Моника Иверсен, посол Германии: «Надеюсь, в будущем немецких компаний в Центральной Азии станет больше»

Как изменился Казахстан в восприятии Германии после январских событий и начала войны России в Украине?

Конечно, мы были удивлены январскими событиями. Из разговоров с гражданами Казахстана я понимаю, что для них они тоже не были ожидаемыми. Мы отметили и нашли действительно впечатляющим после январских событий то, что руководство страны решило пойти по пути социально-экономических и политических реформ. Мы поддерживаем направление этих реформ и считаем хорошим. Если посмотреть на мир, можно представить, что найдутся страны, которые пойдут по пути усиления репрессий. Поэтому направление изменений в Казахстане нас порадовало. Мы с нетерпением ждем, когда их реализация продвинется вперед и мы увидим результаты.

Как вы можете оценить первые шаги, которые сделал президент Токаев и его администрация? Насколько последовательными они вам кажутся?

Мы видим, что проводится довольно много институциональных реформ. Президент ограничивает свою власть до определенной степени, политическая система Казахстана перестает быть суперпрезидентской, меняются электоральные процессы. Мы также видим определенные ограничения в отношении членов семьи и родственников главы государства. Все это, конечно, вытекает из прошлого опыта. Мы видим очень активные перемены на институциональном и административном уровнях. Кроме того, мы видим некоторые вещи, которые будут ограничивать нечестный бизнес. Предприятия меняют курс развития, и это хорошо.

Я думаю, что экономические реформы, которые состоят в том, чтобы подавить коррупцию, диверсифицировать экономику, сделать ее конкурентоспособной, демонополизировать определенные сферы, займут больше времени, чем ожидается. Но это способно изменить мышление стороны, принимающей решения. Нас ждет более длительный процесс преобразований. Но я надеюсь, что он будет поддерживаться и в итоге окажется успешным. Я также надеюсь, что эти реформы включат в себя принципы верховенства закона, защиты прав человека и права на свободу собрания. Я знаю, что после января трудно говорить о протестах, но все же мы подразумеваем мирные собрания. Мы видим начало этой работы и мы надеемся, что гражданское общество будет больше включено в эти реформы. На этот счет есть разные мнения, разный опыт. Но этот шаг было бы хорошо сделать.

Вы также спросили о российской агрессии против Украины, которая, конечно, поставила ряд других проблем перед Казахстаном и его внешней политикой. Страна пытается ладить со всеми, иметь как можно более хорошие отношения c каждым государством, что Германия так же пытается делать. Происходят события, которые ставят Казахстан в более напряженное положение, чем обычно. И в этих обстоятельствах нас впечатлило то, что в самом начале президент сделал заявления, которые ясно дали понять, что Казахстан не признает аннексированных территорий. И что Казахстан не будет участвовать в этом конфликте. Эти два заявления были сделаны в самом начале. Они очень важны, поскольку показывают, что в нынешней ситуации Казахстан хочет следовать политике, отвечающей собственным национальным интересам.

Мы понимаем, что это непросто, учитывая не только все исторические связи с Россией, но и нынешние, экономические, в том числе если мы говорим о Каспийском трубопроводном консорциуме. Мы также считаем важной вашу позицию по санкциям: Казахстан не собираетесь быть страной, обходящей санкции против России. Позиция Казахстана после начала войны − довольно значимое в политическом плане событие. Оно побудило иностранных наблюдателей еще больше заинтересоваться Казахстаном и Центральной Азией в целом.

А до начала войны Казахстан меньше следовал собственным интересам? И как в связи с этим Германия сейчас меняет основу для двустороннего сотрудничества?

Я не думаю, что стоит говорить об изменении того, как мы воспринимаем Казахстан. Он всегда был для нас самым важным политическим и экономическим партнером в Центральной Азии. Вы, возможно, знаете, что еще в 2007 году, когда Германия председательствовала в Европейском Союзе, мы продвигали стратегию Центральной Азии для ЕС, и мы снова поддержали ее в 2017 году. Таким образом, Центральной Азии всегда уделялось особое внимание. Было ясно, что причина этого − ее экономический потенциал и политическая стабильность. Я думаю, что основа сотрудничества нисколько не изменилась. Надежность этого партнерства стала даже крепче благодаря позиции, которую занял Казахстан в этой сложной для региона ситуации. И поэтому мы надеемся еще сильнее расширить это сотрудничество. Это также было одним из мессиджей делегации МИД, посетившей Казахстан в конце октября.

