Лаборатория си – кыргызский культурный проект, поддерживающий инициативы по развитию искусства, образования и популяризации художественных исследований. Он рассматривает искусство как критическую дисциплину, соединяющую исследование, теорию и образование, в которой важен переход от объекта к событию, процессу, изучению, погружению. Отталкиваясь от социального, политического, экономического контекста его участники работают над созданием пространства смыслов, саморефлексии и рефлексии на общество.

Дмитрий Мазоренко: До предметных вопросов хотел бы спросить о ваших исследовательских интересах и методах, которые вы используете.

Исаков: Если говорить менее абстрактно, сейчас мы занимаемся урбанистикой, и ещё в наш фокус входит феминизм. Это конкретные темы, с которыми мы работаем в прикладном смысле. Но в целом наша интенция в том, чтобы критически взаимодействовать с действительностью. Если обращаться к политической философии, мы исходим из позиций марксизма – эта теория оказала на нас большое влияние. Но правильнее было бы сказать западного нео-марксизма, который развивался в XX веке и связан с именами Жака Лакана, Ролана Барта, Вальтера Беньямина, Мишеля Фуко, Теодора Адорно и многих других. Мы работаем с концепцией исторического материализма, которая подразумевает использование критического анализа во всех направлениях наших исследований, понимание своего контекста как постсоветского и отслеживание процессов, которые происходят в нашей жизни после развала СССР, учитывая все оставшиеся культурные коды того времени и появляющиеся новые. Под новыми кодами можно подразумевать и некий консервативный поворот Кыргызстана, Казахстана и других Центрально-Азиатских стран.

Мы понимаем, что левая идеология сейчас стала чем-то самоценным, поскольку многие её отторгают. Поэтому мы явно не декларируем свою приверженность, но наша оптика проходит через эти взгляды. Политико-экономический базис нас всех подчиняет, поэтому бегать с красными флагами, будучи хипстерами, не имеет смысла. Вопрос в том, что нам нужно переизобрести систему взглядов. Когда мы занимаемся критическим и классовым анализом, мы понимаем, что все идеи Макрса и законы, работавшие в 1920-х годах, хотя и остаются действующими, но мир стал сложным и запутанным. Если раньше была конкретная часть общества, которая действительно эксплуатировалась – это рабочий класс, и его эксплуатация была ярко выраженной, что позволяло им легко солидаризироваться, то сейчас уже нет. Сейчас мы можем одновременно находиться как в позиции эксплуатирующего, так и в позиции эксплуатируемого.

Мурзахметов: Сейчас капитализм всё больше и больше адаптируется под повседневность и грань эксплуатации размывается. Сам модус жизни стал тонким и ты, даже не входя в класс эксплуатирующих, через невидимый труд можешь заниматься тем же. Это может проявляться через семью, когда ты, будучи мужчиной, не обращаешь внимание на труд женщины – супруги или матери – и для тебя это становится нормой. И пока ты не начинаешь рефлексировать, ты не понимаешь этих рамок и не осознаешь своей косвенной ответственности, поскольку тебе кажется, что ты воспроизводишь что-то повсеместное.

Мазоренко: Почему левые идеи оказались чужеродны людям и почему, несмотря на это, вы сами до конца от них не отказываетесь?

Исаков: Это происходит в силу некой памяти и общей травмы постсоветского региона. У всех стран разный опыт, но в каких-то моментах он пересекается. С учётом этого консервативного поворота, который реализуется людьми с материальной и символической властью, левая оптика дискредитируется, на неё накладывают образ советского. Более того, сейчас продолжают перепредумывать какие-то опыты прошлого. В Кыргызстане это делают с 1916 годом – годом восстания, которое было жёстко подавлено. В Советском союзе отношение к нему было иным. Считалось, что восставшие против советской власти люди поддерживали буржуазные ценности, которые были неприемлемыми. Соответственно, их считали врагами народа. Но сейчас в Кыргызстане происходит смещение, участников восстания пытаются возвести в ранг национальных героев, потому что они отстаивали некую кыргызскую самобытность и противоборствовали российскому империализму. Но суть ведь в другом, как не воспринимай ситуацию, погибали люди, рушились чьи-то судьбы. И в этом смысле мы видим лицемерие, когда люди, в силу интересов или в силу бессознательности поддерживают националистическую дискуссию, практически ничего не зная о том времени.

