Жоэль Шапрон, ведущий специалист UNIFRANCE по кинематографу стран Центральной и Восточной Европы, кавалер ордена Искусств и Литературы Франции, представил на Clique Film Fest картины «Будущее» и «Персональный покупатель», а также презентовал свою новую книгу «Французский кинотеатр».
Шапрон работал в Алма-Ате 80-х, и сегодня, в Алматы нулевых, сидя в холле небольшой гостиницы, он вспоминает как жил возле Никольской церкви, ходил в кинотеатр «Целинный», и как в те времена кофе привозили в цистернах — уже готовый и, к сожалению, разбавленный молоком. Шапрон отпивает гостиничный кофе и по его лицу становится понятно, что какие-то вещи не меняются даже спустя 30 лет. К сожалению.
Ромашкина: Надеюсь, мы с вами еще поговорим об Алма-Ате, но давайте начнем разговор с кинопроката. Для нас это болезненный вопрос, а для вас – часто задаваемый. В Казахстане, да и в России, любят вспоминать особую систему французского кинопроката, которая финансирует создание фильмов. Я читала много ваших интервью, где вы говорили о том, что не факт, что это сработает в других странах. Мне хотелось бы подробнее поговорить об этом. На ваш взгляд, что можно сейчас сделать в Казахстане, чтобы развивать кино, и нужно ли это делать за счет проката зарубежных картин?
Шапрон: Вы знаете, на самом деле наша система сложная и старая. Ей уже 70 лет, она была придумана в 1946 году, сразу после войны. В книге о кинотеатрах я немножко рассказываю об истории кинопроката во Франции, чтобы показать, каким образом мы шли к этой системе. Наши законодатели сделали так — с каждого кинобилета взимается спецналог – 3%. Но не думайте, что кино мы поддерживаем только благодаря этому спецналогу. Система адаптирована ко всем новым носителям, которые появлялись в течение 70 лет. Не только к носителям, но и ко всем потребителям. Как только появились первые частные телеканалы в конце 70-х-начале 80-х годов, мы решили, что они должны платить за кино, — поскольку телевидение является его главным потребителем. Так что, в конце концов, сейчас тот спецналог, который взимается с их коммерческого оборота, это 3% , что, в общем-то, конечно, не мало, учитывая оборот. 3% их коммерческого оборота уходит в этот фонд, туда уже уходит вот этот спецналог с кинобилета. Плюс к этому мы обязуем телеканалы тратить деньги помимо этих 3% напрямую на фильмы, которые они сами выбирают.
Ромашкина: То есть они вкладываются в производство фильмов?
Шапрон: Да. Они, во-первых, не могут являться главным продюсером, они могут всего лишь быть сопродюсерами, но, помимо того, что мы у них забираем 3%, они должны вложить от 1 до 2% уже в фильмы, которые они хотят. Они сами выбирают, сами читают сценарии. Они должны вложить туда деньги. Плюс к этому сейчас взимается спецналог с каждого носителя. Было с видеокассет, потом с DVD, потом со смартфонов, с интернета, и т.д. Главное – как только появляется новый потребитель, я не говорю о людях, я говорю как раз о носителях, появляется новый спецналог, который пополняет этот фонд. И сейчас доля, которую фонд получает со спецналога с билетов, это меньшая часть, это около 170 миллионов евро в год, а в фонд попадает около 700. Львиная доля, конечно, с телевидения, потому что сейчас много телеканалов. Мне кажется, что это очень естественная система, поскольку мы решили, что все, кто смотрит кино на любом носителе, должен за него платить.
Ромашкина: Как вы считаете, в Казахстане или в любой другой постсоветской стране, возможно внедрить сейчас – с нуля такую систему?
Шапрон: Мне кажется, что это очень сложно сейчас, к сожалению. Потому что заставить сейчас телеканалы платить налоги возможно, но они такие влиятельные, что конечно, это уже настоящая борьба. Мне кажется, что если путем закона о кино вы кого-либо будете заставлять что-либо заплатить, то надо что-нибудь дать в обмен. А что в обмен – я не знаю. Это уже ваша экономика.
