2707
4 декабря 2020
Сұхбат: Аяулым Белгібаева, химик, Иллюстрация авторы: Айдар Ерғали

Айдын Жүнісханов, археолог: «Тарихымыз тас астында қалып қойды»

Заңның жетілмегені және грант жүйесінің кемшіліктері туралы

Айдын Жүнісханов, археолог: «Тарихымыз тас астында қалып қойды»

ҒЫЛЫМ FACES – қазақстандық ғалымдарды таныстыруды мақсат ететін жоба. Біздің кейіпкерлеріміздің жасы да, жынысы да әртүрлі. Қазақстанда және шетелде тұратын, түрлі ғылым саласының өкілдері. Олардың бәріне ортақ қасиет – ғылымға деген сүйіспеншілік.

Семей қаласының іргесіндегі Көкентау жерінде тас дәуірінен бастап, кешегі этнографиялық кезеңге дейінгі уақыт аралығының бүкіл ескерткіші кездеседі. Яғни бұл жерді адам баласы үздіксіз мекендеген. Біздің кейіпкеріміз археолог Айдын Жүнісханов – Көкентаудың тумасы және осы жердің қола және ерте темір дәуірлерінің ескерткіштерін зерттейтін маман.

Айдынның негізгі мақсаты – Көкентауды жүйелі археологиялық зерттеуде жаңа технологияларды қолданып, еліміздің археология ғылымын алдыңғы қатарға шығару. «Бұл орайда халықаралық ынтымақтастықтың маңызы зор», – дейтін Айдын туған ауылын үлкен халықаралық коллаборация орталығына айналдырған!

Археологиялық зерттеу қалай жасалады? Елімізде археология ғылымын дамыту үшін не істеу керек? Тарихи маңызы бар ескерткіштер неге сүріліп, бетон астында қалып жатыр және мұны қалай тоқтатуға болады? Осы және басқа да сұрақтардың жауабын білу үшін археолог Айдын Жүнісхановпен химик Аяулым Белгібаева әңгімелесті.

Аяулым Белгібаева: Өзіңіз жайлы айтып беріңізші. Қай жақтың тумасысыз? Қайда оқыдыңыз? Неге археологияны таңдадыңыз?

Айдын Жүнісханов: Семей қаласының іргесіндегі Көкентау (бұрынғы Знаменка) ауылының тумасымын, мектепті сол ауылда бітірдім. Бакалаврды Семей қаласында М. Әуезов атындағы Қазақ инновациялық гуманитарлық-заң университетінде «Тарих және география» мамандығы бойынша оқыдым. Археологияны таңдайын деген ойым болған жоқ еді. Тарихқа саналы түрде бардым. Менің зерттегім келген сала – діндердің, исламның тарихы, олардың Қазақстанда таралуы болатын. Осы бағытта зерттеу жұмыстарын жүргізіп, курс жұмысын жазып жүрдім.

Аяулым: Ал археологияға қалай келдіңіз?

Айдын: Тарих мамандығының студенттеріне археологиялық практика міндетті болатын, бірінші курстан кейін практикаға Катонқарағай ауданындағы бүкіл әлемге әйгілі Берел қорымына бардық. Практиканың қызықты болғаны соншалық, екі аптаға барамын деп жоспарлап, екі жарым айға қалып қойған болатынмын. Оған дейін археология туралы білімім таяздау болды. Ал оның не екенін көріп, түсініп, далаға ғашық болған соң, қызығушылығым артып, әрі қарай осы бағытта жұмыс істегім келетінін түсіндім. Бұл 2004 жыл болатын, содан бері осы салада жұмыс істеп келе жатырмын. Бакалавр бітірген соң Еуразия Ұлттық университетінің «Археология және этнология» мамандығына түстім. Биыл осында «Археология» мамандығы бойынша докторантурамды бастап жатырмын.

Аяулым: Археология өз ішінде бағыттарға бөліне ме?

Айдын: Иә, археологтар зерттеу дәуіріне байланысты бөлінеді. Тас ғасырын зерттейтін адам бөлек, қола ғасырын зерттейтін адам бөлек болады. Сонымен қатар, қола ғасырын зерттеудің өзінде археологтар қонысты зерттейтін және жерлеу ескерткіштерін зерттейтін болып бөлінеді. Себебі әр сала – жеке әлем, жеке археологиялық бағыт. Көп жағдайда орта ғасырларға маманданған археолог тас ғасырындағы проблемаларды түсіне бермейді, методикасын біле бермейді. Себебі әр бағыттың өзінің зерттеу әдістері мен методикасы бар.

Аяулым: Яғни тек дәуірлерге байланысты ғана бөлінесіздер ме?

Айдын: Жоқ, археологиялық зерттеу нәтижесінде табылған жәдігерлерді зерттейтін мамандар да бөлінеді: керамиканы зерттейтін мамандар бөлек, қоладан жасалған заттарды зерттейтін адамдар бөлек болады. Археология өзінің ішінде көптеген салаға бөлініп кеткен. Ғылымның дамуына байланысты бұл салалар одан әрі бөлініп бара жатыр. Себебі бүгінгі таңда археология жаратылыстану ғылымдарымен тығыз байланыста. Археологтар генетика, биология, медицина, палеоботаника, топырақтану, география, геоморфология, геоинформациялық жүйелер сияқты жаратылыстану ғылымдары мамандарының көмегіне жүгінеді.

