«Самая страшная месть — забвение»

— Кто убил Амангельды Иманова?

— В советское время говорили, что его убили алашординцы, а сейчас, в период новых подходов, выдвигаются разные теории, но мы остановились на том, что он «погиб при неизвестных обстоятельствах». В одном школьном учебнике я прочитал, что в апреле 1919 года Амангельды Иманов был «необоснованно арестован и убит в Тургае в результате междоусобной войны». Думаю, что это тоже неправильно. Он был коммунистом, депутатом областного съезда Советов и проводил выборы аульных и волостных советов, формировал национальные красноармейские части вместе с Алиби Джангильдиным и помогал партизанам в тылу войск ВЧК. Но вот что главное: после того как в апреле 1919 года в результате мятежа советская власть в Тургае была свергнута белыми и алашординцами, Иманов был взят ими в плен и убит за несколько часов до вступления в город Красной армии. Значит, он был убит противниками советской власти — алашординцами и белыми, а не в результате междоусобной войны. Он пал как коммунист, как красный командир в результате Гражданской войны. На мой взгляд, он был убит алашординцами при содействии белых. Так всегда происходит, когда враг подходит к населенному пункту, — первым делом зачищают свидетелей преступлений, в частности, всех пленных в тюрьмах расстреливают.

— Алашординец Алихан Букейханов писал Временному правительству об Иманове, что он чуть ли не бандит, полевой командир и т. д. Насколько это верно?

— У нас, к сожалению, история становится предметом всевозможных фальсификаций со стороны того или иного правящего класса, поэтому в годы советской власти говорилось о том, что алашординцы все бандиты, а Амангельды Иманов и красные комиссары — герои, теперь все наоборот. Когда советская власть уже заканчивалась, поднималась очень большая волна, говорилось о том, что мы против белых пятен, мы против черных пятен, мы за объективность. Тогда представители казахской интеллигенции начали поднимать вопрос о том, что надо более объективно относиться к алашординцам, но когда советская власть рухнула, почему-то все эти призывы к объективности исчезли. Алашординцы стали героями, а Амангельды Иманов и прочие — бандитами. Амангельды Иманов — внук знаменитого батыра Имана, сподвижника хана Кенесары. Он из семьи, которая вела национально-освободительное движение. А если заглянуть вперед, то его сын погиб в годы Великой Отечественной войны. Получается, что Амангельды — внук сподвижника Кенесары и отец солдата, погибшего в годы ВОВ, и можно ли, исходя из таких кровнородственных связей, сказать, что он был бандитом? Нет, конечно. В октябре1916-го под руководством Иманова насчитывалось 50 тысяч повстанцев, и это восстание продолжалось до Февральской революции 1917 года, после которой он перешел на сторону коммунистов. Еще до восстания 1916-го он принимал участие в защите бедных людей, которые пострадали от представителей не царской администрации, а от байских элементов, занимавшихся самоуправством на местах. Если мы будем говорить о том, что он был бандитом, то, конечно, ему не было смысла защищать бедноту еще до революции. Я бы сказал так: он был руководителем восстания против царского самодержавия, потом стал лидером партизанского движения — с 1916 до февраля 1917 года, у него была партизанская армия, причем повстанцы даже дали ему звание сардарбек — командующий. Бандита никто бы не стал называть так. А потом он присоединился к большевистскому движению и стал активным участником установления советской власти. Может быть, этим и объясняется, что у нас в отношении его применяется старый испытанный метод борьбы. Самая страшная месть — забвение. 

— Сейчас происходит забвение в отношении всех красных комиссаров?

— Да, в отношении Иманова, Джангильдина, Тарана, Емелева, Маречека и т. д. Это возмутительно. Вот у нас была улица Луки Емелева, ее переименовали, назвали Абдуллиных. Я отношусь к казахской творческой интеллигенции с уважением, но зачем улицу человека, который устанавливал советскую власть, который погиб в возрасте 25 лет, переименовывать? Кроме того, в Алматы на Гоголя — Пушкина был бюст Емелева. Сначала убрали его, потом переименовали улицу, затем демонтировали памятник борцам Октябрьской революции, который находился на пересечении Райымбека — Пушкина. Это делают тихо, постепенно. Меня поражает, что те, кто говорил, что нельзя писать историю с белыми пятнами, делают то же самое, пытаясь вытравить из памяти все то, что было. Республика Казахстан не возникла в безвоздушном космическом пространстве, она складывалась по кирпичикам. И первые кирпичики были сделаны коммунистами — посмотрите Декрет об автономной Киргизской социалистической республике от 10 июля 1919 года (Владимир Ленин подписал «Декрет о революционном Комитете по управлению Киргизским (Казахским) краем». — Прим. V.)

— Почему власть не заинтересована в сохранении памяти о Гражданской войне? Почему закрываются музеи, убираются памятники, переименовываются улицы?

