- Многие рассматривают последние украинские события как крупнейшее поражение Москвы.
- Это справедливо, это крупнейшее поражение Москвы. Но несправедливо считать, что это – последнее сражение проигранной войны. Путин в некотором смысле повторил те же ошибки, что он совершил в 2004 году. Он сделал ставку на одного человека, и этот человек в очередной раз оказался неадекватен ситуации. Я имею в виду Януковича.
- Может быть, просто других не было?
- Это сложный вопрос. Одна из причин поражения Януковича была в том, что под ним начала сыпаться база. Можно было ожидать, что какая-то часть Партии регионов начнет откалываться от него. Но можно было дать ему какие-то дополнительные подпорки. Как, например, Майдан, который, с одной стороны, дает подпорки оппозиционным политикам, а с другой диктует им, что надо делать. В определенном смысле можно было такой механизм запустить и в отношении Януковича. Этого не было сделано.
- Что ожидать дальше?
- Главный вопрос - удастся ли сохранить единство страны. В Харькове, как известно, начинается съезд депутатов юго-восточных регионов, а в Киеве идет заседание Рады, контроль над которой уже перешел в руки оппозиции. И эта ситуация вполне может вырулить на раскол Украины.
Пока ясно, что Янукович проиграл битву за Киев. Киев находится под полным контролем Майдана. С востоком и югом все сложнее. При этом трудно представить, что такой раскол может происходить мирно. Для мирного развода необходимо, чтобы об этом договорились крупные внешнеполитические игроки. Вот сегодня Путин говорил с Обамой, причем, насколько можно судить, о том, как успокоить ситуацию при сохранении Януковича на посту президента на некоторое время. А в результате развитие ситуации все эти договоренности, о которых можно догадываться, перечеркивает. А отношения Москвы и Вашингтона и так плохие, и полны недоверия. Поэтому сегодня говорить о том, что можно как-то, не владея информацией, прогнозировать ситуацию, было бы наивно. Хотя я думаю, что и те, кто владеют информацией, не могут ее прогнозировать.
Пока радует, что Путин с Обамой, хотя бы, разговаривают. Смогут ли они договориться, или каждый будет действовать, исходя из своего понимания ситуации на площадке, которая называется «Украина»?
- В прошлом году в Германии прошла экспертная дискуссия на тему – как взаимодействовать ЕС и России, если Украина расколется по Днепру. Инициированная немецкими экспертами. Их российских Вы один из немногих, кто говорил об этом публично. Об этой российской позиции широкая публика не знает. Зато знает, а кто-то и верит, в заявления Илларионова. Традиционная для современной России картина – проигрыш в информационной борьбе…
- Во-первых, я не отражаю российскую позицию, я отражаю свою. Тогда все происходило еще сравнительно мирно. И я тогда говорил о том, что существует очень высокая угроза гражданской войны, что может иметь очень серьезные негативные последствия и внутри России. К сожалению, ситуация «вползла» именно в этот вариант. На тот момент я считал, что Янукович может выиграть выборы, если ситуация будет развиваться в мирном русле. Теперь понятно, что он – политический труп. Да и легитимные выборы провести невозможно. Можно попытаться их изобразить, но очевидно, что реально организовать свободное волеизъявление по всей стране – такой возможности нет.
Кстати, что такая ситуация может сложиться, я писал лет пять назад. ИНСОР, «Институт современного развития», попросил меня написать главу о потенциальных угрозах для России в их доклад о состоянии страны и перспективах развития. О таких, которые реально способны серьезно изменить ситуацию в стране. Я написал тогда о двух угрозах.
Во-первых, о возможности технологических прорывов в области энергетики, которые резко снизят ценность российских ресурсов. Я, честно говоря, думал тогда о чем-то вроде неких видов синтетического топлива, а, оказалось, что этот прорыв пришел со стороны сланцевых газа и нефти. Но – он пришел, и существенно влияет на потенциальную ситуацию. А вторая угроза, которую я называл, это дестабилизация на Украине или даже в отдельно взятом Крыму, которая втянет Россию в «игру с нулевой суммой» с Западом. И сегодня очень многие сценарии нынешней ситуации ведут к серьезному противостоянию с Западом. И это – очень серьезная угроза, это надолго. Вот она, похоже, и реализуется.
Мы попали в эту ситуацию не потому, что кто-то очень хотел нас спровоцировать, а потому, что никто не понимал, насколько эта ткань легка на разрыв. Сейчас мы видим Майдан, толпу, организованную в военном отношении. И видим беспомощных политиков, которые еще пару дней назад думали, что это они руководят Майданом. По Майдану несут гробы с телами погибших. Вспомните такие сюжеты из Палестины, когда хоронят какого-нибудь убитого израильтянами боевика. И понятно, что когда по улице несут гроб, умеренные голоса очень плохо слышны.
