Судя по официальным сводкам, вы стали директором музея относительно недавно – в ноябре прошлого года. Хотелось бы спросить, какие цели вы изначально ставили перед собой, вступая на эту должность?

Развить музей. Сделать его более современным и более доступным, более насыщенным и интересным. Развить экспозиционную и научную составляющую, а также выставочную деятельность. Изначально мы придерживаемся этих больших целей, а из них формируем какие-то более конкретные задачи.

Что вы подразумеваете под этим развитием? В какую идейную сторону вы хотели бы его направить?

Во-первых, мы изначально хотели не гнаться за количеством выставок, а сделать акцент на их уровне и качестве. Пытаться делать для них хороший промоушн, чтобы как можно больше людей знало и приходило. Грубо говоря, пропагандировать их, посещение музея и искусство Казахстана в целом. Мы вообще хотели бы сделать его, проще говоря, модным местом. Чтобы он не интересовал только приезжих гостей, и чтобы люди больше не ставили перед собой вопрос – пойти или не пойти в музей. Чтобы и молодые люди начали интересоваться искусством.

А если опустить прикладную часть, в чем задача? Музей это ведь всегда что-то большее, чем досуговый центр или культурно-развлекательное заведение.

Я думаю, что искусство, как часть культурной сферы, должно воспитывать нравственность и духовность в человеке. Его влияние может быть не таким прямым, как от обучения в школе, например. Взять ту же русскую классику – Достоевского, Чернышевского, Тургенева, помимо интересной сюжетной линии, помимо таланта авторов, они несут в себе очень сильный дидактический мессидж. Они воспитывают культурный стержень. Искусство действует опосредованным образом. Человек, который принял импульсы от него, уже не потерян для общества, он всегда останется на светлой стороне жизни.

А что вы подразумеваете под нравственностью и духовностью?

Это очень созвучно тому, что проповедуется любой религией и конфессией. Там есть общечеловеческие постулаты – не убей, не укради, люби ближнего своего. Или, взять, к примеру, постулаты Тенгрианства – ценить жизнь, уважать и любить свою землю, не плевать в колодец, не осквернять огонь.

Но современный мир несколько иной, и вы ведь наверняка наблюдаете за тем, что происходит в художественной среде той же России и Западных стран. Сегодня нередки случаи, когда искусство социализируется и политизируется, чтобы говорить о вещах резонансных, которые раскаляют и перестраивают общественное мнение. Там нередко звучат совершенно иные нравственные и ценностные категории.

Согласна с вами. Есть такое выражение – жить в обществе и быть от него свободным нельзя. Тем более в нынешний век глобализации. То, о чем вы говорите – было и будет всегда. Есть люди, которых удовлетворяет спокойная жизнь на диване перед телевизором с жвачкой для глаз, а есть страта людей, которая имеет активную гражданскую позицию. Среди художников есть и те и другие. И если опять же говорить об обществе, вы правы, оно становится очень социализированным. И людей нужно социализировать. Чем раньше человек начинает вступать в коммуникацию с обществом, тем он будет продуктивнее и полезнее для себя самого, своей семьи и своей страны. Естественно, что художники при всем этом являются выразителями того, что беспокоит общество.

Буду рад, если вы меня поправите, но судя по нынешней экспозиции, ваш музей старается больше говорить с людьми об исторических аспектах, преимущественно поиске самоидентификации. При этом из поля зрения пропадают вопросы сегодняшнего дня.

С одной стороны вы правы. Меня радует такая оценка. Но я, как государственный служащий, не могу оставаться в стороне от основных векторов государственной культурной политики. Но, в то же время, если говорить откровенно, меня немного смущает, когда говорят, что Казахстан – молодое государство. У нас довольно древние, сильные и яркие исторические истоки. Кроме того, у нас было советское прошлое, и этот период тоже нельзя вычеркивать из истории страны. Нельзя сказать, что мы все сломали и на ровном месте начали строить другое государство. Все шло поступательно. Тенденция самоидентификации, несмотря на все это есть, вы правы. Но она характерна не только для нас. Я читаю материалы и книги западных авторов или выезжаю за рубеж, и там тоже вижу этот вопрос. Я думаю, это связано с глобализацией, которая стирает национальные отличия и из-за которой уходят языки.

Хорошо, а почему же современные вопросы остаются без ответов?