— Потому что правящей элите на постсоветском пространстве это невыгодно, она не заинтересована в привлечении внимания населения к революции 1917 года и к Гражданской войне. В 1917-м выдвигались лозунги, которые сейчас вступают в противоречие с программами, проводимыми на постсоветском пространстве. Не секрет, что нынешние политические элиты сформированы, во-первых, по национальному признаку, а во-вторых, они приватизировали государственную собственность. Наши представители политической элиты приватизировали нефть, газ, уран, редкоземельные металлы и теперь их продают. 

Правящие элиты не хотят напоминать людям о том, что крайняя форма протеста — это вооруженное восстание. Правящие элиты в России в 1917 году не смогли пойти на удовлетворение требований трудящихся, и это закончилось тем, чем закончилось.

У нас минимальная пенсия с 1 января 2018 года — 33 745 тенге, минимальная заработная плата — 28 824 тенге, прожиточный минимум — 25 879 тенге. Замминистра образования получает 600 000 тенге в месяц, а учитель — 60 000. Эта «вилка» приводит к тому, что люди недовольны несправедливостью, коррупцией, беззаконием. Наблюдая такой рост недовольства, поляризацию общества, элита не хочет вспоминать о 1917 годе. Но кто не знает историю, тот не понимает современность. То, что было в 1917-м, предается забвению, чтобы сейчас наемные работники в борьбе за свои интересы не могли опираться на опыт своих предков.

У части нынешней правящей элиты возникают такие настроения, которые были у последних Бурбонов накануне Французской революции, — после нас хоть потоп. Они заработали тяжелым трудом деньги, перевели их в зарубежные банки, их дети уже за границей учатся и там же остаются. Более того, они покупают там рестораны, гостиницы… Это не секрет. Возникает вопрос: что делать нам с вами, кто остается здесь, и есть ли у нас совпадение интересов с теми, кто думает: «А в случае чего мы там отсидимся»? Вот в чем проблема. То, что сейчас происходит в Ереване, можно свалить на Пашиняна, а можно сказать, что народ довели до ручки.   

— Был ли национальный подтекст у Гражданской войны?

— Нет. Возьмем Черкасскую оборону — прекрасный пример. Там были русские крестьяне-переселенцы. И против кого они подняли восстание? Против русских — белогвардейцев, казаков. Это не вписывается в ту новую историю, которую формулируют наши национально-ориентированные историки, что казахи подвергались насилию, что поднимались восстания. Когда говорят о восстании 1916 года, Амангельды Иманова вообще оттуда выкидывают. Когда пишут о Гражданской войне, пишут об алашординцах, но не упоминают о том, что они были на стороне белых, это тоже как-то выкидывается из контекста. В эту национально-ориентированную историю не вписывается Черкасская оборона, потому что здесь были русские крестьяне-переселенцы, которые выступали против русских казаков. То есть это была классовая война. Поэтому, я думаю, Музей Черкасской обороны и закрыли, так как это наглядное свидетельство того, что происходило.

2 ноября 1917 года были провозглашены равенство и суверенность народов России, право народов на свободное самоопределение, отменены все национальные и религиозные привилегии и ограничения. Прямо писалось: «В эпоху царизма народы России систематически натравливались друг на друга, и результаты такой политики известны: резня и погромы, с одной стороны, рабство народов — с другой». То, что было в первые годы после развала советской власти — армяно-азербайджанский конфликт, узбекско-турецкий, киргизско-узбекский, это все к чему? Политические элиты, пришедшие к власти, натравливают людей друг на друга.               

— Есть сейчас такое мнение: зачем в Казахстане изучать Гражданскую войну, если это была борьба русских с русскими, а казахи просто кочевали и никак в ней не участвовали?

— Здесь есть где-то сермяжная правда. Основное население Казахстана этими революционными пертурбациями не было затронуто. Я смотрел архивы, там говорится об установлении советской власти, о попытках антисоветских восстаний, мятежей — они все проходили по городам. То есть основная масса казахского населения не была охвачена революцией. И в 1924 году был поставлен вопрос в ЦК компартии Казахстана о советизации казахского аула. Это был тяжелый период, предшествовавший коллективизации. Но те казахи, кто работал, например, на нефтепромыслах, на риддерских рудниках, в карагандинских шахтах, на промышленных предприятиях городов, принимали участие и в революции, и в Гражданской войне. Представители интеллигенции тоже. Основная же масса казахского населения просто жила в своих аулах, откочевывала в глубь степей.

