Я обещаю себе не спрашивать. Но Валерия Валентиновна сама об этом заговаривает. Возможно, эту тему трудно обойти, если по факту ты – летописец современного искусства в различных его выражениях. Она приходит стильная, свободная и очень сосредоточенная. Так внутренне собираются люди, которые пытаются не рассеять внимание на тысячи вещей, кажущимися важными. Ибраева подписывает мне книгу. Скромно, художественным росчерком - «От автора». И смеется: «Мы все уже разучились писать».
Ахматова: Валерия Валентиновна, хочу начать с вашего интервью с Петром Павленским, которое было недавно опубликовано. Почему вы решили его сделать? Чем вам интересен российский художник?
Ибраева: Он мне всегда был интересен, начиная с его акции, где он зашил себе рот, а это интервью мне заказали. Причем, редактор отдела культуры была не уверена, что такой текст возможен в ее издании, все-таки Buro 24/7 имеет определенный формат. «Шапка» где говорится, что он самый влиятельный художник, некоторых возмутила, но, во-первых, это правда, а во-вторых – такой вот лид - это дань гламуру. Все остальное - Павленский в собственном соку.
Ахматова: В одном из ваших интервью вы назвали Павленского художником, генерирующим разные образы, а сам он является образом или символом сегодняшней России?
Ибраева: Несомненно. Существует Россия, состоящая из олигархов, Россия - из гламурной тусовки, Россия - из шайки Аллы Пугачевой, существует другая Россия, о которой мы мало знаем. Мне кажется, что Павленский ее воплощение - не интеллектуальной верхушки, а вот этой несчастной, забитой, замученной, обнаженной страны. Как он сам говорит, он не художник о политике, он пытается внутри политического действия создавать художественное. В этом смысле он мне очень интересен, тем более, что с такой страстью, самоотдачей и мощью мало кто работает. Человек настолько погружен в ситуацию, что способен даже на членовредительство. После акции на Красной Площади - моя первая мысль была не о Петре, первая мысль была: «Боже, неужели в России так плохо»?
Ахматова: Я не сильна в формулировках, но поскольку до читателя мы должны доносить какие-то смыслы, буду простыми словами излагать. Инструмент членовредительства - не новый. Но в чем феномен Павленского - в этот раз равнодушных не осталось?
Ибраева: Холст и масло тоже не новые инструменты. Новизну нужно искать не в техниках. Художник скажет то, что он хочет сказать и в скульптуре, и в инсталляциях. Да, для формы техника многое значит, но у художника существует большой спектр выбора. В конце концов, вы тоже можете либо диктофоном пользоваться, либо от руки записывать. Вы выбираете свою методику - вам комфортную и на ваш взгляд эффективную. Вот Павленский тоже выстраивает все, исходя из собственного видения - например, у него на левой руке татуировка, он не хочет ее фиксировать на фото своих акций, и его нужно снимать справа. Новизна - в создании смыслов. Например, полицейские, которые включились в акцию «Отделение» (художник отрезал себе часть уха, сидя на стене института психиатрии им. Сербского - V) - это же фантастика! Если бы не было репрессивного режима, акционизм бы не существовал.
Ахматова: А как заботливо они накидывали на него одеяльце на Красной площади…
Ибраева: Да, или когда его стаскивали со стены института имени Сербского, это было спонтанно, но выглядело как каноническая композиция «Снятия со креста». Спасибо полицейским, без них такого кадра бы не случилось.
Ахматова: А если говорить о Казахстане, кто у нас - воплощение художественной правды?
Ибраева: Я считаю, что лучшая художественная акция в Казахстане - это, когда Сергей Дуванов и Николай Кузьмин приковали себя наручниками к Монументу Независимости в Алматы. Дуванов, наверное, не знает, что я его считаю лучшим акционистом, но это так. Что касается наших художников, то я могу, наверное, двоих назвать - Ерболсын Мельдибеков и Саид Атабеков из Шымкента.