Почему мы не отбрасываем левую оптику? Мы недавно сидели и рассуждали, что это происходит от ощущения инаковости. Из-за того, что ты не вписываешься в норму локальной идентичности. В конце концов, это ощущение постоянного дискомфорта пробуждает в тебе чувство несправедливости и неправильности положения вещей. Я кыргыз, который не говорит на кыргызском, который вырос в городе и не умеет ездить на лошадях. И таких как я у нас пренебрежительно называют «киргиз», а в самой радикальной форме это звучит как «манкурт». Причём сами осуждающие могли не расти в сёлах и не уметь ездить на лошадях. В поисках и попытках описания этой политики идентичности каждый из нас находил различные труды, которые соприкасались с нами и с этими проблемами. Через это знание, через соединение с левыми идеями ты находишь какой-то модус существования, в котором чувствуешь относительное согласие с собой. Впрочем, несмотря на это ты всё равно продолжаешь пребывать в состоянии шизофрении.

Сабина Куангалиева: А почему произошла эта инверсия от левых ценностей к правым, причём довольно резкая? Люди изначально были не готовы их принять?

Исаков: Люди принимали ценности Советского союза. Они были согласны с ними и многих как раз и отправляли в ссылку из-за того, что они не хотели отказываться от их первичного идеализма. Ещё нужно сделать оговорку, что я не говорю о Советском союзе, как об идеальном опыте коммунизма. Такового не было. Коммунизм с точки зрения Ленина – одно, а то, как его понимал Сталин – другое. С последним он и вовсе превратился в режим деспотизма. Так резко этот поворот случился потому, что страны оказались независимыми, и им нужно было изобрести себя заново. Если до этого был советский гражданин и единое общество, то после в действие вступила самая очевидная логика национального государства, с примесью какого-то странного нигилизма.

Мурзахметов: Мой прадед, кстати, был ярым коммунистом. Он пережил военные события 1916 года и принял советскую идеологию, когда вернулся в Кыргызстан. Но что интересно, несмотря на попытку повернуть людей к левым идеям, случилось в корне обратное. Консерватизм закрепился в СССР, и после развала никуда не ушёл. Конечно, люди хотели чего-то другого, новой жизни. Но у них было чрезмерно романтическое представление о капитализме. Сейчас, когда ты гуляешь по городу, ты видишь во что это вылилось – окружающая инфраструктура стала работать на бизнес. Раньше она работала на режим, а сейчас – на бизнес. И во всём этом ты понимаешь, что у тебя нет своего, человеческого пространства. Но ты не замечаешь этого, потому что теплишь надежду – однажды ты станешь богатым, стоит тебе только приложить больше усилий. Тебя толкает эта капиталистическая мечта, но непонятно куда. Потому что реальность остаётся почти такой же, а левые и капиталистические идеи на деле оказываются вполне себе консервативными.

Мазоренко: Что мешает людям обнаружить в себе это и попытаться как-то перестроить?

Исаков: Сложный вопрос, потому что эти невольные рассуждения приводят нас к странной идее эссенциализма, то есть неизменности человеческой природы. Приходишь как раз к правой установке, что люди – грязные и эгоистичные существа. На этих категориях и построена неолиберальная доктрина, которую многие сейчас поддерживают. В своих наблюдениях мы тоже допускаем наличие этого неизменного – люди всё время хотят жить в расслабленном состоянии и бессознательно потреблять. Но не хочется накрепко связываться с этим эмоционально. Мы верим, что люди гораздо лучше.