Аяулым: Сіз негізінен қола және ерте темір дәуірлерін зерттейді екенсіз. Таңдауыңызға не түрткі болды?

Айдын: Мен негізі ерте темір дәуірін зерттеймін, диссертациям да ерте темір дәуіріне байланысты. Қола дәуірін тек соңғы бір-екі жыл көлемінде зерттеуді бастап келемін. Әр археологтың өзінің қызығатын, зерттегісі, дамытқысы келетін саласы болады. Мені ерте темір дәуіріндегі сақ ескерткіштері қызықтырады. Одан бөлек соңғы жылдары Көкентауда ғұн-сармат ескерткіштерін зерттеп жүргендіктен, қазба жұмыстары барысында ол жердің перспективасын көрген соң, ол жерде барлық кезеңді қамтитын кешенді зерттеуді қолға алған болатынбыз. Нәтижесінде 2018 жылдан бастап қола дәуірінің ескерткіштерін де зерттей бастадым. Бірақ негізігі ғылыми зерттеу бағытым – сақ кезеңі мен ескерткіштері.

Аяулым: Осы Көкентау жерінің ескерткіштері несімен қызықтырады?

Айдын: 2019 жылы Көкентау тауының бөктерін мекендеген ежелгі адамдардың қоныстарын зерттеуді бастадық. Көкентаудың қонысы – ғылыми тұрғыдан өте қызық археологиялық нысан. Біріншіден, Майамиде жасалған радикөміртектік талдау нәтижесінде, бұл жерде адамдар ең алғаш неолит дәуірінде қоныстанғаны анықталды. Екіншіден, Көкентау бөктерін адам баласы үздіксіз мекендегені белгілі болды. Себебі, ХІХ ғасырдағы қазақтардың тұрғын үйлері дәл ежелгі қоныстардың іргетасының үстіне орнатылған. Үшіншіден, қоныстан біз өзімнің зерттеу салама тікелей қатысы бар сақ кезеңінің мәдени қабатын анықтадық. Сондықтан осы Көкентауды зерттеп, сақ кезеңінің ескерткіштерін шығару арқылы өзімнің ғылыми жұмыстарымды жалғастырамын. Шағын ғана аумақты адамзат баласының сонау жаңа тас ғасырынан кешегі этнографиялық кезеңге дейінгі аралықтағы игеру тарихын зерттегім келеді.

Аяулым: Ондай кешенді зерттеу көп ресурстар мен уақыт қажет ететін шығар?

Айдын: Бұл жеке өзімнің қолымнан келетін шаруа емес, сондықтан біз басқа мамандармен бірлесе жұмыс жасаймыз. Мысалы, Паула Дюпю деген қола ғасырының білікті және белгілі маманы бар. Ұстазым Зейнолла Самашев ағамыз кеңесін беріп, қолұшын созып, басшылық жасап жүр. Одан бөлек, шетелдік Вашингтон университетінен, Макс Планк институтынан түрлі мамандар келіп, зерттеуімізге қатысты. Бұл – үлкен зерттеулер жасалып жатқан коллаборациялық орталық. Барлық тарихи кезеңдер бірдей зерттелсе екен деген жеке ғылыми қызығушылығым бар.

Аяулым: Археологиялық зерттеу барысын сипаттап берсеңіз. Неден бастау керек? Қандай қадамдардан тұрады?

Айдын: Археологиялық зерттеулердің қалыптасқан әдістері мен жүйелері бар. Кез келген археолог «мен мына жерді қазамын, мына жерді зерттегім келеді» деп зерттей бермейді. Зерттеу барысы негізгі төрт кезеңнен тұрады: барлау жұмыстары мен қазба жоспарын жасау, қазба жұмыстары, табылған жәдігерлерді зертханада талдау және алынған нәтижені сараптап, қорытындылау. Барлау жұмыстары археологиялық нысандар өте жақсы көрінетін жылдың екі мезгілінде жасалады: қар еріп, шөп әлі өсе қоймаған ерте көктемде және шөп орылып болған соң, күзде. Жаз айларында нысандар қалың шөптің астынан археологтар назарынан таса қалып қоюы мүмкін.

Аяулым: Барлау жұмыстарын қалай жасайсыздар?