Искусство и дыни
Ахматова: Откуда сегодня в Казахстане появляются художники? Людям, не погруженным в эту сферу, кажется, что браться им уже неоткуда. Если только в ближайшее время не появятся даровитые одиночки, которые начнут чувствовать серьезный дискомфорт без того, чтобы выражать себя и пытаться донести это до людей. Другого выхода я не вижу. Но я и не профессионал.
Ибраева: Вы совершенно точно описали ситуацию. У нас складывается другое общество - общество потребления. В свое время Саид Атабеков говорил: «Вам хорошо, Валерия Валентиновна, вы учились, а мне было на роду написано дыни выращивать». Но вот он стал художником с мировым именем, заработав его в начале 2000-х. Сейчас немного другая ситуация: вернулись студенты, которые учились за рубежом - художники, кураторы. Мы жаловались на то, что на Западе искусство принадлежит богатым, а у нас - бедным. Однако, деваться было некуда и мы делали искусство. Сейчас оно стало престижным и модным, вчера я получила экземпляр журнала SNC - туда также попросили написать текст. Теперь искусство - в тренде. Есть, где выставляться - я это называю шоппинговым искусством - один за другим все наши моллы открывают галереи. Понимаете, это как франшиза - открывают сетевые бутики и галереи. Наверное, есть, куда развиваться, но как в эту нишу пробьются люди, которым на роду было написано дыни выращивать, этого я не знаю, это другой вопрос. И получим ли мы своего Павленского? Хотя я не люблю, когда так говорят: «казахстанский Павленский» или «казахстанский Робертино Лоретти». Тем не менее, я вижу выход в социальной графике, я забыла фамилию художника, который сделал смайлик на флаге Казахстана, но, по-моему, это - полный восторг! Или вот «Пушкин-Курмангазы», который поднял волну. У нас много проблем: на дорогах давят, коррупция, бедность, права человека нарушают, при этом очень много говорят об этом постере. Я думаю, потому, что он актуализировал вопрос о правах человека и модернизации общества, обобщил болевые точки, это какой-то вот этап - не сам плакатик, а то, что вокруг него происходит.
Ахматова: А вы намеренно о нем так уничижительно отзываетесь - «плакатик»?
Ибраева: Это действительно маленький плакатик - электронное изображение.
Ахматова: А без сопутствующего изображению антуража, вы, как искусствовед, обратили бы внимание на постер?
Ибраева: Да, я и обратила, как только он начал мелькать, я написала что-то вроде: «Ой, какая забавная версия врубелевской работы». А на следующий день мне уже позвонили и просили прокомментировать. Плакат бы я немного поправила - шрифт, например, мне не очень понравился, но уже поздно что-то править. Произошло то же самое, что с полицейскими - общество стало частью этой работы.
«Через 25 лет скажут: «В Казахстане есть геи, ну и что?»
Ахматова: Ну, это же парадоксально - вы сами сказали, у нас столько проблем, а рвануло из-за «плакатика»
Ибраева: Он все эти проблемы обобщил. Произошло столкновение традиционной и модернизированной части общества. Последние понимают - нет уже больших патриархальных семей - нет аташек, нет апашек, которым каждое утро в 5 утра невестка встает подавать чай. Старики теперь живут отдельно, за ними также смотрят, водят в больницы, ходят к ним в гости - но это другая семья и другие отношения. В конце концов, в Казахстане есть геи, и отвернуться от этого факта, как говорил Остап Бендер, невозможно. Плакат породил столкновение двух типов общества, которое сконцентрировало в себе эти проблемы.
Ахматова: Чем закончится это противостояние?
Ибраева: Если это не войдет в историю искусств Казахстана, то точно войдет в историю социальных отношений. Мне жаль, что политологи не обращают на это должного внимания. А сама эта история… 25 лет назад из Казахстана выгнали поэта Евгения Курдакова, который написал о том, что Абай употреблял опиум. Его выгнали с позором, все газеты и журналы вышли с возмущенными заголовками. 25 лет прошло…
Ахматова: Полагаете, перемелется?