Мазоренко: Это не возникает от того, что волю человека постоянно пытаются подавить сверху, хотя и декларируют о желании обеспечить «свободу предпринимательского духа»?

Мурзахметов: В Кыргызстане обратная ситуация, государство менее вовлечено в подавление людей. Всё решает бизнес. Городское пространство принадлежит бизнесу. Сравнивая с Алматы у меня сложилось впечатление, что здесь государство осуществляет больше контроля и за счёт этого какие-то социальные блага достаются горожанам. В Бишкеке ты этого не чувствуешь: тротуаров там почти нет, потому что бизнес отобрал, дорог где-то нет по той же причине.

Исаков: В вопросе того, почему люди не становятся полностью свободными, обращаться нужно больше не к государству, как некому социальному институту, а к гуманистической традиции и культуре отношения к власти. Даже в наших повседневных языковых практиках эта власть отправляется всё время. И нужно понимать, что государство, построенное по тому или иному принципу – это как раз результат работы наших диалогов. В Казахстане ситуация иная, но в Кыргызстане мы живём без ощущения государства. То есть, мы ощущаем его отсутствие. Но даже не чувствуя его мы всё равно каждый день находимся в неких властных отношениях. Это как раз и вопрос о политике идентичности – я могу видеть какую-нибудь девушку и насильственно называть её казашкой, хотя она может совершенно иначе определять себя с точки зрения национальности, гендера и сексуальной ориентации. В этом принудительном сведении к общепринятой норме как раз и проявляется власть, которая отрицает всё не вписывающееся в неё, любое проявление девиантности. Эта властность, кстати, тоже вызвана социально-экономическими отношениями, в которых мы живём. На эту тему есть хорошие труды французского философа Мишеля Фуко «История безумия в классическую эпоху» и «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы». В них он опровергает тезис либеральной традиции о том, что человечество прогрессирует благодаря повышению прав, свобод и возможностей. Он делает это через историю появления психбольниц и тюрем – институтов, которые должны были заниматься «нормализацией» человека. Если в средневековье феодалу было всё равно до душевного здоровья своего рабочего, то когда появилось разделение труда, система накопления капитала и рабочих отношений, их здоровье стало важным, потому что ты не можешь позволить прийти рабочим на свою мануфактуру вялыми или больными – это отражается на эффективности их работы. Таким образом, у нас появилось дисциплинарное общество. Поэтому мы сейчас даже можем не говорить о некой властной подавляющей роли государства или бизнеса, потому что этот дисциплинарный дискурс – понятие о норме – проникает в нашу жизнь всё больше и больше. Человека могут заключить в психбольницу, и во время лечения врач будет отправлять власть по отношению к нему, потому что сам он обладает этими критериями нормальности и у него есть легитимное подкрепление своего статуса в виде диплома и общественного статуса. И мы с этим постоянно сталкиваемся, когда говорим о патриархальности и консервативном повороте.

Мазоренко: Но государства в диалогах казахстанцев много, просто они не осознают, что говорят о нём. Почему происходит это вычищение, особенно когда государства в жизни людей действительно много?

Исаков: Думаю, тут как раз и стоит обращаться к тому, что они не рефлексируют о постоянном присутствии государства в их речи. У людей действительно есть иллюзия, что государство живёт как-то само по себе, а они – сами по себе. Хотя почти всё, что является их действительностью, находится во власти аппарата и во власти дискурса. По политической атомизации тоже написано множество трудов, например «Общество спектакля» Ги Дебора, где он констатирует некое бессилие человека перед окружающим его социальным спектаклем, когда он не способен уловить нить происходящего, и не может это отрефлексировать.

