О том, зачем нужны поправки

Зауреш Баймолдина – вице-министр юстиции: Буквально недавно были приняты изменения и дополнения в Конституцию - основной закон нашей страны. Сейчас ведется работа по разработке законопроекта для реализации этих конституционных поправок. 13 марта текущего года принят указ президента о комплексе мер по реализации закона РК от 10 марта 2017 «О внесении изменений и дополнений в Конституцию РК». В пункте 6 этого указа дано поручение правительству в двухмесячный срок принять меры, обеспечивающие приведение законодательных актов в соответствие с этим законом. Задача понятна, 13 марта опубликовано. Этапы законотворческой работы достаточно громоздкие. Вы знаете, с чего начинается законотворческая работа – с подготовки проекта концепции. 13 марта принят указ, мы, естественно, ожидая, что придется потом делать законопроект, готовились одновременно, проводили соответствующую работу. И 17 марта был опубликован проект концепции законопроекта по внесению изменений и дополнений в соответствующие законодательные акты согласно поправкам в Конституцию. В соответствии с требованиями закона о правовых актах конкретно если говорить, требование статьи 18, концепция проекта опубликовывается на сайте открытых нормативных правовых актов, одновременно с пояснительными записками к этой концепции и с приложением – сравнительной таблицей законопроекта. Мы сейчас реализуем только лишь первый этап законотворческой работы. 4 апреля состоится заседание межведомственной комиссии по законопроектной работе (МВК). Состав у нас там обширный, на данный момент 40 членов МВК, из них 39% - представители негосударственного сектора. Причем из года в год количество их увеличивается. После обсуждения концепции, с учетом поступивших предложений, если таковые будут, начнут разрабатывать сам законопроект. Версия законопроекта будет фактически иметь официальные очертания после 4 апреля.

24 марта был опубликован законопроект, исходя уже из тех предложений, которые мы получили от государственных органов по концепции законопроекта. Но это не означает, что законопроект есть. Мы просто выносим для широкого обсуждения, поскольку речь идет не о рядовом законопроекте, а который будет разрабатываться в целях реализации конституционных норм. Чем больше поступит предложений от любых заинтересованных лиц, тем качественнее будет законопроект. Мы работаем немного на опережение, не дожидаясь обсуждения концепции самого законопроекта.

Работа очень объемная, вы понимаете. Очень в сжатые сроки мы должны обеспечить внесение законопроекта в парламент. Мы проанализировали. Фактически речь идет об анализе, который проведен сотрудниками департамента законодательства Минюста. В какие законодательные акты необходимо внеси поправки.

На данный момент мы полагаем, что есть необходимость во внесении 122 поправок в 51 законодательный акт. Среди них: 7 конституционных законов, 7 кодексов и 37 обычных законов.

Работа очень объемная, поэтому мы стараемся делать это быстро и выносить на обсуждение. Чтобы потом в последующем не было никаких казусов.

О том, почему черновой законопроект удалили с сайта Минюста

Журналист: В сравнительной таблице, которая была опубликована и исчезла из базы…

Баймолдина:  Давайте я сразу поясню, чтобы не было фразы: «была опубликована», потом исчезла. Вы понимаете, что законотворческая работа не может стоять на месте. Это не есть нечто застывшее. Сейчас мы говорим о концепции законопроекта. Когда она будет обсуждена, будет законопроект. Он разрабатывается строго в соответствии с той концепцией, которая будет одобрена на заседании МВК. Мы же это сделали (сравнительную таблицу в соответствии с требованиями) как приложение к концепции. Не как официальный документ отдельный, это очень существенная разница. Законопроект будет опубликован после 4 апреля, я даже не могу назвать дату. Потому что не знаю, каковы будут итоги обсуждения концепции и сколько придется работать с учетом этих предложений, замечаний, которые будут обсуждаться. Естественно, вы сейчас хотите поставить нам в вину то, что мы меняем содержание законопроекта, но это совершенно логично, правильно.

О том, что такое «жизненно-важные интересы РК» и за что предлагают лишать гражданства

Журналист: В этой сравнительной таблице статья 184 часть 1 - причинение тяжкого вреда жизненно важным интересам РК, в том числе создание угрозы существованию стабильному состоянию государства и общества, наказывать на срок - лишение свободы от 15-20 лет, либо пожизненному лишению свободы, либо смертной казнью с конфискацией имущества и лишением гражданства. Какое определение разработчики дают термину: «создание угрозы существованию стабильному состоянию государства» и «тяжкий вред жизненно важным интересам РК».