В сентябре этого года в Астане прошла конференция, на которой немецкий бизнес заявил о возросшем интересе к Казахстану. Не могли бы вы подробнее рассказать о том, внимание каких компаний в локальном рынке, в каких сферах и на каких условиях?

Речь шла о нескольких секторах. Один из них вытекает из политики Германии в области климата и окружающей среды − это сектор возобновляемых источников энергии. Германия решила постепенно отказаться от ископаемого топлива. Хотя мы поставляем оборудование и занимаемся техническим обслуживанием этой отрасли. Но на местах нет немецких компаний, вовлеченных в непосредственную работу в этом секторе. Для нас важны возобновляемые источники энергии. У нас с Казахстаном уже были совместные проекты, например, по солнечной энергии мощностью 100 мегаватт. Будут проекты и в других областях, где мы надеемся сотрудничать в будущем, в том числе и в сфере зеленой водородной энергетики. Нам очень интересны такие проекты, потому что Казахстану и Германии в будущем понадобится много простой водородной энергии. Но есть и другие вещи, для которых Казахстан может использовать эту энергию, например, для производства экологически чистой продукции или для собственных энергетических целей. Другая сфера, и она также связана с нашим переходом к возобновляемым источникам энергии — это критически важное сырье.

Потому что в прошлом, или даже в настоящее время, большая часть его объемов поступала из России. Вероятно, ситуация изменилась. Но по-прежнему много материалов поступает из Китая. Сейчас в Германии мы понимаем, что в какой бы области, имеющее для вас решающее значение, вы ни работали, всегда плохо иметь только одного или двух поставщиков. Потому что всегда могут возникнуть ситуации, когда на вас будут оказывать давление с помощью цепочек поставок. Поэтому диверсификация стала для нас большой задачей. И мы знаем, что в Казахстане есть много необходимого сырья для нашего энергетического перехода. Но многие источники ресурсов не разработаны и даже не исследовались, поэтому пока не ясно, можно ли начинать их добычу и производство.

Есть множество вещей, которые нам необходимы для развития альтернативной энергетики − батареи, лопасти для ветряной энергетики и другие части. Были те, кто увидел возможности их изготовления в Казахстане гораздо раньше, поэтому некоторые двусторонние соглашения появились еще в 2012/2013 годы. Однако долгое время эти соглашения были не совсем активны. Но сейчас они становятся более актуальными. Не так давно Казахстан и Евросоюз подписали предварительное соглашение о поставках критически важного сырья. Мы считаем, что было бы неплохо углубить наше сотрудничество сейчас и придать всем соглашениям жизнь. Но мы должны понять, как будет лучше это сделать. Это процесс. Но это еще одна перспективная область, где мы могли бы рассмотреть долгосрочное сотрудничество.

Другие области — это сельское хозяйство. Конечно, я знаю о проблемах с поливной водой, но у отрасли все рано есть потенциал для повышения производительности. Сельскохозяйственная техника и машиностроительный сектор из Германии здесь могут сильно помочь. На последней сельскохозяйственной выставке мы увидели большее количество заинтересованных в партнерстве компаний. Я думаю, что вместе мы могли бы внести большой вклад в обеспечение продовольственной безопасности в мире. Казахстан уже является крупным экспортером зерна. Но мы видим потенциал для наращивания поставок, и мы видим решения различных немецких компаний, которые могли бы в этом помочь.

Я думаю, что после пандемии большое значение приобретает сектор здравоохранения. Причем не только фармацевтическое производство, но также медицинские услуги и все, что с этим связано. Я знаю, что несколько компаний из Германии заинтересованы в строительстве больниц, инвестициях в эту сферу или создании компании, которая будет выпускать необходимую Казахстану продукцию. Но не знаю каков прогресс этих обсуждений, хотя такой интерес существует.

В целом же немецкие инвесторы могут быть заинтересованы во всех секторах, я обозначила лишь те, которые считаю особенно перспективными в будущем.

Сейчас продолжается релокация иностранных компаний в Казахстан и другие страны Центральной Азии, в том числе немецких. Если говорить только о Казахстане, в какой степени мы отвечаем их инфраструктурным требованиям?

Позвольте мне привести пример. У нас есть Восточный комитет германской экономики. Это большая ассоциация, которая занимается экономическим сотрудничеством со всеми, кто находится к востоку от Германии, включая Центральную Азию. Они приезжали сюда в мае. У них было рекордное количество участников, более 60 представителей компаний. Среди них вы могли бы найти самые разные компании. Некоторые уже были активны здесь, и после январских и февральских событий они интересуются новыми локальными возможностями и перспективами. Они приехали разведать обстановку. Многие другие участники были здесь впервые. Третью группу составили те, кто находится в процессе принятия решения о переносе деятельности из России в Казахстан и Центральную Азию или о выходе из региона.