Айдын: Барлау жұмыстары қатар-қатар жүреді немесе жаяу жүру әдісімен жасалады. Осы барлау жұмыстарының нәтижесінде кездескен бүкіл археологиялық ескерткіштер тіркеледі. Қызықты деген ескерткіштер, қоныстар болса, кішігірім барлау қазбалары жасалады. Сол кезде шыққан артефактілер мен жәдігерлер тіркеліп, зерттелейін деп жатқан нысанның перспективасы бағаланады. Тіркеуден кейін GPS координаты түсіріледі, топожоспар жасалады. Сондықтан археологтар ылғи командамен жүреді. Геодезистер ескерткіштердің топографиялық картасын жасайды, археологтар табылған нысанды жан-жақты сипаттап жазады, түрлі ракурстан суретке түсіреді. Содан кейін шурф жасалады (әдетте аумағы шағын, терең шұңқыр, нысанның стратиграфиясын зерттеуге қолданылады. – Автор ескертпесі). Камералдық жұмыстар басталады (экспонаттарды тазалау, сұрыптау, нөмірлеу, зертханалық талдауға дайындау. – Автор ескертпесі). Шурф жасау барысында табылған жәдігерлердің аналогы ізделеді. Сол жер бұрын зерттелген болса, қолда бар мәліметтер қаралады, базалар жасалады. Бұрын табылған жәдігерге ұқсас нысан табылса, оның қалай қазылғаны, құрылымы қандай болғаны зерттеліп, алдын ала қазба жоспары жасалып, болашақ қазба жұмыстары жасақталады.

Аяулым: Ал археологиялық барлау жасайтын жерлер қалай таңдалады? Керек жерлер қалай табылады?

Айдын: Барлау жасайтын жерлерді анықтаудың бірнеше әдісі бар. Менің жеке тәжірибеме келетін болсақ, біз жергілікті тарихшылардың деректеріне сүйендік. 2013-2015 жылдары «ШҚО ғұн-сармат ескерткіштері» атты жоба болды. Сол кезде Көкентау жеріне барып, барлау жасадық. Жергілікті тарихшылар Көкентауда ескерткіштер бар деген хабар берді, бірақ қандай ескерткіш екенін өздері де дұрыс білмеді. Бағымызға орай, бұл жердегі ескерткіштер тоналмаған болып шықты. Яғни барлау жасар алдында тарихи деректерді қарау керек.

Аяулым: Ондай тарихи деректер жеткілікті ме?

Айдын: Патшалық Ресей, кеңес заманында Қазақстанда археологиялық барлау жұмыстары жүргізілді. Біраз ескерткіш қазылды, олар туралы мәліметтер кездеседі. Бірақ көп жағдайда олар бүкіл Қазақстанды қамтымаған. Мысалы, Шығыс Қазақстанда елуінші жылдары Өскемен, сексенінші жылдары Шүлбі су-электр станцияларын, өндіріс орындарын салу барысында Ертістің бойы жақсы зерттелді. Ал одан 100-200 шақырым қашық жерлер зерттелмеді. Сондықтан соңғы жылдары археологтар ол жерлерге өздері барып, зерттеуге тырысады. 2000 жылдары қабылданған «Мәдени мұра» жобасы аясында әр облыс бойынша бүкіл ескерткіштің тізімі жасалды. Сол кезде барлық ескерткішті қайта аралап, кеңес заманында табылған ескерткіштер тізімделіп, жаңа ескерткіштер қосылып, үлкен тізім жасалған болатын. Қазір жаңадан ескерткіштер ашылып, табылып жатқандықтан, тізімді қайта жасау мәселесі қаралып жатыр.

Аяулым: Ал тарихи деректер болмаса ше?

Айдын: Тарихи деректерден бөлек, ғарыштан түсірілген суреттер үлкен обалардың ізін табуға мүмкіндік береді. Сол арқылы барлау жұмыстарының бағыттары мен бағдары белгіленеді. Келесі әдіс – топографиялық карталар. Топографтар карта жасау барысында қирандылар, археологиялық нысандар кездессе, арнайы белгі жасап қояды. Сол карталарға қарап, белгілерді іздеу арқылы барлау жұмыстарының бағдары белгіленеді. Таңдалған жерлер алдымен барып көзбен көріп тексеріледі, ескерткіштің құндылығы бағаланады.

Аяулым: Ал қазба жұмыстары қалай жүреді?

Айдын: Көктем соңы, жаз басында археологиялық экспедиция жұмыстары басталады. Археологтар қазылатын жер басына келеді, жақсы жер таңдалып, лагерь тігіледі. Қазба жұмыстарына алғаш келген адамдарға, студенттерге қазба жұмыстары қалай жүреді, лагерь тұрмысы қалай болады деген сияқты мәселелерді қамтып, инструктаж жүргізіледі. 1,5-2 күн лагерь тігуге, оны жасақтауға, айналасын ретке келтіруге кетеді. Одан кейін қазба жұмыстары басталады. Қазба жұмыстарын жасар алдында, қазылайын деп отырған алқап суретке түсіріледі. Оның бетіндегі шөптер тазаланып, тағы суретке түсіріледі. Топографиялық өлшемдер алынады. Қорған болса, оның стратиграфиясын анықтап, профилін төмен түсіру үшін оңтүстік, солтүстік, шығыс және батыс бойынша жіп тартылып, бровка, яғни жал қалдырылады. Әр қадам, күн видео, суретке түсіріліп, күнделікке жазылып, белгіленіп отырады. Археолог – ескерткішті қаз қалпында көретін ең соңғы адам. Сондықтан археологтар барлығын тіркеп, жан-жақты ақпаратты сақтап қалуға тырысады.

Аяулым: Шыны керек, археолог десе, жәдігерлерді щеткамен тазалап отырған адамды елестетеміз. Щеткаларға қашан жетеміз?