Ибраева: Конечно. Через 25 лет скажут: «Ну да, у нас есть геи в Казахстане, и что?» Проблема в том, что мы наших великих возвели на постамент и теперь они не люди, а памятники.
Ахматова: Долгое время у нас сокрушались относительно пассивности гражданского сообщества, но было два показательных момента, на мой взгляд. Первый — «Прайм-плаза»: люди вышли на улицы, когда Кайрат Нуртас им не спел, и второй - рекламщики рисуют плакат и в обществе начинаются бурления. Обидно. Весь казахстанский протест дико не эстетичен.
Ибраева: Вот вы согласны с тем, что Париж - эстетичное место?
Ахматова: В общем, да.
Ибраева: Однажды я видела забастовку в Париже - когда человек берет урну весом килограмм 50 и бросает в витрину…
Ахматова: За что они боролись?
Ибраева: За повышение зарплаты - какая уж тут эстетика?
Ахматова: Эстетика социальной справедливости. Она хотя бы понятна, а у нас за что борются люди, которых возмущают вещи…
Ибраева: Духовные, да, вы хотели сказать? Культурные? Это меня очень радует. У нас никакого внимания культурной составляющей общества не уделяется вообще - считается, что против социальной несправедливости или против того, что нас давят на дорогах, люди должны бастовать. Но, видите, самым болезненным оказалось то, что людей не пустили послушать их любимого певца или когда, как им показалось, оскорбили великого композитора.
Ахматова: То есть, мы сейчас с вами выяснили, что все у нас не так уж и плохо.
Ибраева: По-моему, это просто прекрасно - культурное сознание на высоте, если так люди реагируют.
Ахматова: По сравнению с каким-то там голодным Парижем мы - духовная страна?
Ибраева: Долгое время у нас считалось, что культура - это такая страничка перед анекдотами. Поэтому я рада, что вы отметили два крупных события в Алматы, связанных с культурным мировоззрением. Я разговаривала и с оппозицией, и с чиновниками - они не включают культуру в свои активы. Раньше культура была чем-то, что управляется из Москвы. После независимости она оказалась каким-то придатком — ну, болтается какой-то там Союз писателей, ну, и пусть. Постепенно настроение поменялось - настроили кучу пустых шикарных зданий в Астане, и думают, чем их наполнить. Кому-то в голову пришла блестящая идея - отдали под галереи. Ту же «Пирамиду» представители всех религий не захотели оплачивать - дорого. Поэтому туда запустили современное искусство. На самом деле это происходит не только потому что пустые здания надо чем-то наполнять.
Ахматова: А когда вы по Астане идете, эта ужасающая архитектурная эклектика вас не угнетает?
Ибраева: Я понимаю, о чем вы - но там есть и неплохие здания. Но то, что меня возмущает - так это нижайшее качество всех памятников, ни одного нормального. Архитектура вроде чуть получше. Такого ужаса, как в Эмиратах, нет.
Ахматова: А ведь мы на них равнялись.
Ибраева: Равнялись… Есть какая-то китайщина, но я не нахожу, что Астана - это плохо. В свое время мне казалось, что это - нарушение прав человека, строить волевым решением шикарную столицу, когда народ голодает. Но, между тем, что-то получилось. Мне нравится очень символично выстроенная ось: Хан-Шатыр, Министерство нефти и газа и Акорда. Три кита, на которых стоит Казахстан — власть, нефть и торговля.
Ахматова: А во всех постсоветских городах - цирк, ЗАГС
Ибраева: Да-да, а тут глубокий символизм.
«Мой папа всю жизнь проработал на унитаз»
Ахматова: Вы в душе бунтарь?
Ибраева: Хулиганка, скорее.
Ахматова: Официально, вы - мелкая хулиганка.
Ибраева: Официально - да.
Ахматова: Это такое ваше первое столкновение с РОВД. Нашли вы в этом свое культурное наполнение?