Вчера впервые на сцену Майдана поднялся командир Правого сектора, Дмитрий Ярош, он выступал всего 2 минуты, сказал, что соглашение, подписанное политиками с Януковичем, его не устраивает, и что Янукович должен уйти в отставку завтра до 10 утра. Через несколько минут после него на сцену поднялся Кличко, который еще недавно считался лидером Майдана, и извинялся за то, что он жал руку Януковичу… Появились совершенно новые лидеры, с гораздо более радикальной повесткой дня. Совершенно не расположенные к компромиссу. Вот это важно.
Это часть ответа на ваш вопрос. В медийном пространстве слышно, обычно, тех, кто говорит хлесткими фразами. А тех, кто призывает к умеренности, осторожности, и говорит, что ситуация плохо просчитывается – на них не обращают внимания.
Это не вопрос медийной силы или слабости России. По вашему вопросу получалось, что Илларионов – он антироссийский голос, а Миллер – пророссийский. Я только себя представляю, и пытаюсь, чтобы мои предостережения услышали. Думаю, что те, кому надо, их слышали. Проблема в другом – почему на них не обратили внимания. Мне кажется, что качество российской политики на украинском направлении, оно очень низкое.
- На мой взгляд, не только на украинском…
- Собственно, оно и у Европы такое же. Но, на Украине никто не смотрит на Европу как на врага, независимо от того, является ли конкретный украинец сторонником или противником Януковича. А на Россию многие как на врага смотрят. Не все, но многие. Это надо было учитывать с самого начала. Я неоднократно говорил, что если мы вступаем в цивилизационное соревнование с Европой за Украину, то обязательно проигрываем, потому, что сами хотим в Европу.
- А как Вы оцениваете роль Европы во всем происходящем?
- Изначально Европа виновата в обострении внутриукраинской ситуации. Потому, что когда Путин предлагал ЕС обсуждать вопрос об ассоциации Киева с Европой втроем – Украина, ЕС и Россия, на это европейские политики не пошли. Заявив, что это только их с Украиной вопрос. В ответ Путин показал, что у него есть ресурсы вмешаться в эту ситуацию. Но дальше ситуация пошла вразнос, и что теперь? Куда мы придем? С одной стороны, он не мог смириться с тем, как ведет себя Европа, но с другой – он поднял ставки, и теперь пошла такая игра, в которой не понятно у кого сколько «фишек», и какого они цвета.
- Буквально на днях в эфире телеканала РБК один известный российский экономист говорил, что Россия, не смотря на происходящее на Украине, должна продолжать и дальше давать деньги Киеву…
- Если это говорилось позавчера, то у Украины еще был президент. Сегодня его нет. И, как следствие, непонятно кому давать деньги. Если Верховной Раде в Киеве, то она их и не возьмет. Сейчас все взяли паузу, чтобы посмотреть, куда пойдет ситуация. А дальше… Если Украина раскалывается, то России придется давать деньги югу и востоку Украины, но это уже будет совсем другая песня.
Вот, обратите внимание – сегодня произошла очень резкая перепалка между мэром Харькова Кернесом, который выступает за создание Украинского фронта для противостояния Майдану, и Коломойским, главным днепропетровским олигархом. Коломойский много чего сказал, в частности, намекнул, что с фамилией Кернес трудно быть во главе Украинского фронта. Также было произнесено немало правильных, по сути, слов, что любые попытки расколоть Украину идут против конституции и т.п. А, по сути дела, речь шла о том, что бизнес-интересы Коломойского сильно пострадают. То есть, на востоке есть реальные игроки с капиталом и влиянием, которым этот сценарий очень не нравится. То есть, в вопросе давать или не давать деньги, надо сначала выяснить, кому и сколько.
Но если представить ситуацию раскола Украины, то России «под опеку» достанутся восток и юг. Это – место сосредоточения украинской промышленности, в целом – неконкурентоспособной. И мы будем ее тянуть. И это лучшее, что мы можем сделать, потому что иначе там наступит социальный коллапс.
- А на западе с промышленностью иная картина? Что ждет те регионы, если Украина, не дай Бог, но все же расколется?
- На западе Украины промышленность уже давно разрушили. И запад очень близок к идеалу, о котором поется в украинском гимне: «сгинут наши вороженки» и «запануем на своей сторонке». Вот это и будет. Будут кормиться со своих приусадебных хозяйств, а на заработки ездить в Европу. Для нее поддерживать какой-то уровень жизнеобеспечения на этой территории через импорт рабочей силы с запада Украины будет дешевле, чем для России поддерживать юго-восток.
- Рада действует весьма активно и быстро. Может ли она сформировать жизнеспособную систему управления страной, хотя бы на ближайшее время?