Айдын: Қазба жұмыстары алдымен үлкен күректен басталады, сосын мола шұңқырына жақындаған сайын құралдардың көлемі де кішірейе береді: хирургиялық өте кішкентай құрал-саймандарға дейін жетеді. Сүйектер щеткамен тазаланып, фиксацияланады. Заттардың орны, орналасу реті өте маңызды. Себебі бұл ерте ғасырлардағы адамдардың салт-дәстүрі, діни наным-сенімдері туралы ақпарат береді: сауыт-саймандар қай жаққа тағылғанын, белдіктер қалай қолданылғанын анықтай аламыз. Жақсы, ұқыпты жасалған фиксация осындай сұрақтарға жауап табуға мүмкіндік береді. Бұл – археолог үшін, тарих үшін өте маңызды мәліметтер. Себебі әр заттың өз орны, символикалық мәні бар. Археологтар оны қаз-қалпында бере алуы керек. Бұл көне заманды реконструкциялау үстінде өте құнды ақпарат болып саналады. Қорғанды қазғанда археологиялық қазба жұмыстары қысқаша осылай жүргізіледі.

Аяулым: Қорғаннан басқа нысандарды қазу әдісі өзгеше ме?

Айдын: Иә, мысалы, қоныстың қазба методикасы сәл өзгешелеу болып келеді. Мұнда адам тұрмысында қолданылған жәдігерлер сақталады: қыш ыдыстардың сынықтары, ине, келсап, от жақса – күлі. Бұл да өте маңызды, оларды жоғалтып алмау керек. Қонысты зерттеуде археологтар арасында «мастерок» деп аталып кеткен арнайы қалақша, сыпыртқы және қалақ қана қолданылады. Үлкен күректер қолданылмайды. Шыққан топырақ түгелдей міндетті түрде електен өткізіледі. Себебі, көптеген ұсақ, көзге көрінбейтін бұйымдар табылып жатады. Елеу үшін 0,5 мм тор қолданылады. Сонымен қатар, қоныс бірнеше қабатты болуы мүмкін. Әр қабат түрлі кезеңге сай болуы мүмкін: неолит, қола дәуірінің ерте, орта және соңғы кезеңдері. Үш кезеңде де адамдар өмір сүруі мүмкін. Бұл көпқабатты қоныс деп аталады. Мұндай қоныстарда бір дәуірдің тұрғын жайының үстіне келесі тарихи кезеңнің тұрғыны жаңа құрылыс салады. Екі құрылыстың ара-жігін ажырату үшін өте мұқият болу керек. Себебі қабаттар арасында 5 см қалыңдықта 500 жылдық тарих жатуы мүмкін. Соны өткізіп алмау үшін барынша мұқият болып, жіті қадағалау қажет. Сондықтан қоныс қазу барысы өте баяу жүреді. Мұнда да әр зат тіркеледі. Табылған барлық жәдігер тіркеліп, күнделікке жазылады. Қазба жұмыстары аяқталған соң, қорған болсын, қоныс болсын, бетін көміп, жауып, тегістеп кетеміз. Бұл қазылған жердің өсімдік жамылғысын қалпына келтіріп, жергілікті адамдар мен жануарлардың шұңқырға түсіп кету қаупінің алдын алу үшін жасалады.

Аяулым: Зертхана талдауын қалай жасайсыздар? Ондай талдауларды елімізде жасауға бола ма?

Айдын: Жиналған әр жәдігердің реттік саны, нөмірі болады. Сол нөмір бойынша олар зертханаларға апарылып, зерттеледі. Қыш ыдыстар, темір, қола бұйымдар еліміздің басқа да зертханаларымен бірлесіп зерттеледі. Органикалық заттар, ағаш, шлак, сүйек қалдықтары радиокөміртектік талдауға алынып, шетелге жіберіледі (біздің кейіпкеріміз Әлия Нұрмұханбетова сұхбатында ядролық физиканың осындай зерттеулерде де қолданылатыны туралы айтқан еді. – Автор ескертпесі). Нәтижесінде қорғандардың жасы, қоныстың қашан тұрғызылғаны туралы нақты мәліметтер ала аламыз.

Аяулым: Қазба жұмыстарынан бастап, алынған нәтижелердің мақала боп жариялануына дейін қанша уақыт алады?

Айдын: Археологияда мақаланың екі түрі бар. Біріншісі – алдын ала есеп түріндегі мақала. Ондай мақалаларда әдетте қазба жұмыстарының алғашқы қорытындысы, гипотезалары беріледі. Осындай жерде мынандай қорған қазылды, осындай қоныс ашылды, осынша шаршы метр жер қазылды, осындай заттар, керамика ыдыстар шықты деп қысқаша сипаттамасы беріледі. Мысалы, қыш ыдыстарға, үйлердің конструкциясына қарап, олардың орталық Қазақстанда табылған қоныстарға ұқсас екені байқалуы мүмкін. Осындай болжамдар ғана жасалады. Екінші кезең – мақала. Ол ғалымның алға қойған мақсатына байланысты болады. Радиокөміртектік талдау жасалатын болса, бір-екі жыл көлемінде халықаралық журналға мақала басылып шығады. Кейде бұған ондаған жылдар кетуі мүмкін.