Баймолдина: Во-первых, на эту статью вы можете не ссылаться. Потому что законопроекта, как такового, нет официального. Естественно с учетом тех предложений, которые поступают, в первую очередь, от госорганов, в том числе, от комитета национальной безопасности, именно с учетом предложений этого госоргана мы внесли корректировки в эту сравнительную таблицу, которая была до этого опубликована. И с учетом предложений от других госорганов эта сравнительная таблица будет меняться еще неоднократно. Сейчас мы идем к выработке определенной позиции. Есть у нас общая часть уголовного кодекса, где в статье 3 подпункт 30 дается точный перечень террористических преступлений. Это же связано с теми изменениями, которые внесены в статью 10 Конституции. Теперь она говорит о том, что лишение гражданства допускается лишь по решению суда за совершение террористических преступлений. Сразу встает вопрос о том, что нам придется пересматривать какие-то положения Уголовного кодекса, связанные с совершением такого рода преступлениями.

Лишение гражданства допускается также по решению суда за причинение иного тяжкого вреда жизненно важным интересам РК. Понятие это в уголовном кодексе сейчас отсутствует. Вы понимаете, это значит, нам нужно выработать это понятие, заложить определение и соответственно, перечислить все те составы, которые будут подпадать под эти признаки и, соответственно, гражданин может быть лишен гражданства. Исходя из этого, мы заложили следующие нормы.

На сегодняшний день в соответствии с нашим проектом под иным тяжким вредом жизненно важным интересам республики мы закладываем в проекте, что под этим понимается вред, причиненный в результате совершения определенных преступлений. В число этих преступлений на сегодняшний день мы включаем 15 статей. Среди них - 15 статей. То есть, идет четкое перечисление и террористических преступлений. В общей части заложено это, сейчас пока в проекте. Это не говорит о том, что 15 этих статей так и будут. Идет процесс обсуждения. Может останется 5, может, наоборот увеличится. Я не могу ручаться за то, как состоится заседание МВК.

Статья 160 (это первые наметки) планирование, подготовка развязывание или ведение агрессивной войны. Я думаю, в этом случае есть основание применять такой вид уголовного наказания, как лишение гражданства наряду с другими санкциями. В ней две части. Первая: планирование или подготовка агрессивной войны. Наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет. Вторая часть: развязывание или ведение агрессивной войны. Наказывается лишением свободы на срок от 15 до 20 лет. Либо пожизненным лишением свободы, либо смертной казнью.

Лишение гражданства будет вводиться, мы предполагаем, что это будет как дополнительное наказание. Мы не вводим смертную казнь дополнительно, как вы хотите сказать. Это предусмотрено в статье 160 УК.

Следующая статья 162 - производство, приобретение или сбыт оружия массового поражения. Здесь вообще одна часть. Наказывается лишением свободы на срок от 5 до 10 лет.

163 статья: применение запрещенных средств и методов ведения войны. Две части, во второй части в числе других видов - лишения свободы, пожизненное лишение свободы предусматривается смертная казнь как альтернативное уголовное наказание.

Нарушение законов и обычаев войны я думаю, пояснять вам не нужно. Тоже две части. Во второй части предусматривается в качестве альтернативной меры наказания смертная казнь.

Преступное нарушение норм международного гуманитарного права во время вооруженных конфликтов. Здесь одна часть – лишение свободы.

166 статья - бездействие либо дача преступного приказа во время вооруженного конфликта. Две части – лишение свободы.

168 статья -  геноцид. Здесь и международная практика говорит, что квалифицированный состав если совершается преступление, то там возможно не только лишение свободы, но и смертная казнь.

169 статья - экоцид - массовое уничтожение растительного или животного мира, отравление атмосферы, земельных или водных ресурсов, а также совершение иных действий, вызвавших или способных вызвать экологическое бедствие или чрезвычайную экологическую ситуацию. Лишение свободы.

Статья 172 - участие в иностранных вооруженных конфликтах. Причем здесь нужно говорить не о любом участии, а закон говорит об умышленном неправомерном участии гражданина республики в таких конфликтах.

Статья 174 - возбуждение социальной, национальной, родовой расовой сословной или религиозной розни. Вы понимаете к каким последствиям могут привести такие действия, к социальным потрясениям. Естественно, здесь мы предполагаем, что надо в этом случае, лишать гражданства. Но здесь нет смертной казни.

О том, какие статьи будут предусматривать смертную казнь

Баймолдина: Вообще надо сказать, что из всех тех составов, которые мы сейчас предполагаем, надо за совершение «энных» преступлений лишать гражданства – только пять составов предусматривают смертную казнь.