Мурзахметов: Ещё важно то, что государство просто пытается скрыть своё участие в жизни человека. Происходит подмена понятий: под политическим действием оно предлагает понимать только какую-то электоральную активность, а не большинство вещей, которые ты совершаешь в повседневной жизни. Отчасти этим и вызвана атомизация. Государству и окружению это выгодно, потому что они получают возможность решать за тебя. Они оставляют тебе какое-то твоё пространство, где ты можешь заниматься перебранками с другими людьми, но это не политическое действие и не то, из-за чего тебе стоит в него вовлекаться.

Исаков: То, что люди обращаются к государству – это очень схоже с религиозными практиками. Если мы обращаемся к тому периоду, когда наука и технологии не были так хорошо развиты, то мировоззрение людей в большинстве своём было мифологическим. Природные явления, которые они не могли объяснить рациональным способом, объяснялись как действие высших сил. Они видели грозу и думали, что бог гневается, хотя сейчас всем понятно, что это физический процесс. И этот образ мифологического мышления до сих пор остался, просто он эксплуатируется автократизмом или капитализмом. Вы регулярно видите рекламу товаров, в которой вам говорят об их уникальности, эксклюзивности и сакральности. Но если задуматься, ты ведь просто совершаешь акт потребления, а тебе описывают его как что-то таинственное, как соприкосновение с чем-то возвышенным. Вместо политики актом солидарности стало потребление. Вы теперь реже объединяетесь по идеологическим взглядам и куда больше по покупательским интересам – «Эппломаны», «Клуб любителей BMW» и так далее.

Мазоренко: Замечание про политическую солидарность – очень интересное. Сейчас часто поднимается тема социального и экономического неравенства, но массовой реакции на неё нет. Почему люди не чувствуют эту солидарность даже тогда, когда видят доказательства собственного угнетения?

Исаков: Здесь срабатывает понятие номенклатуры. Грубо говоря, когда какой-то работник имеет высшее образование, а у его начальника степень PhD, но в плане компетентности они примерно равны, тут срабатывает общественный статус, который делает разрыв между вами легитимным. И то, как будет выглядеть выход из этой ситуации, зависит лишь от объёма власти и коммуникативного ресурса, сконцентрированного в руках каждого из них. Ещё есть вопрос к самому понятию справедливости, которое по-прежнему остаётся достаточно спорным. Нынешний идеологический посыл об установившемся равенстве – глупости. Нам пытаются навязать эту идею, но она иллюзорна. Это не так на биологическом, культурном или экономическом уровне. В Кыргызстане у нас часто ставят в пример людей, которые отучились где-нибудь в Гарварде и устроились в жизни. Идея сопровождается мифологемой, что раз он смог, то и вы все сможете. Но нет, человеку, который родился в США, причём ещё и в зажиточной семье, поступить туда гораздо проще, чем человеку из так называемого третьего мира, которому нужно выучить язык и найти деньги.

Мурзахметов: И хотя мы этого не замечаем, в людях всё равно сильна эта надежда на благополучие. Их подкупают всякие истории, когда какой-то парень из условного Нарына бесплатно выучил язык, поехал в Европу, отучился и теперь снимает какие-то фильмы. Люди ведь не ощущают себя повально глупыми и считают, что обладают какими-то навыками. Но истории успеха – редкость, при всём этом замалчиваются истории провала тысяч и миллионов других людей. На всё это накладывается логика неолиберализма, который говорит тебе, что ты сам на всё способен и под этим видом выбивает у тебя из под ног социальное обеспечение. Государство начинает считать, что ты и вылечить себя сам сможешь, и обучить.

Куангалиева: Вы говорили, что занимаетесь практиками феминизма. А насколько это занятие своевременно и необходимо для отделения от работы по защите гражданских прав в целом?