Мысалы, Берел қорымының алғашқы нәтижелері сипатталған алғашқы мақала 1998 жылы басылып шықса, одан алынған үлгілердің генетикалық талдауы негізіндегі мақала 18 жылдан кейін ғана басылып шықты.

Аяулым: Ғылымның қай саласы болса да, отандық басылымдарда жарияланған мақалаларды табу оңай шаруа емес. Ал сіз Қазақстан археологиясының ашық кітапханасы мен археологтар порталының негізін қалаған екенсіз. Осы бастамаңыз туралы айтып берсеңіз.

Айдын: Ахан Оңғарұлы деген археолог досым екеуміздің ойымызда бұл идея бұрыннан жүрген еді. Себебі студент кезімізде дипломдық жұмыс жазу барысында археологиялық кітаптарды көп таба алмайтынбыз. Бұл біршама қиындық тудыратын. 2013-2015 жылдар аралығында Археология институтының астанадағы филиалында ғылыми қызметкер болып жұмыс істедім. Сол кезде неге институт сайтын жасамасқа деген ойға келдік. Филиал сайтын ашып, оның 70-ке жуық қызметкердің портфолиосын жасап, мақалаларын жинақтадық. Одан кейін бүкіл Қазақстан археологтарының еңбегін топтастыратын жеке сайт ашайық деп шештік.

Аяулым: Ол сайттан қандай еңбектерді табуға болады?

Айдын: Мұнда тек отандық археологтардың еңбегі ғана емес, Қазақстан туралы шетелдік еңбектер де бар. Революцияға дейін, патша кезіндегі және тәуелсіздік алғаннан кейін жазылған монографиялар, жекелеген мақалалар, жинақтар қойылған. Соның ішінде 1989 жылдан бері жыл сайын тұрақты өткізіліп келе жатқан, қазба жұмыстарының алғашқы нәтижелері жарияланатын «Марғұлан оқулары» атты археологтар конференциясының жинақтары да бар. Бұл – іздеген адам Қазақстан археологиясына қатысты бүкіл материалды тауып алуын қамтамасыз ету үшін жасалған жоба. Сайт волонтерлік жоба болғандықтан, мәзір әзірше тек орыс тілінде. Жақсы қаржыландыру табылса, сайтты өңдеп, атауын өзгертіп, әлі де дамытқымыз келеді.

Аяулым: Еліміздің заңымен қорғалатынына қарамастан, тарихи-мәдени кешендердің бұзылып, орнына заманауи ғимараттардың салынуы жиі болатын сияқты. Мұның себебі неде деп ойлайсыз?

Айдын: Бізде тарихи-мәдени мұра ескерткіштерін қорғау туралы заң 1992 жылы қабылданып, ескірген, жаңарту керек деп, 2019 жылы жаңасы қабылданды. Бұл заң қағаз жүзінде бар болғанымен, іс жүзінде әлсіздеу. Екі заңда да нақты көрсетілгендей, қандай да бір құрылыс жұмыстарын бастар алдында археологиялық сараптама жасалуы керек, археологиялық нысан, ескерткіш табылып жатса, ол жерде құрылыс жұмыстары тоқтатылып, археолог мамандар шақырылып, акт жасалып, сол жерде қазба жұмысы жүргізілуі керек. Алайда бұл заңның бірнеше кемшілігі бар. Біріншіден, құрылыс компаниясының қызметкерлері әдетте археологиялық нысандарды ажырата алмайды. Сондықтан байқамай ескерткіштерді сүріп тастауы мүмкін. Екіншіден, бұл жерде жоғары деңгейлі инспекцияның маңызы зор. Ал бізде инспекциялар қажетті деңгейде жұмыс істемейді.

Аяулым: Жақында Семей қаласында осыған байланысты үлкен шу болғанын білеміз. Құрылыс орнында ескерткіштер сүріліп кеткен екен. Зардап көлемі үлкен бе?

Айдын: Тарихи қала мәртебесі бар бұл қалада не бір де бір археолог, не тарихи ескерткіштерді қорғау маманы жоқ. Осындай олқылық кесірінен тек Семей қаласында мен білетін екі үлкен ескерткіш сүріліп кеткен болатын. Біріншісі Назарбаев зияткерлік мектебінің орнында болған қола ғасырының үлкен қонысы болса, екіншісі – қазіргі «Semey Mall» компаниясы жүргізіп жатқан құрылыс алаңында сақ заманына жататын қорғандар тобынан құралған үлкен кешен. Біз көрген төрт обаның ешқайсының сау жері қалмаған.

Аяулым: Бірақ бұл жерлер археология ғылымында «Семей құмшағылдары» деген атпен бұрыннан белгілі екен ғой?