Статья 179 - пропаганда или публичные призывы к захвату или удержанию власти равно захват или удержание власти либо насильственное изменение конституционного строя РК. Аналогично.

181 статья - вооруженный мятеж.

182 - создание, руководство экстремистской группой или участие в ее деятельности.

Предпоследняя статья: незаконное собирание, распространение, разглашение госсекретов.

Последняя: сдача или оставление противнику средств ведения войны.

Но это не окончательный перечень. Мы не можем о нем говорить даже после того, как допустим, законопроект будет внесен в правительство. Потому что дальше идут процедуры согласования. Потом вносится в мажилис, там опять идет обсуждение законопроекта. И окончательный состав этих уголовных преступлений, за которые будет предусмотрено лишение гражданства, мы можем сказать только после принятия закона парламентом, и затем уже после подписания президентом.

Еще раз о том, что такое «жизненно-важные интересы Республики Казахстан» 

Дархан Игембаев – директор департамента законодательства министерства юстиции: Это перечень тех преступлений, в результате совершения которых причиняется вред жизненно важным интересам Республики Казахстан.

Баймолдина: Речь идет о высокой степени общественной опасности. Поэтому здесь мы говорим о таких жизненно важных интересах любого государства. Это - территориальная целостность, незыблемость конституционного строя – вооруженный мятеж, элементарно, незыблемость социально-политической, экономической стабильности. Речь идет об обороноспособности, межгосударственных отношениях. Естественно, это жизненно важные интересы государства. Не только Казахстана, любого государства.

Журналист: Статья 184 – это диверсия. В нее же вы добавляете пункт 184.1 о причинении тяжкого вреда жизненно важным интересам.

Баймолдина: Это откуда она взяла?

Журналист:  Каждый судья выносит приговор, основываясь на собственных убеждениях. Какова доказательная база этой нормы закона. Она будет прописана где-то?

Игемаев: Речь идет об изначальной версии. В этом составе мы вносим дополнения в санкцию диверсии и добавляем туда дополнительный вид уголовного наказания, как лишение гражданства. Общественная опасность диверсии состоит в поджогах…

Баймолдина: Это старая версия. На нашем сайте этого нет.

Игембаев: Еще раз поясню. В нашем проекте в статью 3 УК, где идет перечень понятий, которые содержит в себе сам уголовный кодекс, мы добавляем дополнительный пункт 18 прим.1. В соответствии с ним под иным тяжким вредом, который причиняется жизненно важным интересам республики, мы понимаем вред, который причиняется в результате совершения тех преступлений, о которых Зауреш Хамитовна только что рассказала. Это и есть понятие иного тяжкого вреда, причиненного жизненно важным интересам страны.

О том, почему было решено внести норму о лишении гражданства 

Журналист: А для чего людей вообще лишать гражданства? Есть ли процедуры, как вы будете их лишать? Вот, допустим, 174 статья, когда вы  предлагаете лишать людей гражданства. Сейчас очень много активистов или религиозных деятелей уже осуждены по этой статье. Вообще, как вы это все будете делать и вообще зачем это надо? Почему недостаточно того наказания, которое они сейчас несут? И что делать потом с теми гражданами, которых лишили гражданства?

Игембаев: На сегодняшний день в нашем действующем законодательстве есть такое понятие, как «утрата гражданства». За участие в иностранных вооруженных конфликтах. В соответствии с тем, что в нашу Конституцию недавно были внесены поправки, касательно того, что допускается лишение гражданства только по решению суда за террористические преступление и за иное причинение тяжкого вреда жизненно важным интересам страны, нам необходимо выработать конкретный механизм и конкретный составы, за которые может быть предусмотрена дополнительное уголовное наказание, такое как лишение гражданства. Что это такое? На сегодняшний день в соответствии с проектом, под лишением гражданства подразумевается лишение регистрации лишение гражданства уполномоченным органом, который будет осуществляться на основании вступившего в законную силу обвинительного приговора суда. Что это означает? Вы знаете, что перечень этих преступлений, их высокая степень общественной опасности, она неоспорима на сегодняшний день, тех террористических преступлений и иных. Еще раз повторяю, что перечень тех преступлений, от которых может быть причинен жизненно-важным интересам, он не исчерпывающий. Сегодня 15 статей, завтра это может быть 10 либо пять, либо вообще стать 16 или 17. Это обсуждаемо.