Ахматова: Никто не знает!
Шапрон: Нет, ну например, у вас сейчас взимается с каждого кинобилета 12% НДС. Я, к примеру, говорю: берите тогда 5% для фонда кино и снижайте НДС для кинотеатров до 6%. То есть тогда цена билета не будет меняться. Это то, что мы сделали. Наш НДС с кинобилета — 5,5%, не смотря на то, что на все продукты во Франции НДС —20%. Но государство сделало так, чтобы цена на билет не повышалась. НДС ниже, потому что есть спецналог. Это 11% со стоимости билета. Исключено, чтобы мы просили кинотеатры с одной стороны отправить 11% в виде спецналога в фонд и еще 20% в НДС.
Ахматова: Когда начинаются подобные разговоры, слово, которое применительно к Франции, это индустрия. То, о чем говорит Бауржан Шукенов, с которым вы сотрудничаете. С каких оборотов начинается эта дискуссия? Индустрия – это когда? Сколько-то фильмов год?
Бауржан Шукенов, директор киносети «Арман»: «Люди перестали ходить в кино» Шапрон: Мне кажется, что вы уже немножко опаздываете. В том смысле, что у вас довольно много кинозалов – около 250. На территории бывшего Советского Союза вы являетесь третьей страной по количеству кинозалов, после России и Украины. И учитывая проблемы в Украине, то Казахстан может быть сейчас на втором месте. Вы производите кино в, может быть, небольшом количестве, но все равно регулярно, поэтому можно говорить об индустрии. У вас она маленькая, но она есть. Регулярно строятся новые кинотеатры, регулярно производятся фильмы. Есть кинозритель, есть оборудование, есть съемки, зарубежные съемки. Подобного практически нет нигде на территории бывшего СССР, кроме как в Украине и у вас. В Белоруссии интересная история, потому что они принимают много съемок, съемочных групп, в основном из России. Но их кинопродукции практически нет.
Ромашкина: Получается, у них производственная база.
Шапрон: Да. Почему я говорю, что уже почти поздно — потому что у вас телеканалы уже есть, они действительно занимают свое место, они зарабатывают довольно большие деньги и сложно сейчас уже сказать всем тем, кто уже вложил огромные деньги в кинотеатр, в телевидение, — ребята, надо платить побольше. Это сложно, но мне кажется, что это абсолютно необходимо. Дальше есть еще вопрос о «Казахфильме», который тоже непростой. Во что надо превратить «Казахфильм»? Только в техническую базу? Или в производственную? Или в фонд из госбюджета?
Ахматова: Вы наверняка знакомы со схемой работы «Казахфильма». И когда говорят о том, что работу надо переформатировать, мнения разделяются. Одни считают, что это слишком большие объемы: павильоны простаивают, техника устаревает, мы не успеваем, это дорого. С другой стороны, надо сохранить «Казахфильм» как наследие, как золотой фонд, но это тоже дорого. Какой есть вариант? Превратить его в маленькие продакшн-студии, разделить как-то?
Шапрон: Вы можете узнать об опыте «Мосфильма». Это единственная киностудия России, которая работает без господдержки. У них есть один плюс, которого у вас нет: они живут за счет кинонаследия, за счет своего каталога. Продают телеканалам за рубежом Тарковского, Эйзенштейна и Калатозова, им, это, конечно, сильно помогает. Карен Шахназаров сумел превратить этого монстра в производственную базу, которая практически не производит сама, а просто в рамках «Мосфильма» как киностудии, есть куча маленьких студий, которые снимают там комнаты и т.д., то есть это их база, но они сами должны искать деньги под производство. Это не мосфильмовские деньги. Каждый раз, когда я бываю на «Мосфильме», а я там бываю часто, я удивляюсь деятельности, активности этой площадки, потрясающими декорациями, павильонами, которые я знал, и которые были постоянно пустыми лет 15-20 назад, помню, там кошки ходили по коридорам, и чуть ли не трава там росла. Мне кажется, что хорошо было бы узнать больше о том, как финансово работает эта мосфильмовская система, поскольку для меня «Казахфильм» это где-то похоже.