Мы видели несколько компаний, которые приняли решение перебраться сюда, и это очень разные предприятия: от производственных до IT-компаний. Они хотят остаться в регионе и быть ближе к местным клиентам, а не работать с ними из Германии или России. Кроме того, охватывать Центральную Азию через Россию стало сложнее. Мы надеемся, что в будущем немецких компаний здесь будет становиться больше.

Я думаю, что у вас хорошие условия для ведения бизнеса. Когда представители наших компаний приезжали в мае, они заметили: мы находим большую открытость, дружелюбные условия для изучения деловых возможностей. Это хорошая основа. Но в конце концов, это бизнес решения, и они должны иметь смысл для обеих сторон. Это процесс.

Думаю, если реформы в Казахстане будут завершены, если вам удастся побороть коррупцию, если вы сделаете свою экономику более конкурентоспособной и дадите людям возможность быть успешными, это, вероятно, будет хорошим условием для их приезда. В то же время важно отметить, что теперь у вас есть конкурент в лице Узбекистана. Вы должны очень хорошо это понимать. Но я уверена, что конкуренция − это хорошо. Она создает стимулы для того, чтобы действительно попытаться предложить лучшие условия для ведения бизнеса. Конечно, это должно быть выгодно и с экономической точки зрения.

По вашим ожиданиям, насколько долгосрочным будет интерес иностранных компаний, конкретно немецких, к региону? Если я правильно вас понял, то некоторые из них стали понимать, что более не могут управлять бизнесом из России, причем не только из-за войны. То есть их присутствие не будет прекращено с ее окончанием?

Я думаю, что релокация компаний будет иметь долгосрочные последствия. Даже после окончания войны в Украине будет трудно вернуться в то состояние, в котором мы были прежде. Опять же, я бы сказала, что интерес к региону у компаний есть. Если вы, как компания, понимаете, что можете быть успешными в этом регионе, что условия здесь для вас хорошие и экономически выгодные, то, я думаю, это залог долгосрочного интереса. Вообще это зависит от индивидуальных решений каждой компании. Мы, как правительство Германии, не можем сказать, что компании должны делать то или это. Некоторые по своей инициативе решили, что на данный момент в регионе имеет смысл вести бизнес. Но в целом среди бизнесменов вы увидите совершенно разные настроения. Мне кажется, что те, кто уже приехал сюда, должны остаться и посмотреть, насколько успешными они могут быть. Я не ожидаю, что они бросят все дела, как только в Украине прекратится огонь. Так что это искренний интерес к диверсификации, к приезду в страну, с которой у вас хорошие и надежные отношения уже более 30 лет.

А какие преимущества может предложить Казахстан, например, социальным или культурным организациям, которые тоже могут переезжать сюда из России? Вряд ли интерес к стране исчерпывается только экономикой.

Я считаю, что Казахстан сегодня интересен со всех точек зрения. У Германии здесь есть сильные культурные учреждения. Прямо в Алматы есть Гете-Институт, который занимается культурной деятельностью и обучением немецкому языку. Кроме того, в Казахстане у нас есть партнерские школы, которые предлагают углубленное изучение немецкого языка по всей стране. Здесь есть Казахстанско-Немецкий университет, который поддерживается Министерством иностранных дел Германии. И, конечно, есть служба академического обмена, которая предлагает стипендии и разные другие возможности.

Кроме того, у нас есть важное немецкое этническое меньшинство. Оно действительно является мостом между Казахстаном и Германией. Я имею в виду, что вы можете найти многих, кто активно работает и путешествует между двумя странами. Некоторые из них очень успешны здесь, как правило, в сельском хозяйстве или в смежных областях. И они, конечно, понимают культуру обеих сторон, что облегчает сотрудничество. Нередко я вижу, что они поддерживают компании, которые хотят выйти на казахстанский рынок, но не имеют опыта работы в регионе. Это хорошая комбинация. Сегодня у нас в Германии также есть довольно большая казахская диаспора. Я имею в виду этнических казахов, которые вступают в брак, учатся там или работают. И, конечно, есть 800 тыс. немцев из Казахстана, которые переехали в Германию после распада СССР.

Так что основа для развития культурных отношений между двумя странами очень сильная. И, возможно, мы знаем друг друга лучше, чем можно было бы подумать, находясь на такой большой географической дистанции.