Не остаются. В этом году внимание сфокусировано на 550-летии Казахского ханства. Весь год тематически и посвящен этому. А в 2016 году может появиться новая идея, может быть и не историческая вовсе. К слову о современности. В этом году появилась молодая галерея «Aspan Gallery», её куратор девушка, у неё европейское образование и несколько лет она работала в аукционном доме Christie’s. Сейчас она вернулась в Казахстан, организовала свою частную галерею и пришла к нам с предложением. Если вы хотите меня заподозрить, что мы оторваны от современности, то вот вам обратный пример – мы с радостью приняли его. Вообще, когда я только пришла в музей и посмотрела экспозицию, я сразу же спросила у сотрудников: почему у нас нет зала современного искусства. Сегодня эта та часть искусства, которая гораздо больше интересна западно-европейским кураторам, чем наше традиционное искусство. Казахстанские художники самые сильные в Центральной Азии. И наш казахстанский зритель мало с ними знаком.

Под этим предложением вы и подразумеваете работу с современными художниками?

Да. К примеру, впервые в истории музея Кастеева, мы провели выставку Ербосына Мельдибекова. А теперь готовится вторая часть этого проекта, будут показаны Елена и Виктор Воробьевы. В конце августа она откроется. Мы в любом случае осознаем и понимаем, что должны идти в ногу со временем и стать современным музеем. Мы это обозначили проектом «Музей будущего», но все это делается не так быстро, как хотелось бы.

И все же. В прошлое воскресенье я ходил в музей и постоянная экспозиция, которая состоит и из критических работ в том числе, пропала. В основном остались только полотна, посвященные Казахскому ханству и Соцреализму. Это ведь совпадение, нельзя же говорить о том, что её теперь не будет вовсе?

Нет, дело не в этом. Там просто смена фонда. Мы хотим показывать все имеющиеся у нас экспонаты. Сейчас их у нас свыше 25 тысяч. Здание, к тому же, не резиновое. Даже спортивный зал для наших сотрудников мы были вынуждены превратить в фондохранилище. И когда у нас нет лишних площадей, мы пытаемся решить эту проблему в том числе и через смену фонда. Один из примеров - у нас был большой резонанс, когда мы показывали европейскую гравюру. Её в таком объеме давно, а может быть и вовсе не показывали. А по поводу картин о казахском ханстве – это выставка, к которой мы долго готовились. И когда она закончится, картины тоже будут сняты.

То есть историческая направленность не станет абсолютом в музее?

Нет, она временная. Вообще, этот пласт картин – по национальной идентичности, истории ханства и народа, он выпал. У нас превалирует тематика Соцреализма, на неё раньше был большой заказ. Лишь в 90-е годы, когда художники начали искать идентичность, это стало модным и востребованным, появлялось много заказов, в том числе от акиматов, и других властных структур. А у музея в то время вообще не было денег, и у нас нет этого пласта картин. И, чтобы провести выставку, мы бросили клич художникам. Некоторые из них принесли картины даже из частных коллекций. А еще часть успела написать новые работы. Потом художники все из них заберут. Но даже сейчас мы не можем их купить.

Для этого не предусмотрено средств?

В этом году министерство (культуры – V) не выделило на закуп картин. А в прошлом году из бюджета было выделено 500 тысяч тенге. На такие деньги невозможно купить значимые работы.

Вы не могли бы рассказать, что было с музеем после выставки Мельдибекова? Вы же понимаете, что это, скажем так, не совсем удобное искусство. Тем более это его первая выставка в Алматы, и тем более в Кастеева.

Ничего необычного не произошло. Понимаете, у нас есть искусствоведы, они не оперируют понятиями – нравится, не нравится. Это искусство и неважно, симпатично оно тебе или нет. К этому нужно подходить профессионально. У нас есть сотрудники, которые любят и хотят заниматься современным искусством. И, уверяю вас, мы будем им заниматься.

А государство к этому как отнеслось? Никакого давления вы после этого не испытываете? Уверен, что по логике министра культуры и это искусство можно назвать позорящим.