Ромашкина: Во Франции больше половины кинотеатров однозальные. У нас же кинотеатральные сети идут по пути увеличения кинозалов – 12-14 залов в ТРЦ. Время однозальных кинотеатров действительно уходит во всем мире?
Шапрон: Мы возвращаемся как раз к ним. По одной простой причине: если в больших городах, таких, как Алматы, Париж, Москва, есть настоящая жизнь в центре города, то во многих городках жизни уже нет. И при СССР были кинотеатры везде, во всех городках, даже в селах. И сейчас эти одноэкранные/двухэкранные залы закрылись по очевидным причинам. Сейчас строятся мультиплексы не в центре, а где-то в пригороде. В Москве, к примеру, в центре уже нет мультиплексов, они строятся подальше, и это понятно. И у нас тоже в основном в пригороде. Но наши мэры поняли, что кинотеатры являются местом досуга, общения, и с исчезновением кинотеатров исчезает еще и жизнь в центре самого города. Если вы можете содержать кинотеатр в центре города, то рядом, скорее всего, будет кафе, ресторан, и т.д. То, что происходит у вас, происходило у нас лет 30 тому назад. И муниципалитеты, понимая, что все это уходит, увидели, что жизнь исчезает в центре города и поэтому иногда они занялись закупкой стен. Как только закрывается кинотеатр, муниципалитет его покупает. Чаще всего муниципалитеты, и это я описываю в книге, передают кинотеатр в управление настоящему кинопоказчику, умеющему работать с росписью, с прокатом и т.д. Если вы сейчас будете ездить по Франции, то вы заметите, что во многих городках есть кинотеатр. Чаще всего это старый кинотеатр, который строился в 30-х или 50-х годах, потом он работал, потом перестал работать, его превращали во что-то другое, и, в конце концов, решили, что нам нужен кинотеатр. Это очень важно. Я знаю, что в других странах, например в Испании, многие муниципалитеты тоже сталкиваются с проблемой не то что исчезновения жизни в центре города, но все-таки что-то теряется. Мультиплексы в основном строятся на отшибе, и чаще всего, чтобы посмотреть кино, нужно ехать на машине. Иметь в центре города такой кинотеатр как «Арман», это плюс. И для имиджа самого мэра это большой плюс, потому что создается впечатление, что он делает многое для своего населения.
Бахытжан Мусатаев, сеть Chaplin Cinemas:«Мы решили сфокусироваться на больших кинотеатрах» Ахматова: Но это больше культура и традиция. В этом нет никакой экономической составляющей. Понятно, что у нас люди покупают кино во время шопинга. И вы понимаете, какое затруднительное положение у «Армана».
Шапрон: У нас тоже своих мультиплексов много: если я не ошибаюсь, 192. И далеко не все в Париже или под Парижем. Это во всех городах, это везде есть, но, чаще всего мультиплексы, поскольку их никто не поддерживает, показывают более коммерческое кино, и вот эти муниципалитеты как раз пытаются сделать так, чтобы люди смотрели альтернативное кино. Поскольку в трех километрах показывают «Аватар», маленькие кинотеатры показывают Озона — именно для того, чтобы было какое-то равновесие, чтобы была возможность смотреть другое. Есть иногда довольно сложные переговоры между маленьким кинотеатром и мультиплексом: вообще кто будет Озона показывать.
Ахматова: Кто-то один из них может показывать?
Шапрон: Это тоже интересный вопрос. Это зависит от прокатчика. Если прокатчик считает, что отправляет только один DSP (цифровая копия фильма - V) в маленький городок из 50 тыс. жителей, по идее он лучше знает рынок и понимает, что если будет два DSP в двух кинотеатрах, то тогда наработка на копию будет меньше, потому что есть определенное количество аудитории на Озона, а зачем ее делить на два кинотеатра, если можно все это сделать в одном кинотеатре? Поэтому постоянно идут переговоры с прокатчиками и есть то, что я описываю в книге: я это по-русски называю киноомбудсмен. Медиатор, который решает не судебным путем проблемы между показчиками и прокатчиком, потому что показчики очень часто жалуются на то, что им не дают копию.