Айдын: Иә, Назарбаев зияткерлік мектебінің орнында бұрын қола ғасырының үлкен қонысы болған. Ол тарихи археологиялық әдебиеттерде бірінші және екінші Семей құмшағылдары деген атпен белгілі. Семей қаласында елімізде ең алғаш ашылған, көне өлкетану мұражайы бар. Мұражай қорының 80%-ы сол жерден жиналған. Кезінде орыс географиялық қоғамының мүшелері, өлкетанушылар болған, олар жел соққанда құмшағылдар арасынан ашылып қалатын ескерткіштерді кездестіріп, мұражайға жинай берген. Бірақ мұнда ешқандай зерттеу жұмысы жүргізілмеген. Ол туралы мәліметтер бар, бірақ оның нақты шекарасын анықтап, мына жерден басталып, мына жерден бітеді, осындай-осындай заттар бар деген секілді ғылыми зерттеулер жасалмаған болатын. Ал мектепті салған кезде ешқандай археологиялық сараптама жасалмаған. Тарихымыз бетон астында қалып қойды.

Аяулым: Ал көрші елдерде мұндай проблема бар ма? Мысалы, Жапонияның Токио қаласында орталықтағы саябақ жанында сол жерден табылған ескерткіштер қойылған шағын мұражайларды кездестіруге болады.

Айдын: Кеше Ресейдің археологиялық институтының жаңалықтарынан оқыдым: Мәскеуде метро қазу барысында қаланың байырғы тарихынан сыр шертер үлкен археологиялық нысан табылған екен. Ол нысан бүтіндей сақталып, бүгінде жерасты мұражайына айналған. Метроға түскен адамдар сол мұражайды тамашалай алады. Ол жерде сол кездің ағаштары, үйдің қабырғалары, ішіндегі заттары, барлығы қаз-қалпында сақталған. Бізге де солай істеуге болар еді. Жаңағы Семей қаласында зияткерлік мектеп салынған аймақ жылдан-жылға көркейіп, тұрғын үй кешендері, Абай-арена сынды әлеуметтік нысандар салынып жатыр. Тура сол жерде жерасты мұражайын жасап, қоныста табылған заттарды көрсету арқылы өзіміздің тарихымызды, Семей қаласының тарихын баяндап көрсете алар едік. Бірақ, өкінішке қарай, біз оның барлығын бетон астына жіберіп, сүріп, өз тарихымызды өзіміз құртып жатырмыз.

Аяулым: Ал жаңағы Семей құмшағылдарының шекарасын анықтайтын зерттеу жұмыстары неліктен жүргізілмей қалды?

Айдын: Жалпы, бұл жерде бірнеше проблема бар. Кеңес заманында бізде археологиялық жұмыстың барлығы үлкен өндіріс орындарында ғана жүргізілді. Мәселен, жоғарыда айтып өткен Ертіс өзенінің бойында. Одан бөлек, Іле өзенінің бойындағы археологиялық ескерткіштер де жақсы зерттелген. Ақышев тапқан атақты Алтын адам бар ғой, оны Ақышев ол жерге арнайы барып, мен осы жерді зерттеймін, осында қорғандар бар екен деп қазған жоқ. Ол жерде автобаза салыну керек болатын. Құрылыс жұмыстарының алдындағы сараптама нәтижесінде қорғандар табылып, оларды зерттеу үшін арнайы археологтар шақыртылған болатын. Сол тапсырыс негізінде Ақышев бастаған топ сол жерді қазып, зерттеген болатын.

Аяулым: Ал Семейде қала әкімдігі мен мердігер компания тарапынан ондай тапсырыс түспеген бе?

Айдын: Қазір барлығы тендер арқылы ғой. Ал бұл жерде мемлекеттік сатып алу жарияланбақ түгілі, археологиялық сараптама жасау мәселесі мүлдем қарастырылмаған. Нәтижесінде тарихи ескерткіштер сүріліп кеткен. Ал «Semey Mall» салынуына қатысты шуды алсақ, мен сол жердегі мердігер компанияның шақыртуымен барып, олармен кездестім. «Бұл жерде бұған дейін де құрылыс болғандықтан, қандай да бір археологиялық сараптама жасауды жөн көрмедік, сол құрылыстың орнын алған соң, астында қандай да археологиялық ескерткіш болуы мүмкін деп ойламадық», – дейді.

Аяулым: Сонда мұндағы негізгі мәселе археологиялық сараптамалардың жүргізілмеуінде болып тұр ма?

Айдын: Көп жағдайда бізде құрылысшы мердігер компаниялар археологиялық сараптама жасау мәселесіне жеткілікті деңгейде мән бере бермейді. Қазір ондай сараптамаларды жол салатын жол-құрылыс компаниялары жасап жүр. Ал қала ішінде жұмыс жүргізетін құрылыс компаниялары ондай сараптамаларды көп жасата бермейді. Кейінгі уақытта осындай бір үлкен шу пандемия кезінде «BI group» компаниясының Алматы маңындағы Боралдай қорғаны қасына аурухана салуына байланысты туындаған еді. ТЭЦ-2 маңындағы үлкен қорымның қасына аурухана салынды. Ол жерде де археологиялық сараптама жасалмаған. Тек халық шулап, археологтар барған соң ғана біраз қозғалыс басталды. Соңында бұл жер археологиялық қорғау аймағына кірмейді деген қорытынды жасалды.

Аяулым: Ал ескерткіштің археологиялық қорғау аймағы қалай анықталады?

