс исторический участок. Как архитектор он мог бы этим воспользоваться, и сделать проект, который бы вписался в ансамбль, который бы учитывал и инсоляцию, и розу ветров, и метро, и историю, и был бы современным. Если бы он этот вопрос решил, он бы действительно заявил бы о себе.
Адиль: Это как упущенный шанс. То, что мы видим, это достаточно типовое решение…
Асель: …которое может появиться где угодно, в каком угодно городе этой планеты.
Адиль: Если на слушаниях специалисты и общественники будут хорошо и аргументированно доказывать свою позицию, это будет сдерживать от плохих решений в будущем. Но это будет неустойчиво. Устойчивой будет постоянно действующая комиссия (или совет), независимая, с большим представительством независимых участников, экспертов, архитекторов. Очень часто именно сильное профессиональное сообщество, его наличие помогает формулировать направление архитектурного развития, и, в том числе, сдерживать такие вещи, как появление объектов, вступающих в противоречие со средой.
Светлана: Хотелось бы поговорить о «Бюджете участия», который запустил акимат. Я была на заседании Общественного совета, где вы и некоторые члены ОС критиковали то, как осуществляется эта программа. Тогда говорили о том, что она делается впопыхах. Государство в лице акимата пытается сейчас инициировать диалог с населением. Это действительно реальное желание вовлечь людей в обсуждение или это имитация процесса, как с общественными обсуждениями?
Адиль: Что касается бюджета участия, это хороший проект, который был реализован плохо, потому что было заложено слишком мало времени на то, чтобы объяснить людям, что это такое и стимулировать их участие: как в плане подачи заявок, так и в плане голосования. Мы все помним то, что о нем было заявлено еще в начале года, о том, как будет организован весь процесс, мы узнали из объявления, которое было выпущено за неделю или за 10 дней до окончания приема заявок. Это, конечно, очень сильно скомпрометировало всю идею. Мы на самом деле много раз принимали участие в обсуждениях, и на площадках ОС, мы с весны пытались предложить свою помощь в разработке механизма, но не получили ответа ни на одно из наших предложений. Если вернуться к вопросу о том, что это такое, мне сложно сказать, какими соображениями было продиктовано внедрение Бюджета участия, но я думаю, что это хороший механизм. Это большее вовлечение людей и повышение общего уровня демократии, но это и очень функциональный инструмент для городских властей. Собрать информацию о том, что люди считают важным для среды их проживания, и, соответственно, потратить бюджеты благоустройства, которые распределяются по участкам в городе без особой системы. Это один из способов потратить их с наибольшей отдачей, потому что это то, за что проголосовали люди. К сожалению, в пилотном режиме проект не смог выполнить эту задачу. Я надеюсь, что после этого он не будет свернут, а наоборот, будет усовершенствован. Мы вновь предложили свою помощь в этом.
Светлана: Вы поменяли название Urban Forum Almaty, добавив Kazakhstan. Вы много ездите по казахстанским городам. В чем там состоит ваша задача?
Асель: В запуске. Мы же не просто приезжаем в любые города. Мы находим локальных партнеров. И если там есть запрос, мы отвечаем на него. Если есть готовность, мы приезжаем, рассказываем, делимся нашим опытом и экспертизой для того, чтобы тема городского развития и урбанистики была там запущена.
Светлана: Запрос есть?
Асель: Мы не едем туда, где нет запроса.
Светлана: Для активистов в других городах то, что происходит в Алматы, является примером или, может быть, разочарованием?
Асель: Они хорошо осведомлены в том, что происходит в Алматы. Мы пару раз проводили семинары по соучаствующему проектированию, рассказывали о проектах, которые были осуществлены в Алматы и в других городах мира, и просили прокомментировать, что их больше вдохновляет, что им интересно. И кейсы Алматы воспринимаются с бОльшим интересом, чем международные. Например, речь шла о «Театре соседей» и «Озере Карасу».
Адиль: Когда два года назад мы разговаривали с Айсулу, то говорили про алгоритм, которому хотим следовать, и так в принципе, у нас получилось. Мы опираемся на исследования, в городе, в который хотим прийти, едем и знакомимся лично с заинтересованными лицами, с активистами и когда получается, с представителями власти - иногда это акимат, иногда общественный совет. На третьем этапе, обладая информацией о городе и зная людей, которым это интересно, мы проводим с ними мероприятия на животрепещущие для них темы. Мы сделали такой формат Urban Weekend, который позволяет сделать введение в урбанистику в целом. Рассказываем о методах, которые горожане могут применять для того, чтобы принимать участие в изменениях. Мы во многом опираемся на опыт и поддержку тех проектов, которые дружественны нам. Наш партнер Фонд Сорос Казахстан тоже поспособствовал, резко расширил географию урбанистического дискурса, проведя конкурс проектов в этом году для всех городов Казахстана, за исключением Алматы. Появились по-хорошему заряженные инициативы или устойчивые НПО, которые сейчас в своих городах двигают темы, которые они сами видят важными и самыми острыми, мы держим с ними связь.