Ромашкина: У нас же в практике негласный шантаж: мы вам не дадим эту копию, если вы не распишете этот фильм полным экраном.
Шапрон: Да-да, естественно. У нас это в меньшей степени. Если ты не берешь, не знаю там – Омирбаева, я тебе не дам Спилберга. Типа такого. У нас этого практически нет. Но у нас проблема – маленькие кинотеатры хотят Озона, хотят Звягинцева, а поскольку мультиплексы не хотят показывать одно и тоже, то если мультиплекс берет Звягинцева, то прокатчик знает, что мультиплекс соберет больше денег, он лишает маленький кинотеатр этого фильма. Проблемы, которые решает этот киноомбудсмен, чаще всего связаны доступом к кинокартине, нежели с шантажом.
Ромашкина: Кто оплачивает услуги этого медиатора?
Шапрон: Центр кинематографии.
Ромашкина: Несколько лет назад в Пекине открывалось представительство Франции по кинопрокату? Насколько сейчас успешно это идет? Китай готов открываться?
Шапрон: Нам, конечно, там сложно. С другой стороны – мы жалуемся, что не берут больше наших картин, но у них есть квотирование. С другой стороны, должен сказать, что с появлением постоянных кинотеатров, кинозалов, они стали брать больше французских фильмов. В Китае две параллельные системы. В год там выходит около 30 зарубежных фильмов, деньги от их проката отдают продюсеру. Вторая система – около 100 картин, которые покупаются за твердый счет. И даже если у тебя 3 млн зрителей, ты не получишь ни копейки больше того, что тебе дали в первый день.
Это две разные системы. Конечно, учитывая огромное количество зрителей в Китае, лучше попасть в первый список, но там одни американские блокбастеры. Нам иногда удается туда впихнуть 1-2 фильма в год. По-моему, от СНГ «Сталинград» попал, «Дуэлянт», наверное, войдет. Мы реально пытаемся не то, чтобы изменить что-то (с китайцами это почти невозможно), но своим присутствием мы показываем, что нам это интересно. У нас там есть человек, который говорит по-китайски так, как я говорю по-русски. Она с ними разговаривает, она всех знает, знает, как все это работает изнутри – china film, цензура. Она может нам подсказать, какое кино сейчас лучше показать, учитывая предыдущие провалы. Нам, международным продавцам-экспортерам это, конечно, интересно. Это – чаще всего большие деньги.
Ромашкина: А копродукцию с ними делать?
Шапрон: Это практически невозможно. Зато есть фильмы, которые снимаются там, французские. Есть китайские фильмы, которые снимаются там, но с французским режиссером. Продукт копродукции был один – «Тотем волка» Жан-Жака Анно год тому назад. Был большой скандал, потому что китайцы его хотели номинировать на «Оскар» от себя, а американцы отказали, потому что посчитали, что это не китайская картина. С ними, в общем, сложно. С другой стороны, я сам был на переговорах в Китае, когда все начиналось 13 лет тому назад, было довольно интересно, потому что, несмотря на то, что это абсолютно не моя территория, там были китайцы, которые говорили на русском. Меня туда отправили как специалиста, поскольку China Film - это просто копия советской системы. Было довольно смешно, потому что я говорил на русском с ними, им всем было за 50, и в советское время они учились здесь. Мне это было жутко интересно. Мы туда ездим много лет. Все медленно, но меняется, и даже в лучшую сторону. И сейчас они прекрасно понимают: они строят кинотеатры, мультиплексы, в Китае открывается, как минимум, по одному экрану в день, поэтому там надо что-то показывать. Они не могут там показывать только свое кино или американские блокбастеры.
Ахматова: Я наблюдаю за тем, как вы приезжаете в Казахстан, уже довольно длительный отрезок времени. Французский кинофестиваль в Алматы - это уже какой-то такой маркер весны… Это ваш персональный человеческий интерес, взаимоотношения с партнерами или вы видите здесь тоже какую-то тенденцию к улучшению?