И мы бы хотели, чтобы еще больше университетов из Германии сотрудничали с казахстанскими вузами. Мы хотим, чтобы немецкие студенты приезжали сюда чаще и знакомились с местными культурой и мышлением. Всегда полезно получить лучшее представление о том, как здесь все устроено. Поэтому мы бы очень хотели развивать такого рода мобильность и кооперацию.

Вторая область, в которой, на мой взгляд, нам есть что предложить — это профессиональное обучение, которое в Германии очень развито. Люди здесь все больше и больше понимают, что иметь университетское образование − хорошо. Но вам помимо этого нужны специалисты. Очень важно иметь подготовленных технических специалистов, которые также очень востребованы на рынке труда, потому что они помогают компаниям двигаться вперед, помогают бизнесу быть успешным. Мы изучаем возможности в этой области. Есть большой спрос, но все должно иметь целесообразность. Однако мы будем стараться больше сотрудничать в этой области.

Сегодня Германия и Евросоюз в целом пытаются диверсифицировать имеющиеся каналы поставок. Я бы хотел вновь вернуться к нефти. Вы видите весь пул проблем, возникающий вокруг Каспийского трубопроводного консорциума. Как они сказываются на вашем восприятии Казахстана, как партнера в этой системе поставок?

Мы рассматриваем Казахстан как надежного партнера. Это то, что мы очень высоко ценим в настоящее время. Мы ориентируемся на надежных партнеров в плане поставок, особенно в части энергоносителей.

И еще я хотел спросить о логистических маршрутах, которые в некотором смысле мутировали после начала войны. Сейчас ведется дискуссия о Среднем коридоре, который претендует на то, чтобы стать следующим долгоиграющим и амбициозным проектом. Каковы ваши ожидания относительно него? Особенно после окончания войны.

Я бы сказала, что всегда хорошо иметь альтернативные варианты. Особенно когда что-то, на что вы так долго полагались, вдруг перестает работать. Мы обнаружили, что изменения в энергоснабжении для нас довольно болезненный опыт. Поэтому, когда европейские правительства думают о расширении или укреплении возможностей, увеличении транспортных мощностей через Каспийское море, это имеет важное значение.

Вы правы, это долгосрочный проект, это не произойдет в одночасье. Если посмотреть на весь маршрут, то помимо Казахстана он охватывает Азербайджан, Грузию и Турцию. Везде по этому проекту есть свои проблемы, которые нужно решать. Но я вижу, и мне об этом говорят другие люди, что сейчас между четырьмя странами уже в достаточной степени налажено сотрудничество. Расширение регионального сотрудничества имеет большой смысл. Его укрепление действует в интересах всех, потому что все участвующие страны могут получить выгоду.

Чем больше четыре страны будут расширять свои возможности, тем меньше будет стоить эксплуатация Среднего коридора. На данный момент перемещение грузов по нему занимает больше времени, и оно дороже, поэтому не очень привлекательно. Но если вы увеличите мощности, если вы сделаете этот путь более гладким в бюрократическом смысле, оцифровав все таможенные процедуры, то имея пути, имея больше мощностей, небольшой порт, и лучшие железнодорожные мощности, верфи, больше танкеров, это станет гораздо более выгодным делом. И тогда, я думаю, стоимость транспортировки снизится.

Мы заинтересованы в этом. Я понимаю, что каждая страна имеет здесь интересы, в том числе у Китая и Казахстана. Но этот проект способен нас объединить. Для Казахстана же это не только транзитная возможность, но также инфраструктура для импорта и экспорта. Средний коридор сделает всю эту систему еще более эффективной. Это большой проект, но ЕС в нем очень заинтересован. Европейский банк реконструкции и развития очень скоро представит исследование о транскаспийском коридоре. Я думаю, что этот проект имеет большой смысл, поэтому ЕС ставит его на повестку дня.

Кроме того, если проект расширения Среднего коридора разбить на множество более мелких задач, он может стать более ощутимым и интересным для инвесторов. Я надеюсь, что и железнодорожная транспортировка грузов будет расти еще больше, причем по всему региону. И что вы сможете использовать ее не как альтернативу, а как дополнительные мощности. У нас, конечно, есть много логистических компаний. Некоторые из них уже используют местные маршруты. И у нас есть Немецкая железная дорога, которая в настоящее время работает с КТЖ над пассажирскими перевозками по их модернизации. Между ними уже сложились партнерские отношения, и кто знает, как они будут развиваться в будущем. Так что мы очень следим за этой возможностью. Будет хорошо, если оно будет нарастать. И я думаю, что это также будет полезно для регионального сотрудничества.