Ибраева: Это тоже слой культуры, о котором я была совершенно не осведомлена - у них своя цивилизация, свои отношения, своя эстетика. РОВД – это абсолютно голое неуютное помещение, нечеловеческое такое. Человек всегда пытается улучшить атмосферу того места, где он работает: фотографии, чашки, картинку повесит, в конце концов. А это учреждение – абсолютно безликое место, где индивидуальность не может быть проявлена никаким образом. На следующий день мы отправились оплатить штраф, и не могли даже этаж вспомнить. Нас дежурный спрашивает, а мы не можем сориентироваться.
Ахматова: В любом случае это было зрелищно – вы с этими трусами на голове были исполнены достоинства английской королевы. Вас спрашивали – зачем?
Ибраева: Много было тех, кто недоволен, были те, кто похвалил, в этом и состоит вся прелесть – мнения были разные.
Ахматова: Почему вы пошли именно на такую форму выражения недовольства, тем, что случилось? Ведь вопрос не в факте вашего протеста, а в его форме. Искусствовед, человек, который умеет дать оценку и прекрасному, и не очень, образование получали еще в Ленинграде, и тут эти трусы. Ну, вы же предвидели все эти заголовки.
Ибраева: Искусствовед - это не тот, кто питается лепестками роз - мы живем в этом же обществе и мы его часть. А искусство - это не есть прекрасное. Я вам расскажу историю. У меня папа - крупный ученый – геофизик. В 1991 году все его накопления сгорели… Он как-то мне звонит и говорит: «У нас унитаз треснул, ты можешь узнать, сколько он стоит?» Я поехала на Тастак, нашла, извините, этот унитаз, звоню отцу, называю цену, а он мне говорит, что это как раз та сумма, которая у них осталась, скопленная за всю жизнь, после того, как деньги сгорели. То есть, в буквальном смысле мой папа - первооткрыватель трех месторождений в Казахстане, директор крупного НИИ, хороший ученый, всю жизнь проработал на унитаз. Потом были еще две девальвации - нас дважды ограбили по-крупному. Я была возмущена… Не знаю, как остальные, но я довольна, когда мне удается купить что-то со скидкой. И тут тебя грабят ровно на четверть. А потом случилось что-то ужасное – ребят, которые вышли на площадь, просто покидали в эти автобусы. Я с этим справиться никак не могла, мне нужен был какой-то эмоциональный выход. Мы решили что трусы - поскольку политический лозунг у нас не возможен - это прекрасное прикрытие.
Ахматова: Если бы вы придумали название всему тому, что происходило, как бы вы это озаглавили?
Ибраева: Мне очень понравилось, как судья сказал: «Нельзя ходить в трусах в общественном месте», подумал и добавил: «На голове».
Ахматова: Я была накануне на площади, когда были задержания, и действительно все ушли оттуда в некотором унынии, все было эмоционально и тяжело. И тут вы на следующий день…
Ибраева: С трусами.
Ахматова: С трусами. Я все же понимаю, почему вас упрекали в дискредитации протеста.
Ибраева: Паша Банников написал статью о том, что мы снизили градус протеста своей акцией, это его мнение, я его не разделяю, но я его уважаю. Вы знаете, я даже здесь не согласна с Женей (Плахиной - V) и Жанной (Байтеловой - V), которые побежали к памятнику через эти ленточки. Вызов такой. На мой взгляд, сильное оружие – высмеивать. Не всегда надо быть серьезным, мне вообще кажется что люди, которые очень серьезно к себе относятся, чего-то недопонимают в этой жизни. Ну, не действует у нас этот героизм, разорвать рубаху: «Стреляй, гад, в грудь, которой я ребенка кормлю». Общество, которое не умеет иронизировать над собой - общество незрелое...
«В 90-ые мы повернулись друг к другу лицом»
Ахматова: Когда вы ощутили в себе этот запал свободолюбия?