Шапрон: Я бы сказал, что и то, и другое. Я устраивал фестивали французского кино в Чехии, в Венгрии, в России, в Казахстане. Каждый раз, когда я это делал, это потому что я находил на местах людей, с которыми я могу работать, учитывая тот факт, что я сам буду далеко и смогу приезжать только за день до открытия кинофестиваля. Мне необходимо доверять людям. Мне очень нужны люди, которым я доверяю. И когда я запускаю новый фестиваль, в первую очередь я ищу место, кинотеатр и людей. Мне нужно найти хороший кинотеатр, «хороший» — это подходящий по объему, по вместимости. Потому что бывает так, что кинотеатр подходит, но его руководству я не доверяю, или, наоборот – потрясающие люди, но место никуда не годится. Когда я нахожу и то, и другое, можно что-то сделать. Плюс к этому, конечно, у меня есть сентиментальное чувство к Казахстану, но этого недостаточно, чтобы убедить мое руководство. Но я всех убеждал тем, что, несмотря на то, что Казахстан не является независимой страной с точки зрения кинопроката (закупаются фильмы в Москве), растет рынок.
Все равно все в Казахстане росли на французском кино. Это самая известная кинематография в СССР вместе с итальянской. Всегда легче охватить аудиторию, которая даже если сама не росла, то ее родители знакомы с этими фильмами. Знакомые имена: Бельмондо, Пьер Ришар, Делон и так далее.
Нам легче ехать сюда с картинами, даже с неизвестными актерами, потому что за их плечами есть это прошлое. И я, зная, какой интерес сейчас есть к французскому кино в России, рассудил, что будет не меньший интерес здесь. И на самом деле – в России и в Казахстане – новое поколение сейчас растет на одном и том же. Восемь лет тому назад здесь было около 50 кинозалов в стране, сейчас – 250. Я пытаюсь, пока мне не удается, получить информацию о том, что происходит в кинотеатрах. Никто ничего не знает, статистики нет. Та, что есть, касается в основном кино, произведенного «Казахфильмом». В остальном – никто ничего не знает. Какая рыночная доля американского кино? Какая – у немецкого? Никто не в курсе. Какие сборы? Непонятно. И без этой прозрачности нельзя строить систему, которая бы работала. Особенно, когда речь идет о дотациях и субсидиях. Часть наших дотаций выдается автоматически, и чтобы это работало, надо знать, сколько заработал такой-сякой продюсер за прошлую картину и тогда, в зависимости от того, сколько он заработал, мы выдаем ему денег. Поэтому я бы очень хотел знать, сколько фильмов выходит тут в год – французских, китайских, немецких… Я годы потратил, чтобы добиться такой статистики в Украине, и чудом мы ее получили. В конце концов, Украина вошла в наши итоги, Казахстан – пока еще нет.
Ахматова: Когда читаешь любое ваше интервью, вы демонстрируете потрясающую осведомленность и способность не только понимать на уровне языка рынок СНГ, вы в принципе ощущаете интонацию, чувствуете язык кино. Откуда в вас этот интерес возник к загадочной русской душе, вечному «осеннему марафону»? Когда это началось все?
Шапрон: (Смеется) Это все началось на самом деле в школе и абсолютно случайно. Поскольку до того я учил английский и немецкий. Я – человек, который ничего не понимает в точных науках, и тогда я выбрал третий иностранный язык. Не то, чтобы я выбрал русский, русский меня выбрал – это был единственный третий язык, который преподавали тогда в школе. Но я влюбился в него. Реально — в язык, в отличие от многих иностранцев, которые влюбляются в литературу: читают «Анну Каренину» плачут, читают Достоевского - плачут. Я как раз… не плачу. Зато язык мне кажется интересным, для меня пытаться говорить по-русски без ошибок – это настоящая игра. Падежи, склонения, наклонения. Только открываешь рот – сразу три ошибки. Иностранцы, даже те, которые неплохо владеют языком, они пытаются не касаться этих всех падежей. Я бы хотел в совершенстве владеть языком, я знаю, что я слишком поздно начал…
Ахматова: Поздно?
Шапрон: Ну, дело в том, что дети у меня – двуязычные. Я женился на русской. Сейчас уже не женат.