Баймолдина: Сейчас их интересует, что пока даже нет определенной позиции по этому вопросу. Когда мы обсудим концепцию, там уже более-менее четкие очертания появятся по перечню тех преступлений, за которые, за исключением, конечно, террористических, там точно обозначенный перечень есть в Уголовном Кодексе. Там мы автоматически в эти статьи будем вносить дополнительное наказание в виде лишения гражданства. А вот по каким статьям УК надо будет вводить дополнительное наказание в виде лишения гражданства за совершение иного преступления в результате которого причиняется вред жизненно важным интересам государства – это да, здесь еще будет вопрос обсуждаться. Теперь, вопрос был задан о том, каков порядок лишения гражданства. Во-первых, речь идет о совершенном преступлении. Следовательно, вот элементарно, статья 174. Дело возбуждается, расследуется, передается в суд. Суд рассматривает и выносит приговор. Скажем, не оправдательный, а обвинительный. И там уже в приговоре суда будет указано какова будет санкция конкретная применяться в отношении лица, совершившего преступление. И затем уже, имея вступивший в законную силу приговор суда, будут применяться уже нормы, я так думаю, аналогичные тому, как сейчас предусматривает законодательство в отношении утраты гражданства. То есть, уполномоченный орган, в этом случае будет МВД, который будет готовить пакет документов. И вы знаете, что лишение гражданства, точно также, как и утрата гражданства, это уже прерогатива президента страны. И последнюю точку в этом случае будет ставить президент.

Журналист: Как эти изменения повлияют на жизнь страны, для чего они вводятся сейчас. По статье 174 прим 1 вы сказали, что вы от этого отказались. Поясните, почему она была….

Игембаев: Она не была принята.

Баймолдина: Подождите! Мы не отказались. Это было предложение. Еще не оформленное. Позиции четкой выработанной нет. Вы посмотрите, концепция законопроекта меняется у нас. Мы обсудим на МВК. Может после этого изменится концепция законопроекта. И в соответствии с этой концепцией будет делаться законопроект. И вот так конкретные очертания будущих составов уголовных преступлений, за которые гражданин будет лишаться гражданства, более-менее будет сказать, появятся. Поэтому неправильно вы говорите, мы еще ни от чего не отказывались.

О том, могут ли поправки использоваться, как инструмент давления на оппозицию

Журналист: А кто сделал данное предложение. И может ли стать хотя бы потенциально данное предложением оружием против оппозиции в стране?

Баймолдина: (Смеется). Это вы говорите применительно к чему? Планирование к подготовке развязыванию или ведению агрессивной войны. Это тоже жизненно важный интерес. Это ж там конкретные составы уголовного преступления. Либо производство, приобретение или сбыт оружия массового поражения. Вы о чем говорите? Вот элементарно, вы не юристы, естественно, я понимаю, как сложно, допустим, меня бы пустили в среду тех же филологов разбираться в тонкостях филологических, мне бы тоже было сложно усвоить кое-что. Но вы поймите, элементарно, вчера еще раз просто освежила в памяти, посмотрела историю войн на земле. И когда вопрос вообще, когда было применено впервые оружие массового уничтожения. Различные догадки, в том числе и за два миллиона лет до нашей эры, что человечество погибло, сохранилась только маленькая толика. Но по новейшей истории, истории, которая ближе к нам, впервые газовая атака была применена Германией. Если оружие массового поражения будет применяться и производиться, а затем уже применяться, это, я считаю, здесь затрагиваются жизненно-важные интересы государства.

Журналист:  Понимаете, здесь вопрос о том, что не для устрашения ли это вводите? Потому что в 174 статье там максимально….

Баймолдина: А…. вы имеете ввиду 174-ю статью?

Журналист:  Человек получает 5-7-10 лет. Почему нужно еще лишать гражданства? Для чего нужно ужесточать и устрашать граждан?

Баймолдина: Я отвечу на ваш вопрос. Возбуждение социальной, национальной, родовой, расовой, сословной и религиозной розни. Естественно, мы не предлагаем сейчас вводить во все три части. Это наше предположение, что возможно подпадает под жизненно важные интересы. Почему? Разжигание национальной розни – народ должен быть единым. Если будет разжигаться национальная рознь, какое это государство? Это посягательство на государственное устройство в моем понимании, на устои общественной жизни того или иного государства. В конечном итоге, это приведет к чему? К распаду этого государства. Поэтому здесь я не вижу никакого устрашения, здесь речь не идет о каких-то правомерных действиях, когда отстаиваются сугубо интересы законные определенных лиц, либо конкретной личности. Здесь речь идет об умышленных действиях. То есть о конкретных преступлениях, которые совершаются конкретным гражданином. В конечном итоге, я не знаю, как в законопроекте будет предусмотрено, либо не предусмотрено лишение гражданства именно по статье 174. Время покажет.