Ибраева: В советское время все было понятно наперед. Школа на «пятерки», университет, все сидят смирно. Мои родители были геологами, я родилась в Ташкенте, потом мы жили в экспедициях, но школу я закончила в Алматы, после университета работала редактором в советском издательстве. Все было скучно, запрограммированно. И потом вдруг это ощущение – что-то случилось, что-то происходит.
В 85-м году мы смотрели программу «Взгляд» и поверить не могли, что такое по телевизору говорят. Было очень страшно, и в то же время очень интересно. И этот глоток свободы на меня тогда очень повлиял. Дух захватывало – будто нас выпустили из тюрьмы и мы должны были научиться адаптироваться в этом пространстве свободы.
И еще – когда Казахстан отделился, выяснилось, что у нас появилась масса интересных людей. Ведь до той поры все бурлило в Москве и Питере, а мы считались глухой культурной провинцией. А тут появились Женя Жовтис, Нурболат Масанов, Сакен Жусупов, Ауэзхан Кодар, стало интересно жить. И это все связано с идеей свободы: мы повернулись друг к другу лицом. Мы стали интересоваться своей страной. Это было важно для ощущения внутреннего хулиганства. Хотелось вытравить этот официоз – вы себе представить не можете, сколько часов мы просидели смирно на партсобраниях, на которых нельзя было говорить. Эти события повлияли на людей моего поколения, поэтому конец 90-х был невероятно интересный. А как сейчас быть совсем молодым людям, я не знаю.
Ахматова: Вы говорите, тогда было страшно и интересно, а сейчас как?
Ибраева: (Пауза) Ну, в общем, и не страшно, и не интересно.
Ахматова: Что-то случилось?
Ибраева: Нас купили. Мы – самая богатая страна в СНГ. У нас самые большие зарплаты. Мы теперь не ездим на барахолки, мы ходим в моллы и супермаркеты, у всех автомобили, ремонты и шмотки, но у нас погасли глаза.
Ахматова: Это, может быть, мы с вами не ездим. Но масса людей…
Ибраева: Барахолки снесли.
Ахматова: Не до конца, как выяснилось. Вы сами работаете?
Ибраева: Я пишу заказываемые мне тексты об искусстве.
Ахматова: То есть, фиксированного, стабильного дохода у вас нет. И вы говорите про какую-то куплю-продажу.
Ибраева: У меня он долго был. Мне это стало неинтересно. А мне интересно, когда интересно. (Смеется) Я готова поддержать любое проявление критической мысли. И тогда, на площади, мне показалось, это важным.
Ахматова: Вот был Канат Ибрагимов, к нему можно по-разному относиться было, но это наш такой анфан-террибиль, который не смотрел на то, что о нем скажут. Он был то в опале, то проводил выставки совместно с Нур Отаном, а после того, как побывал в каталажке, просто уехал. Есть еще молоденький Паша Кас, который что-то делает, потворствуя больше своему внутреннему желанию, и не может сформулировать еще свою протестную мысль. Есть «ARTиШОК», которому надо выживать. Недавно мы снимали передачу, и вы не смогли участвовать. Я позвонила Мади Мамбетову, он пошутил, что обязательно вам скажет: «Валерия Валентиновна, я - Ибраева для бедных». Понимаете, адекватных людей почти не осталось, критично мыслящих - тоже дефицит.
Ибраева: Это все – штучный товар. Что Мади, что Паша Кас. Штучный товар редко ценится в неразвитых обществах. Но если такие люди остаются, они двигают ситуацию, если их нет, ситуация стагнирует. Прогрессивная мысль всегда кого-то раздражала и будет раздражать. И как она повлияет на общество, зависит от самого общества. У нас есть несколько вариантов развития – первый, очень плохой – война, «югославский синдром», о нем не хочется не то, что говорить, думать даже. Есть вариант оптимистичнее. Общество может попытаться самоорганизоваться и удержать ситуацию. Там, где не справились олигархи, могут справиться те самые прогрессивные ребята, которые не сидели на партсобраниях и не говорят заученно. Я предпочитаю в них верить.
Фото Айнур Оспановой