- Вопрос украинских долгов, украинского дефолта – это все то, что встанет на повестке дня завтра. Но как это будет разрешаться, совершенно непонятно, поскольку непонятно, как будет формироваться конфигурация власти. Люди в Киеве, по крайней мере, значительное большинство активистов на Майдане, пребывают в убеждении, что с ними – народ Украины. А Майдан поддерживают половина населения, а вторая – нет. И более того, враждебно к нему относятся. Как эту проблему решать? И надо понимать, что на самом Майдане в последние месяцы большую часть, до 88%, составляли не киевляне. Даже в Киеве не все его поддерживают. Но те, кто поддерживает, они хорошо организованы. И те, кто не поддерживает, сейчас сидят и молчат. И думают с ужасом, как они будут жить в государстве, где главной силой является Правый сектор. Это будет совсем иная жизнь, чем была раньше.
- Вот эта хорошая организация сторонников Майдана часто порождает мнение, что все это – проект, кто-то проводит параллели с «арабскими веснами»… И, правда, на стихию как-то это мало похоже.
- Безусловно, Правый сектор, это никакая не стихия, это очень серьезная организация. Радикальная, сторонники которой глубоко убеждены, что они делают национальную революцию. С большой буквы. Революцию украинцев. В принципе, для них украинская нация и украинская держава начинаются сейчас. То, что было до этого, для них не Украина, неправильная Украина.
Сила их, в частности, в том, что они реально готовы умирать за свою идею. Но большевики, например, тоже были готовы умирать за свои идеалы; готовность умирать за какое-то дело не гарантирует, что это дело действительно правое, и что они знают, что делают. Отчасти, это похоже на арабскую весну. В том, что пассионарное отношение к вопросу на Майдане присутствует. Похоже и тем, что, если сравнить ситуацию на Украине и в какой-нибудь арабской стране, прошедшей через недавние революции, то с точки зрения экономической безысходности это совершенно сравнимые вещи.
Да, это организованная сила. Да, это проект. Чей? Не очень понятно. Не думаю, что западный. Думаю, что там есть какие-то украинские олигархические деньги.
- А почему не западный?
- Я не думаю, что кто-нибудь из западных политиков хотел бы оказаться в ситуации, в которой оказался глава польского МИД Сикорский, когда он беседовал с советом Майдана и пытался их убедить принять то соглашение, которое они подписали с Януковичем. Правый сектор это очевидно не прозападная сила.
- Не могу не задать вопрос в силу популярности этой темы: а что, если все устроило ЦРУ, которое таким образом создало проблемы и России, и Европе?
- Всегда очень трудно спорить с конспирологическими теориями. Скажу следующее. Обама в течение последних лет стремился переориентировать курс внешней политики США на Азию, на Тихоокеанский регион. Он уходил из Европы. Можно посмотреть на американские фонды - их активность в Восточной Европе резко снизилась. Например, фонд Сороса практически ушел оттуда. Это как-то не вяжется с «теорией ЦРУ».
ЦРУ, конечно, много чего может организовать, но трудно организовать людей так, чтобы они были готовы за что-то умирать. Тут одних денег мало. Они нужны, чтобы поддерживать такую инфраструктуру, но это не определяющая вещь. А когда есть большое количество людей, которые готовы за что-то умирать и умирают, то это становится очень плохо управляемым со стороны проектом. Им же нельзя просто сказать – «все, ребята, спасибо, расходитесь по домам!».
- Еще один вопрос, который постоянно звучит в околоукраинской тематике: почему восток страны традиционно пассивен?
- Ну, вот сейчас посмотрим, какая будет реакция. Восток находился в ситуации, когда мобилизоваться «под Януковича» было, вроде как, незачем – он и им крепко надоел. И восток думал, что есть государство, есть «Беркут», есть вооруженные силы, вот они и будут разруливать ситуацию. Теперь очевидно, что это не так. Вот сейчас мы находимся в точке, с которой в ближайшее время будет ясно – есть на востоке силы, способные его мобилизовать, или нет.
- А какой будет потенциальная роль Януковича в этом?
- Если Янукович попытается сохранить контроль над Востоком, то он неизбежно проиграет. Он банкрот. Если мобилизация возможна – то с иными лидерами. Но Янукович до некоторых пор может служить «щитом легитимности»; мол, «Рада, в нарушение конституции, устроила ему импичмент, а мы этого не признаем». Но при этом надо, чтобы появились реальные лидеры, которые будут им прикрываться, но не будут его марионетками. Получится это или нет? Сейчас вопрос открыт. Но если он будет по-прежнему пытаться контролировать ситуацию на востоке, тогда значительная часть людей просто не мобилизуется, так как он свой ресурс исчерпал.
- Триумфальное возвращение Тимошенко выглядит как очень важная веха в украинских событиях.
- Я думаю, что и Тимошенко после освобождения не удастся вернуться на роль вождя, и уж тем более стать Бонапартом этой революции.