Но во главе с русским рабочим классом на революцию поднялись представители трудящихся всех народов на территории России. Посмотрите, у нас в Алматы была улица Рудольфа Маречека (теперь Кабдолова. — Прим. V) — это пленный чех из австро-венгерской армии, он попал сначала в Северный Казахстан, как он до Верного добрался, я не знаю, но в его честь была названа улица. Это все говорит об интернационализме. Интересно, что улицы всех русских революционеров переименовали, а казахских — нет. Улиц Виноградова, Емелева, Маречека, Фурманова нет, а улицы Джандосова, Иманова, Джангильдина, бюст Токашу Бокину есть. Нужны герои. Вам не нравится Карл Маркс, но чем лучше Кунаев? Он член политбюро ЦК КПСС. Логика должна быть. Если вы ликвидируете улицу основоположника марксизма-ленинизма, то что же вы переименовываете ее в улицу ярого сторонника марксизма-ленинизма? Но вопрос умело переводится в национальный. Мы все об этом знаем, но стесняемся говорить: как только где-то происходит демонстрация, направленная против коррупции, или митинг — тут же идет вброс в СМИ о том, что в Алматы еще много улиц, которые не имеют никакого отношения к казахскому народу, надо их переименовать в честь казахских деятелей. Автоматически это происходит. Вот вам пример того, как политическая элита пытается маневрировать и убрать социальную остроту, перевести ее в национальное русло. И когда мы говорим о Средней Азии, та же самая проблема. Я считаю, что республики Средней Азии должны выступать вместе и формировать какой-то единый организм, но этого никогда не получится, потому что национальным элитам всегда выгодно иметь противника, пугать им, направлять протестный потенциал населения не против правительства, а в сторону соседних народов. 

— В одном из учебников или пособий указано что и Иманов, и алашординцы боролись, по сути, за одно и то же — за Казахстан, просто разными путями. Можно ли так утверждать?

— Нет, нельзя. В условиях начавшейся Гражданской войны и свержения советской власти в большинстве районов Казахстана алашординцы заключили союз с атаманом Дутовым, входили в тесный контакт с Колчаком в Омске, Комитетом Учредительного собрания в Самаре. Алашординцы выступали совместно с уральским, сибирским и семиреченским казачеством, это факт. Но сложность положения лидеров Алаш Орды весной 1919 года обуславливалась тем, что колчаковский режим был по существу диктатурой — Колчак провозгласил себя верховным правителем Сибири, поэтому лидеры национального движения и Казахстана, и Татарстана, и Башкирии оказались между молотом и наковальней. С одной стороны, белое движение, которое стремилось сохранить Россию единую и неделимую, а с другой — большевистское движение. И они были вынуждены маневрировать между ними. Армия Колчака в 1919 году на Восточном фронте стала терпеть поражение, Фрунзе их стал теснить, поэтому к концу 1919-го, когда колчаковское движение было ликвидировано, они стали активно переходить на сторону советской власти. Советская власть объявила амнистию участникам алашского движения, но в 30-е годы все им припомнила. Говоря о лидерах Алаш Орды, нужно вот этот водораздел понимать: в условиях классовой Гражданской войны надо или тех поддерживать, или других. Попытка выбрать средний путь ни к чему хорошему не приведет.

Смотрите, в Казахстане развернулся белый и красный террор. В 1918 году ВЧК (Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем) репрессировала 31 489 человек, из них 6185 были расстреляны, 21 236 были заключены в тюрьмы и лагеря. С другой стороны, колчаковцы убили более 25 тысяч человек. Сейчас некоторые историки пытаются выдернуть из канвы тот или иной элемент. Когда им нужно, они выдергивают, что алашординцы боролись против Красной армии — действительно, они сформировали несколько полков милиции, более того, они обращались и к колчаковцам, и к Учредительному собранию в Самаре с просьбой дать оружие для борьбы против советской власти. Когда нынешние национал-патриоты громко выступают против казачьих организаций в Казахстане, их попытки самоопределиться или восстановиться, они не говорят о том, что алашординцы были союзниками казаков против советской власти и получали от них оружие. Про это наши историки стараются не говорить. Раньше они писали, что алашординцы принимали участие в войне против белых, сейчас — что они боролись против красных. А правда в том, что до 1919 года они были на стороне белых, а потом — на стороне красных. 

С помощью атамана Дутова алашординцы создали два конных полка. В Семипалатинске в августе 1918 года был сформирован алашский конный полк на стороне Колчака. В Семиреченской области они сформировали отдельный полк. Кроме того, Алаш Орда формировала отряды народной милиции. Здесь есть нюанс: они просили у белых оружие, но те боялись им его давать. С одной стороны, белые хотели их привлечь, с другой — понимали, что алашординцы могут и уйти, поэтому оружие давали, но мало. Трагедия Алаш Орды заключается в том, что они пытались между молотом и наковальней построить какую-то свою государственность.