Нет, не испытываем. Изобразительное искусство в Казахстане, вероятнее всего, не имеет такого резонанса, как кинематограф. Он более массовый. Поэтому, может быть, у нас больше свободы. Хотя, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, был у нас один инцидент. Когда у нас шли разговоры с куратором Меруерт Калиевой, я пыталась объяснить разницу между частной галереей и государственным музеем. На частных площадках вы можете выражать себя, как Олег Кулик или Петр Павленский, но здесь пространство иного рода. Впрочем, я согласилась провести выставку, хотя в глубине души, меня поддержали не все коллеги. Но это было мое волевое решение. Вообще, я считаю себя достаточно современным руководителем, я уважаю и традиционное искусство, и современное. Оно мне нравится, я живу сегодняшним днем. И Мельдибеков умный человек, он тоже учился и читал книги, просто выражает себя несколько иначе. Тем не менее, я просила организаторов обойтись без крайне провокационных вещей. Меня заверили, что этого не будет. Я поверила. Но в один момент, я захожу в зал, и в сразу же вижу видео-объект, там обнаженный мужчина слезает с козла и выходит из кадра. Самое ужасно было то, что еще до официальной презентации к нам зашла ортодоксальная бабушка, кажется с внучкой. Она ужаснулась этому и начала скандалить. А для кураторов это был концептуальный момент. С этого видео должна была начинаться вся выставка.

Вы же наверняка понимали, чем это может грозить?

Понимали. И волновались за реакцию и восприятие людей. Меня не столько беспокоила реакция государства – ну вызовут, ну поругают меня. Это пережить можно. Меня больше волновало общественное мнение и правильное восприятие этой выставки. Потом мы поговорили с куратором выставки, я объяснила, что мы не должны оскорблять чувства бабушки.

Но ранее вы правильно заметили, что об искусстве стоит говорить профессионально. Оно ведь нередко пытается работать в другой реальности, отличной от повседневной. Кроме того, иногда оно берет на себя функцию антропологии, пытаясь определить гибкость интеллектуальных границ общества.

Вы это понимаете, и в какой-то степени вы стоите выше этой бабушки. А бабушке этого не объяснить. Она видит в этом разврат. А мне, как государственному служащему, необходимо оберегать простых людей и общественные интересы, а не только отвечать на запросы искусства и времени. Мы работаем для них, а не для того, чтобы нас хвалили в министерстве. Была бы это моя частная галерея, я бы перетерпела. Но я попросила убрать эту инсталляцию, хотя мы все же пришли к компромиссу и перенесли её в другой зал, повесив на дверцу табличку со знаком 18+.

Здесь есть интересный момент. С одной стороны вы говорите, что защищаете интересы и чувства простых людей, с другой стороны, что не собираетесь отказываться от современного искусства, которое нередко бывает и критическим. К какой же стороне вы, все-таки, склоняетесь?

Образовательный процесс – он постепенный и вызревающий. Сегодня мы сделали выставку Мельдибекова, завтра ­– Воробьевых, послезавтра постоянную выставку современного искусства. В первый раз человек придет и, скорее всего, не поймет её. Во второй раз придет, удивится, но отторжение останется. В третий раз придет – удивится и задумается. Мы будем работать не в ущерб воспитанию. Люди, находясь на родине талантливых художников, которые, в определенной степени, идут в русле развития западного искусства, должны быть знакомы с их работами.

В одном из ваших интервью про выполнение 100 конкретных шагов я читал, что музей Кастеева должен двигаться в едином русле с государственной политикой. Но чаще всего государство пытается избежать неудобных вопросов, вы же допускаете иные взгляды. Вы не видите здесь противоречий? Или же вы считаете, что государственная культурная политика должна меняться?

Сложный вопрос. Этот коридор, который вы описываете – достаточно широкий. И мы стараемся выдерживать золотую середину, сильно не скатываясь влево или вправо. Мы хотим идти, соблюдая паритет. Если бы я была отдельной творческой единицей, я транслировала бы свой взгляд на мир. Но я государственный служащий. И поэтому есть определенные рамки. С другой стороны, в своей научной деятельности и работе со студентами, и как мать двоих детей, я стараюсь придерживаться определенных нравственных начал, и транслировать их дальше. Традиционализм в нас силен. Завтра место нашего поколения можете занять вы – следующее поколение, и скорее всего вы будете мыслить уже другими категориями. У вас расширен кругозор и совершенно другой тип восприятия мира. Но пока мы еще никуда не уходим.