В прошлом году я была в Актау, мы посещали местный порт вместе с другими послами стран ЕС. Мы посмотрели его, и там проходила большая конференция обо всем, что связанно с транскаспийской деловой активностью. Например, ответственные за порт Поти в Грузии и ответственные за порт Актау вновь укрепили контакты. Я вижу, как они проявляют реальный интерес к объединению усилий. Так что для региона было бы хорошо, если бы это стало проектом, над которым они все могли бы работать. Я думаю, что так и будет.

Еще один вопрос по поводу диверсификации экономики. Исторически сложилось так, что в торговом балансе между Казахстаном и европейскими странами преобладали сырьевые товары, преимущественно нефть. Судя по интересным Германии секторам казахстанской экономики, Евросоюз готов смотреть на страну не только как на сырьевую. Помогут ли эти возможности изменить структуру казахстанской экономики внутри страны и в мире?

Я думаю, что эти проекты могут помочь, если они будут реализованы на базе объявленных реформ. Если экономические реформы будут успешными, мы должны увидеть создание новых компаний, появление новых предпринимателей в разных областях. Другой вопрос − это глобальная тема декарбонизации. Казахстан сам провозгласил очень амбициозную цель перехода от ископаемого топлива к возобновляемым источникам энергии. Это будет сложный процесс. Сейчас у нас все еще существует сильная привязанность к углю и ископаемому топливу. Это понятно, это приносит большой доход в бюджет и просто позволяет правительству управлять страной. Но если вы действительно хотите достичь декарбонизации, то вам придется перейти на возобновляемые источники энергии.

Это, безусловно, создаст новые возможности. У вас появится необходимость в компаниях нового профиля, которые занимаются чем-то связанным или базирующимся на возобновляемых источниках энергии. Например, как известно, планируется расширять сектор информационных технологий. Это тоже перспективно. IT-стартапы в секторе возобновляемых источников энергии, например, смогли бы создать возможности для диверсификации экономики в среднесрочной перспективе.

Сейчас сложно не заметить, как возобновляемые источники энергии влияют на сектор ископаемого топлива. Судя по тому, что мы видим на данный момент в мире или, по крайней мере, в Европе, мы будем уходить от нефти и газа. Мы очень довольны таким надежным партнером как Казахстан в части поставок ископаемого топлива. Но наше решение заключается в том, что мы уйдем от нефти и газа ради сохранения окружающей среды и более экологичного будущего. Поэтому сейчас важно заниматься диверсификацией экономики, что является одной из объявленных реформ президента Токаева. И мы должны сотрудничать, чтобы достичь здесь взаимной полезности.

Этим летом Казахстан представил портфолио инвестиционных проектов, составлением которого занималась национальная компания Kazakh Invest. Они нацелены на диверсификацию экономики, в том числе и в экологическом. Насколько немецкие инвесторы находят их привлекательными?

Я уверена, что немецкие компании всегда с большим интересом смотрят на новые направления инвестиций. Если они решают вести переговоры, то они, как правило, становятся конфиденциальными. На этом этапе мы уже не участвуем в них, и это нормально. Если они преуспеют в этих переговорах − замечательно. Но как только они вовлекаются, они остаются вовлеченными в течение длительного времени.

Интерес у немецких инвесторов определенно есть. У нас есть хорошая структура Представительства Германской экономики в Алматы. Затем имеется Восточный комитет, который также очень активно изучает возможности и предоставляет информацию о перспективах. И сами немецкие компании очень активны. Они представлены здесь, у них есть местные сотрудники, которые исследуют разные возможности. Так что они хорошо информированы.

Когда немецкие инвесторы приезжали в мае, было подписано несколько писем о намерениях. Мы особенно надеемся на инвестиции в сектор здравоохранения, потому что чувствуем потребность в них. Думаю, это будет очень хороший ход для обоих.

Презентация Kazakh Invest и онлайн-каталог их проектов – в этом контексте это также очень важно, потому что экономика Германии состоит в основном из малого и среднего бизнеса, который тоже ищет возможности для расширения своей деятельности. Но им крайне необходим хороший инвестиционный климат и хорошие условия для инвестиций, потому что они не хотят терять деньги. Следовательно, они смотрят на сделки очень внимательно.

Когда наш министр иностранных дел посетила Казахстан в конце октября, ее также сопровождала бизнес-делегация из 10-12 человек. Некоторые из них уже работают в Казахстане. Они тоже посетили брифинг Kazakh Invest. Но им также были продемонстрированы возможности приватизации активов фонда «Самрук-Казына». Это еще одна интересная область для анализа. Получится ли что-нибудь из этого? Я не знаю. Но у них есть представление о том, что происходит сейчас. Давайте посмотрим какие решения они примут.