Алашординцы были в основном представителями казахской интеллигенции, которые получили образование в российских вузах. И когда они после революций прекратили свою деятельность, то занялись тем, чем могли заниматься: литературой, культурой, здравоохранением. Их метания заключались в том, что они не поняли классового характера Гражданской войны, и, оказавшись между красным и белым террором, занимали не всегда правильную политику.

— Меня интересует, что означало в принципе жить в то время? Ведь люди, скорее всего, сами не знали, на какой стороне они могли оказаться. К примеру, если ты крестьянин…

— Русскому крестьянству вообще было очень тяжело, потому что это переселенцы в Казахстан из тех районов России, которые были охвачены малоземельем. Почему поднялась революция? Ведь главный лозунг был «Земля крестьянам!». Русские крестьянские семьи были многочисленными. Дети вырастают, им нужна земля, а ее нет… Такая же ситуация сейчас, кстати, в Ферганской долине. Начиная с конца XIX — начала XX века, особенно при Столыпине, осуществлялось переселение. И русские крестьяне переезжали в Среднюю Азию и Казахстан. В Казахстане такой напряженности, как в Средней Азии, не было. Потому что казахи — кочевники, они не занимались пахотным земледелием. А русские крестьяне — это земледельцы, каждому из них давали участок земли, ружье, и они просто оседали здесь. А пахотную землю отбирали не у бедных крестьян, а у зажиточных. И эти зажиточные баи мутили воду, поднимали бедняков против, как они говорили, русских колонизаторов. Это тоже очень важный момент: в нашей литературе сейчас не говорится, у кого отбирали землю, пишется, что просто отбиралась у узбеков или казахских крестьян. Но у казахов не было пахотных земель, вопрос там связан с пастбищами, маршрутами откочевок. Поэтому крестьянин живет под защитой русских законов и как переселенец пользуется определенными льготами, и тут бац — монархия рушится. В чем ужас любой революции? Когда одна власть ликвидируется, а другая не установилась, начинается безвременье, возникают монархисты, махновцы, всевозможные банды. Поднимается всякая муть со дня: преступники, уголовники, а страдает простой обыватель, тот же самый русский крестьянин, который оказался в Средней Азии или в Казахстане и вдруг лишился поддержки. Полиции нет, администрации нет. И представьте себе: сначала красные пришли, потом белые, потом опять красные... И все требуют налоги, и более того, проводят мобилизацию населения. Трагедия русского крестьянства, казачества заключалась именно в этом. За подписью Свердлова в 1917 году был приказ о расказачивании, а в 1941-м, когда гитлеровская армия вступила на территорию Советского Союза, многие из эмигрировавших казаков выступили на стороне вермахта. Они не забыли того, что было совершено в отношении их в 20-е годы. 

— Сейчас на многих сайтах есть утверждения о том, что образ атамана Анненкова в советское время был слишком демонизирован. Но тем не менее даже в 90-е годы его не реабилитировали.

— Анненков думал, что он борется за светлые идеалы. То есть он боролся за восстановление Российского государства, монархии. Он выступал за установление статуса казаков. У казаков даже было обращение «брат», тогда как в Красной армии — «товарищ». Это говорило о каком-то своем казачьем братстве. Казаки приняли сторону белых, и этим их судьба была предрешена. Карательные операции были и у белых, и у красных, и те и другие использовали самые жестокие методы борьбы. Анненкова, конечно, можно и нужно осуждать, но необходимо понимать и условия, в которых это происходило. По советским законам он был справедливо осужден судом, но был бы он осужден по законам белого движения? Для одних Анненков преступник, а для других — герой. Потому что одни на стороне красных, а другие на стороне белых. Он вынужден был проводить карательные экспедиции во имя высокой идеи — единой и неделимой России. Теперь Каппеля похоронили как героя в Москве, теперь на месте Ипатьевых, где была расстреляна царская семья, построили церковь. Вот как меняется амплитуда общественного мнения, и в зависимости от этого формируется историческая наука.

— Почему советской власти так важно было поймать и судить/убить лидеров белого движения в Казахстане — атаманов Анненкова и Дутова? Они верили в то, что те снова могут возглавить белое движение?

— Основная масса населения России — крестьянство, очаги Дутов — Анненков в Синьцзяне, по ту сторону Амура существовали целые казачьи поселения. Они все рассматривались с классовой точки зрения, а она простая, как шашка: кто не с нами, тот против нас. В этом и заключается трагедия революции — общество было расколото. Сейчас я обеспокоен тем, что общество России раскалывается все больше. Дело ведь не в Навальном. У молодежи возникает вопрос: почему раньше была бесплатная медицина, бесплатное образование, а теперь нужно платить? Попробуйте у нас в Казахстане прожить на 60 тысяч, которые получает учитель? Нельзя позволить обстоятельствам расколоть общество. Поэтому в Конституции и написано, что государство должно бороться против разжигания социальной, родовой розни и т. д. Но первая очередь задача государства — не допускать этого.