Мне хотелось бы понять пределы этого компромисса. Давайте возьмем самый банальный пример – пресловутый вопрос сексуальных меньшинств. Обычно он позволят расставить все точки над i. Везде она существует. А в нашем художественном дискурсе, на ваш взгляд, она имеет право на существование?

Я вам честно сознаюсь, меня она совсем не радует. Но я не хочу судить о том, морально это или аморально. Я не против, я понимаю, что против быть бесполезно – это никуда не исчезнет. В советские времена представителей меньшинств карали законом и, скорее всего, это было чересчур. Но я бы не хотела, чтобы этот вопрос принимал грандиозные масштабы пропаганды. Такие интимные вещи должны оставаться за кадром. В казахстанском искусстве такие вопросы сейчас почти не поднимаются. Но мир, благодаря интернету, действительно сузился.

Еще один похожий вопрос - про политику. Ей место в нашем искусстве? Вы, как музей, готовы к тому, чтобы размещать критическое искусство?

Еще один сложный вопрос. Я думаю, что творческому человеку запретить ничего нельзя. Пусть мы музей, но мы не можем диктовать ему, с какими темами работать. Тем более, что мы говорим о демократии и о том, что наша страна современная. У каждого есть своя специализация, кто-то занимается этим, кто-то работает на коммерческий рынок, кто-то занимается ремеслом, пишет в стол и т. д. Сегодня наши художники абсолютно свободны, никакой цензуры нет. Но когда речь доходит до публичного представления, то мы хотели бы, чтобы те картины, которые появятся в государственном музее, все-таки отвечали общечеловеческим и моральным критериям: качеству, уровню, идейной ценности. Отбор однозначно должен быть.

Предположим, что этому концептуальному базису условный предмет искусства соответствует. Но идеологической точке зрения – никак. Можно ли будет получить отказ только из этих соображений?

Скорее всего, нет. Идеологические моменты хорошо решают талантливые художники. И если это талантливое полотно, даже если оно критическое, оно имеет право быть выставленным. Но если это подделка или культурное вторсырье, то причем тут идеология?

Я забыл в начале задать вам этот вопрос, но давайте подведем им итог. Что, на ваш взгляд, представляет собой государственная культурная политика сегодня и куда ей стоит идти дальше?

Раньше очень много писали, что (советская - V) цензура отступила и появилась творческая свобода. А потом, когда первая эйфория прошла, выяснилось, что те же критики были недовольны валом коммерческого, второсортного искусства, в котором нет ничего талантливого. И тут все вспомнили, какие произведения создавались во время цензуры.

Вы, кажется, говорите о какой-то другой цензуре. Та цензура не пропускала порой даже очень талантливых людей. Того же Кандинского и Малевича, к примеру.

И такое тоже было. Но, в общем и целом, многие поняли, что цензура была полезна, она фильтровала серость. Мы любим ударяться в крайности: цензура - плохо, идеология – плохо. Но ведь цензура и идеология могут восприниматься и под другим углом. Нет у нас идеологии – и что хлынуло? Бесконечное строительство мечетей. Почему не построить лишний раз школу? Ислам сейчас тонкая, болезненная и острая тема. Но он никогда не был ортодоксальным в Казахстане.

Но даже у вас в музее появляются тематические мероприятия про культуру востока.

Была одна выставка, которую нам рекомендовали для поддержания многоконфессиональности. Алматы – столица исламского мира. Честно говоря, я слегка удивилась этой формулировке. Почему Алматы, а не Тараз, который имеет 2000 летнюю теорию? Но меня по поводу этого не спрашивали. Мне сказали: Алматы – столица исламского мира. Мы провели. Мы собрали, что было у нас в фонде – фотографии различных мавзолеев, каллиграфию.

То есть, вы считаете, что государственная политика и нынешнее искусство должны быть более прикладными и, грубо говоря, выступать инструментом против радикализации?

Да, я бы хотела, чтобы это было так. То есть, идеология нам нужна. Сегодня, когда читаешь прессу, видишь, как молодые люди уезжают в Сирию погибать за непонятные идеи. Я против этого. И для этого нужна государственная культурная политика. Не знаю, почему все так ударились в религию, и строят мечети. Но сейчас их уже много. Нужно строить детские сады, школы, больницы. Помогать людям, поднимать им зарплаты, вкладывать деньги в образование, человеческий капитал.