Айдын: Қазіргі жаңа заңға, соңғы шыққан министр бұйрығына сәйкес, археологиялық ескерткіштің шеті қорған біткен жер болып саналады. Одан ары қарайғы жер қорғау аймағына кірмейді. Қорғанның маңында қорғаннан өзге сол қорғанмен байланысты құрылыстар болады. Олар бірден көзге көріне бермей, көп жағдайда жер астында қалып қалады. Ескерткіш көрінбей, қорған белгілі бір жерде бітіп тұрғандай көрінетіндіктен, сол жер оның шеті болып есептеліп, айналасында құрылыс жұмысы жүре береді. Заңдағы олқы тұс – осы.

Тарихи-мәдени мұраларға жауапты мәдениет министрлігі ескерткіштердің шекаралық қорғау аймағын өте тарылтып тастаған.

Ал архитектура нысандарының қорғау аймағы оның биіктігімен шектеледі. Яғни кешеннің биіктігі 2 м болса, оның қорғау аймағы тек 2 м болады.

Аяулым: Бұның алдын алу жолдары бар ма? Қандай шаралар қолдану керек деп ойлайсыз?

Айдын: Инспекциялардың жұмысын күшейтіп, әр құрылыс компаниясына археологиялық сараптама жасатуды міндеттеу керек, қалалық жерлерде жұмыс істейтін құрылыс компанияларының штатына археологтарды қосу керек. Мұндай практика Атырауда «Теңізшевройл» компаниясында бар. Бұл компания мұнай айдайтын үлкен құбырлар салар алдында штатына археологты алады. Ол археолог құбыр салатын жерлерді қазушылармен бірге жүріп, сараптама жасайды. Археологиялық нысан табылған жағдайда, ол егжей-тегжейлі зерттелмейінше, барлық құрылыс жұмысы тоқтап тұрады. Семей сияқты қалаларда да құрылыс компанияларына археологтарды алуды міндеттеу керек деп ойлаймын. Ондай міндеттемесіз болашақта көптеген ескерткіш сүріліп кете бермек. Себебі қалалық жерде тұрғын үй кешендерін салу қарқыны жылдан-жылға артып келеді. Ескерткіштерді сақтап қалу үшін осындай қадамдарға баруымыз керек.

Аяулым: Елімізде археология ғылымы даму үшін не істеу керек деп ойлайсыз?

Айдын: Археология ғылымы басқа гуманитарлық ғылымдармен салыстырғанда, біраз ілгері дамыған. Себебі бүгінде ол Қазақстанда болсын, әлемде болсын, пәнаралық ғылымдар санатына қосылған. Жаратылыстану ғылымдарының соңғы ғылыми жетістіктері көп пайдаланылады. Бірақ елімізде археология ғылымын дамыту үшін бізге ең жетіспейтіні – шетелде оқып келген археологтар. Көпшілігіміз кеңестік мектептің, қазақстандық мектептің өкілдеріміз. Қазақстаннан археология мамандығы бойынша шетелде PhD оқып жатқан студенттер өте аз. Мен тек енді бастап жатқан бір-екеуін ғана білемін. Елімізде археология ғылымы даму үшін осындай шетелде оқып келген студенттер көп болса деген тілек бар. Екіншіден, шетелдік мамандармен ынтымақтастық өте маңызды. Біздің археология институтының 90-жылдары жіберген ең үлкен қателігі – Қазақстанға зерттеу жұмыстарын жүргізуге келген шетелдік мамандарға біздің археологтардан магистрант, докторант мамандар дайындап, оқытсын деген талап қоймауында. Нәтижесінде еліміздегі археология ғылымының дамуы басқа мемлекеттерден сәл артта қалып отыр.

Аяулым: Сәтті ынтымақтастық мысалдары бар ма?

Айдын: Иә, мысалы, Моңғолияны алсақ, ол жердің ескерткіштерін зерттеу үшін әлемнің түкпір-түкпірінен ғалымдар келгенде, моңғолдар оларға өздеріне маман дайындап, оларды қайта Моңғолияға жіберуін талап етті. Нәтижесінде қазір Моңғолияда шетелде оқып келген жас PhD докторлар өте көп. Олар Моңғолияның қола ғасыры тақырыбындағы дәрістерін Стенфорд, Оксфорд сынды атақты халықаралық университеттерде оқып жатады. Ал біздің елімізде, өкінішке қарай, ондай деңгейге жеткен жас археологтар әзірге жоқ. Осы бағытты қолға алу керек екенін енді түсініп, «Болашақ» бағдарламасымен археолог студенттер шетелге енді ғана жіберіле бастады. Менің ойымша, бізге шетелдік ғалымдармен бірлесе жұмыс істеу керек.

Аяулым: Бүгінде мемлекет тарапынан іргелі ғылымға қарағанда, бірден нарыққа шығаруға болатын өнім айналасындағы зерттеулерге көбірек көңіл бөлінеді. Ал археология ғылымы жаратылыстану ғылымдарымен тығыз байланыста. Археологияның дамуы еліміздегі жалпы іргелі ғылымның дамуына тікелей байланысты деуге негіз бар ма?