Исаков: С формальной точки зрения – деклараций и законов – у нас с женскими правами всё нормально. Но весь вопрос в правоприменительной практике. У нас очень мало случаев, когда факты домашнего насилия в отношении женщины доходят до суда. Обычно приходит милиция и говорит, что это внутренние проблемы семьи, хотя у нас есть законы и они обязаны знать их и реагировать на такие нарушения. На уровне опыта повседневности мы видим, что у нас нет равного отношения к женщинам, нет их признания, как равноценных участников общественных процессов. Это доходит до бытового сексизма. И поэтому об этом говорить нужно, но другой вопрос – в какой форме это делать. То, как в наших странах это делают феминистские движения, вызывает очень большие вопросы.

Мурзахметов: Лично для меня выделение феминистской практики важно потому, что это подчёркивает значение борьбы. Под защитой либеральных или левых ценностей мы можем подразумевать большой спектр направлений. И понимая, что практика насилия над женщинами в нашей стране очень крепка, вести отдельный дискурс о ней может быть даже более важно, чем говорить о защите прав в целом.

Исаков: Тут мы как раз и обращаемся к одному из главных и простых постулатов Маркса: «Всё что может быть освобождено, должно быть освобождено». Если у нас в обществе есть феминизм, значит он не просто так появился, значит ситуация с правами женщин действительно вопиющая. Конечно, тут нужно обратиться к классической работе Джудит Батлер, которая критиковала феминизм за то, что он отстаивает ту идентичность, которую общество навязало женщине. Феминистки нередко говорят: «Я женщина, и как женщина я хочу быть равноправна». То есть, в идеале на горизонте феминисток должна быть цель размытия всех гендерных клише, понятий сексуальной ориентации и других архаичных идентичностей. Но произвести этот скачок, игнорируя феминизм и ЛГБТ движения, мы не можем.

Мурзахметов: У нас в Кыргызстане есть передача «Келин», в которой женщины примеряют на себя этот архаичный и патриархальный образ. Когда она появилась, многие феминистки начали выражать недовольство и агрессивно атаковать канал и людей, которые производят передачу. Но нужно понимать, что если такое шоу появилось – это отображение проблем нашего общества. Значит, есть большая прослойка, которой эта тема близка. И с ней нужно работать, но, опять же, в иной форме.

Куангалиева: Но эта программа вполне может быть запросом государства, которое хочет навязать людям необходимую модель поведения. И иногда феминистские движения занимаются извлечением выгоды, направляя свою работу на привлечение медийного внимания. Насколько в этом случае обособление феминистской практики всё же нужно?

Исаков: Мы действительно наблюдаем этот оппортунизм. Потому что наше гражданское общество, сформированное на большом присутствии и большом бюджетировании со стороны международных организаций, в какой-то момент превратилось ещё в одну сферу бизнеса. Многие НПО стали относиться к гражданской активности как к обычной работе: они пишут планы и бюджеты, закладывают в них зарплаты и производят какую-то деятельность, чтобы только отчитаться. Но всё равно нужно понимать, что эта НПО среда не гомогенна. Есть и вполне нормальные институции.

Куангалиева: Ещё важно, что эта объективизация женщин происходит не только со стороны мужчин, но и со стороны них же самих. Иногда она выглядит обоюдно и комфортно. То есть келинки на передаче могут получать удовольствие от того, что они в ней присутствуют.

Исаков: Да, это самообъективация, которая их устраивает. При этом ты можешь бороться за их права, а они могут протестовать и бороться против тебя. Это действительно так. Поэтому мы не пытаемся работать в подобном ключе. Наша тактика заключается в том, что мы боремся за культурную гегемонию, поскольку борьба за политическую власть – это борьба именно за неё. Интернет это то, что сейчас продуцирует и транслирует определённые ценности. И наша цель работать как ресурс, который бы транслировал эти ценности. Мы надеемся, что таким способом у людей будет пробуждаться интерес, и они будут солидарны с нами. Потому что заниматься конфликтной борьбой – всё равно, что быть священником или миссионером. Это практика насаждения идей сверху.

В подготовке интервью участвовала Сабина Куангалиева