О том, что такое разжигание розни

Журналист:  А саму статью 174 можно конкретизировать более детально? Потому что уже неоднократно практики говорили о необходимости детализации. По сословной розни, в принципе, поднимается сейчас вопрос о правомерности самого существования этого термина.

Баймолдина: На этот вопрос, я думаю, тоже будет дан ответ. Потому что вы знаете, генеральная прокуратура сейчас проводит работу, уже практически завершает эту работу по внесению изменений и дополнений в УК и УПК. И все недостатки, либо проблемы имеющиеся, либо меры, которые необходимы в целях совершенствования действующего УК – это все обсуждается рабочей группой, которая создана при генпрокуратуре.

Журналист:  Но у вас как у разработчика концепции, у министерства юстиции есть….

Баймолдина: У нас задача другая. Не пересматривать статьи действующего УК, с точки зрения различных позиций, эта работа делается в генеральной прокуратуре. У нас задача только одна – приведение в соответствие с Конституцией.

О том, что могли  и не публиковать концепцию поправок и юристе Джохаре Утебекове

Журналист:  А на правоприменительную практику или чуть дальше, кроме как исполнения локальных указов? Потому что сейчас в том виде концепции, как она представлена, если посмотреть на историю принятия законопроектов, как у нас проходит – это будет дружное одобрение и очень быстрое одобрение практически всего….

Баймолдина: Так вы скажите спасибо, что мы все это публикуем. Мы хотели открыто, гласно…. А, кстати, мы не обязаны публиковать. Законопроект мы обязаны опубликовать только после обсуждения концепции. Кстати, вы затронули очень интересный вопрос с точки зрения того, Джохар Утебеков, адвокат, где он пишет: «Мы добились сноса не новости, а целого законопроекта». Какого законопроекта? Которого нет? О чем он пишет вообще? (В Facebook адвокат Джохар Утебеков сообщил, что правительство готовится внести поправки в Уголовный кодекс, что повлекло общественный резонанс - V)

Журналист: Мы сейчас не говорим о Джохаре Утебекове. Мы говорим о концепции, которую вы разрабатываете. Для меня вопрос к Дархану Жумабаевичу….

Баймолдина: Подождите минуточку. Очень было мне что не нравится, вы как журналисты должны прекрасно понимать: нельзя нарушать авторство, а тем более, присваивать себе авторство. Я его (имею) ввиду с точки зрения того, что он, Джохар Утебеков, говорит о том, что добились "сноса" целого законопроекта. Ничего подобного. Законопроект – это не его труд будет, это труд будет, в первую очередь, министерства юстиции и всех заинтересованных в этом законопроекте госорганов.

О том, как жить лицу без гражданства

Журналист:  Второй вопрос, скажите, вот осудили человека за террористический акт, лишили его гражданства, ему ехать некуда, он остается в нашей стране. Он совершает очередное правонарушение, но он уже как человек, лишенный гражданства, он уже не несет такой ответственности, которая полагается гражданам нашей страны. далее, как он будет жить вообще? Он все равно останется в нашей стране.

Баймолдина: Это лицо без гражданства.

Игембаев: Дело в том, что ваш вопрос - дискуссионный. На сегодняшний день мы это видим так: на сегодняшний день вы знаете, у нас есть понятие как утрата гражданства за участие в международных террористических организациях за рубежом. Каким образом на сегодняшний день этот механизм работает? Человек участвует в деятельности международных террористических организаций, а это уже отдельный состав преступления. На него заводится уголовное судопроизводство, осуждается этот человек. По обвинительному решению суда в уполномоченный орган – МВД, передается копия решения суда и там ставится вопрос об утрате гражданства. И фактически утрата гражданства – это в рамках административных процедур уполномоченным органом регистрируется утрата гражданства. Что взамен этого ему выдается? Удостоверение лица без гражданства. Что такое удостоверение лица без гражданства? Этот человек не будет….

Баймолдина: Если он, конечно, не приобретет гражданство другого государства.

Игембаев: Иного государства, да. Лицо без гражданства лишается всех социальных благ, которые есть на сегодняшний день в нашей стране, всех льгот, он ничем пользоваться у нас не сможет. Но будет жить. Но, во-первых, ему еще надо отбыть наказание, которое назначается по приговору суда. И вторая часть вопроса касательно того, что лицо без гражданства и гражданин страны, у них ответственность разная. Главный постулат юриспруденции гласит о том, что все равны перед законом, невзирая на гражданство или отсутствие гражданства. Поэтому ко всем подход одинаковый..