Айдын: Әлбетте. Елімізде археология ғылымы дамуы үшін басқа да ғылым салалары қатар дамуы керек. Бүгінгі таңда Қазақстан археологтары тек шетелге шикізат беруші іспеттес. Бізден сүйектер, материалдар шығады, біз оны шетелдіктерге береміз, шетелдік ғалымдар оларды өздерінің зертханаларында зерттейді, бізді мақалаларына қосады. Бірақ 50 адамнан құралған авторлар тізімінде еліміздің археологтары 25-26-орында тұрады. Себебі олар – тек материал қазып беруші. Қазақстанда, мәселен, радиокөміртектік талдау жасайтын зертхана жоқ, сүйек құрамының тұрақты изотобын зерттеу арқылы адамдардың немен тамақтанғанын зерттейтін, топырақты зерттейтін көптеген зертхана жоқ. Осындай зертханаларда талдау жасау мүмкіндігінің болмауы бізді шетелдік ғалымдардың көмегіне жүгінуге итермелеп отыр. Нәтижесінде еліміздің археологтары үшінші, бесінші қатарлы ғалымдар болып қала береді. Яғни олар мақаланың теориялық жағына ешқандай үлес қоспайды. Бізде қазір іргелі ғылымдарды дамытуға да гранттар, қаржы бөлініп отыр. Бірақ грант жүйесінің бірқатар кемшілігі де бар.

Аяулым: Мысалы?

Айдын: Менің ойымша, археология сияқты ғылым үшін берілетін уақыт өте аз, үш жыл ғана. Ал нәтиже алу үшін 1-2 жылдан көп уақыт кетуі мүмкін. Екіншіден, археологтардың жұмысы жазда басталып, қазан айында бітеді. Дала жұмыстарынан келгеннен кейін олардан міндетті түрде жылдық есеп сұралады. Нәтижесінде археологтардың көпшілігі толыққанды есеп жазып үлгермей, әйтеуір өткізу керек деп тез-тез жаза салады. Олар өздерінің археологиялық жаңалығын қорытындылап үлгермейді. Келесі жылға қалдырады. Ал келесі жылы қайта қазбаға кетеді. Тағы материалдар жинап әкеледі. Сөйтіп оның қолында өңделмеген материалдар көлемі жылдан-жылға арта береді. Оларды қорытып, талдау жасауға уақыт жетпей жатады. Алынған материалдардың өңделмеуі салдарынан археологтардың көпшілігі жаңа теориялық тұжырымдар жасап, батыл ойлар мен идеялар айта алмайды. Бізде осындай проблема бар. Оны шешу үшін, біріншіден, іргелі ғылымдарды қатар дамыту керек, екіншіден, есеп берудің формасы мен уақытын өзгерту керек деп ойлаймын. Мәселен, кеңес заманында археологтар өздерінің есептерін наурыз айында тапсыратын. Яғни олар қазбадан келіп, бүкіл заттарды зертханаларға беріп, нәтижелерін алып, толыққанды, сапалы есеп жазатын. Ал Қазақстандағы гранттық жүйе, өкінішке қарай, қазір олай жұмыс істеуге мүмкіндік бермейді. Осыны өзгертсек, ғылымда біраз өзгеріс болады деп ойлаймын.

Аяулым: Осындай мазмұнды сұхбат бергеніңізге көп рақмет. Әрбір жаңа кейіпкермен бірге біздің ғылымның өзекті мәселелері әр қырынан ашылып жатыр. Енді соңғы, жобамыздың дәстүрлі сұрағы. Қазақстандық ғылым: науқас тірі ме, әлде өлі ме?

Айдын: Қазақстандағы ғылымның бүгінгі жағдайына дәл диагноз қою өте қиын. Кеңестік кезеңде партияның тапсырмасы, жоспары негізінде жұмыс істеген ғылыми зерттеу институттарына мемлекет тарапынан болатын осы бағыттағы тапсырмалар тәуелсіздік жылдары тоқтап қалды. Еліміздегі барлық ғылым саласына баға бермей-ақ, өзімнің тікелей зерттеу салама қатысы бар тарихи-мәдени мұра бағыты бойынша айтайын. Тәуелсіздік кезеңінде мемлекет тарапынан тарихи-мәдени мұраны зерттеу, сақтау және насихаттау бойынша қабылданған керемет бастамалар аяқталмай қала берді. Бір ғана мысал, Елбасының ұйытқы болуымен жүзеге асқан «Мәдени мұра» мемлекеттік бағдарламасы аясында жасалған ғылыми-зерттеу жұмыстарының қорытындысы топтастырылған «Мәдени мұра» деген портал жасалған болатын. Сол жерден кез келген адамның осы бағдарлама бойынша атқарылған жұмыстарды, жоба аясында шыққан ғылыми еңбектерді оқуға мүмкіндігі бар еді. Бағдарлама аяқталғаннан кейін, портал да жұмысын тоқтатты. Осындай жағдайларға қарап, еліміздегі ғылым өте ауыр халдегі науқас деп баға берер едім.

Ғылымға жауапты шенеуніктер ғылымды дамытуға қатысты консилиум жасаған сайын, ғылым терең комаға түсіп бара жатыр деген ойдамын.