Ахматова: Вот до чего доводит любовь к языку…
Шапрон: Всегда мне говорят: «Вот откуда эта любовь к языку…» Но нет, я был переводчиком, когда мы познакомились, она являлась результатом, а не источником моего интереса. Но, зная насколько сложно учить язык, мы решили — дома будем говорить исключительно на русском. Мы тогда жили в Париже – дети ходили во французскую школу, мама моя не знает ни слова по-русски. То есть, весь этот антураж был абсолютно французским. Теперь старшая дочь помогает мне в качестве переводчика. Но до сих пор я люблю играть в эту игру, это интересно…
Ахматова: Сначала язык, потом вы окончили школу, и потом — кино?
Шапрон: Кино было увлечением с детства.
Ахматова: А потом все сложилось?
Шапрон: Да, сложилось, я учил язык, когда это вообще никому не было нужно. Когда спрашивали, зачем, я отвечал, что мне просто интересно. Я не знал, кем я стану и что буду дальше делать. Это было в Сорбонне, я поступил на русский факультет. Три года был в Сорбонне, потом стал ездить – в Москву, Киев, здесь, в Алма-Ате, преподавал, вернулся из Алма-Аты, поступил в высший институт переводчиков, стал синхронистом. Это 86-ой год, Горбачев пришел к власти и вдруг я стал нужен. Но тут мне просто повезло. В то время у меня была другая работа, я хотел работать переводчиком в Совбезе ООН, знал, что это будет долго. И будучи лингвистом, я 6 лет писал словари французского языка. А во время отпуска переводил всех, кто приезжал из России.
У меня были друзья из мира кино. А тут Горбачев, перестройка, и все вдруг оказались выездными – Михалков, Параджанов, Смоктуновский, Климов. Я был переводчиком на Каннском фестивале. Со всеми работал, только с Тарковским не успел.
В какой-то момент у меня стало слишком много такой работы, я бросил словари и окончательно ушел в кино. В основном занимался кино Восточной Европы и России.
Ахматова: Самый русский фильм?
Шапрон: Ой… Ну, может быть, «Ирония судьбы». Картина столько рассказывала о том, что происходило в стране в то время. Помимо того, что это смешно, это еще и грустно… Ну, вот мне было смешно, когда я смотрел «Горько», французам вообще не смешно…
Ахматова: На самом деле, и русские-то сквозь слезы смеются.
Шапрон: Но просто я все-таки не русский, я кое-что недопонимаю, я не про язык.
Ромашкина: Вы говорили, что вы были в Алма-Ате в 80-х, если сравнить с Алматы сейчас?..
Шапрон: Это два мира. Две разных страны. Ничего общего почти нет. Вернее нет, есть много общего – это переходное общество. Есть поколение, которое было, есть те, кому 40-50, есть вы и есть еще младше вас. Эти все поколения сосуществуют на одной территории. Но мало общего между людьми, которым тут 15 лет и 65. Я думаю, что они практически не понимают друг друга. Потому что в вашей истории есть разрыв, пропасть… У нас такого нет, за последние 200 лет наша история не знала таких революций. И 20 лет назад, и в 17-м году, все примерно одинаково. Сейчас вы живете в период, когда разные люди живут на одной территории, не понимая друг друга. Я не говорю, что моя мама понимает моих детей. Но, мне кажется, что она понимает их больше, чем здесь любая бабушка понимает своих внуков.
Ромашкина: Вы последние 8 лет сюда приезжаете стабильно. Чувствуете изменения в стране, в людях?
Шапрон: Немножко, но я каждый раз приезжаю на слишком короткое время. На больше не удается. Где-то я чувствую, но не могу сказать, что именно. Вижу, что город меняется. Что это значит? Больше туристов? Я их не вижу. То, что я заметил – открывается страна, мне не нужна больше виза, чтобы приехать сюда на меньше, чем на 2 недели Это намного легче, чем раньше.
Ахматова: А казахстанский любимый фильм есть?
Шапрон: …
Ахматова: Или это сложный вопрос?
Шапрон: Мне нравится кино Сатаева, и мне нравится кино Омирбаева, и картина абсолютно немая… «Келин», Турсунова.