Светлана: Мы много говорим о сохранении архитектурного наследия, но хотелось бы поговорить о современной архитектуре. Понятно, что сейчас мы переживаем кризис в строительстве, и видно, что новые районы никак не интегрированы в город и в них нет духа Алматы, это строится «мини-Астана». Как мы сейчас можем изменить эту парадигму? Как мы можем влиять на девелоперов? Вот есть мнение, что так будет продолжаться, пока люди там покупают квартиры.
Асель: Ну, люди же покупают там квартиры из-за отсутствия альтернативы. Они покупают, отпираясь на возможности. Застройщики управляемы сроками и объемами. Если посмотреть на то, какие в итоге получаются дома, то нет никаких эстетических амбиций, к сожалению. Нет какой-то продуманности. Мне кажется, что всё еще сводится к культуре и к самоуважению, к уважению к обществу, к желанию, чтобы люди жили в комфортной, приятной среде. Застройщики регулируемы Снипами, а дальше без каких-либо интересных решений, которые есть уже. Есть книга, написанная Филиппом Мозером, там прослеживается эволюция панельных домов в Советском Союзе. Конечно, не хочется ностальгировать, но хочу сказать, что есть определённый хороший ресурс, накопленные знания, которые можно совершенствовать и эволюционировать и предлагать горожанам что-то достойное и хорошее, но это не происходит, потому что это такая среда, где бизнес, к сожалению, принимает решение и люди вынуждены с этим соглашаться.
Светлана: Какая должна быть позиция городских властей? Понятно, что сейчас они на стороне бизнеса...
Асель: Мы будем сейчас возвращаться к теме создания экспертного совета.
Адиль: В этом вопросе не хватает именно комплексного планирования. Понятно, что нужно обеспечить жильем большое количество людей, у нас высокий дефицит жилья и надо его заполнять. Сейчас это делается любой ценой. Выделаются участки, не продумывается то, каким образом люди будут жить, как они будут передвигаться в другие районы, а не только в центр, что за среда там будет, насколько комфортно там людям будет жить. Выделяется участок, и бизнес, руководствуясь соображениями максимальной выгоды, строит типовые многоэтажки. Комплексный подход должен учитывать все эти вопросы. Может быть, преждевременно об этом говорить, но ближайший год-два мы собираемся обратить внимание на тему микрорайонов на неосвоенных территориях, применительно к социальному жилью. Поскольку применяемые решения, используемые материалы оставляют желать лучшего и очень многие дома, недавно построенные уже находятся в не очень хорошем состоянии и их сложно поддерживать, мы хотим провести исследование, ответить на вопрос: какой должна быть среда социального жилья. Необязательно это должны быть социальные гетто, многоэтажные дома, только для того, чтобы обеспечить людей жильем.
Светлана: Адиль, ты сейчас живешь в столице. Как там меняется отношение горожан к столице? Мне кажется, что там много происходит процессов в плане урбанистики. Тот же Арбат появился. Столица производила впечатление города, где все спускается сверху, а люди просто живут в предполагаемых декорациях. И мне интересно изменение города «снизу».
Адиль: Я согласен с тем, что ты говоришь. Столица в последние несколько лет обретает черты настоящего, живого города с различными группами, инициативами, сообществами: от современных художников до энтузиастов в области наследия. Астана обретает черты настоящего города за рамками административного центра, символической столицы, наполненной идеологией и обслуживающей госаппарат. В Астане видно это движение. Я думаю, что этот процесс будет долгим. Это потребует времени не только потому что город долгое время жил как ты описала: все спускалось сверху вниз, и часть людей просто была постоянно занята работой на государство, а другая часть просто выживанием. Астана, наверное, один из самых ярких примеров социального неравенства, где можно физически провести границы между социально менее благополучным населением и более благополучным. Менять среду в Астане довольно сложно, в том числе и по объективным причинам, связанным с тем, как город сложился, формировался. Перед архитекторами и урбанистами настоящего и будущего в Астане будет стоять очень непростая задача по тому, как очеловечить ту среду, которая была выстроена для бюрократии, передвигающейся на автомобилях между административным центром, жильем и ТРЦ. Я вижу, что, по крайней мере, декларируется очень четко курс на то, чтобы эту задачу все же решить и это правильный, хороший сигнал, — если проблема признается, значит, это первый шаг к тому, чтобы начать её решать.