Алия Нурмуханбетова, астрофизик: «Пока в Казахстане не поймут, что нужны технологии и оборудование, учёные будут уезжать»

Родом Алия из Уральска, из семьи энергетика и кандидата наук. В физику она влюбилась уже в 10 классе, а первым этапом её научной карьеры стала радиационная экология. Алию беспокоила проблема захоронения радиоактивных отходов, и поэтому свою PhD диссертацию она посвятила изучению хвостохранилища «Кошкар-ата» близ Актау. Вместе с коллегами Алия установила уровень загрязнения почвы, воздуха и растений радиоактивным свинцом, а также предложила методы для восстановления.

Следующим этапом стала ядерная астрофизика. Астрофизики бывают разные. Есть ученые, которые наблюдают за небесными светилами с помощью огромных телескопов. Есть теоретики, которые предсказывают модели, согласно которым происходят процессы во Вселенной. А есть экспериментаторы, моделирующие эти сложные процессы в лаборатории с помощью ускорителей заряженных частиц. Вот как раз этим и занимается Алия.

Часто теоретические исследования предвосхищают космические снимки и экспериментальные доказательства. Так было и с черными дырами, и с бозоном Хиггса. Похожую аналогию можно привести и для исследований нашей героини. Алия и ее коллеги изучают загадочное явление на поверхности ядра – альфа-кластеризацию. Это когда частицы объединяются в группы – кластеры, и их можно анализировать, как одно целое. Теоретические исследования в этой области начались уже в 30-х годах. И хотя есть всё больше экспериментальных данных о кластерах в ядре, их механизм всё еще не ясен. Алия и её коллеги сумели «увидеть» это явление, используя специальный метод на циклотроне – ускорителе тяжелых ионов. Эта работа удивила иностранных коллег – им даже пришлось приехать в столицу Казахстана, чтобы воочию убедиться, что здесь могут проводить такого рода исследования.

Об использовании ядерных технологий в онкологии, о важности международного сотрудничества и о том, как сделать так, чтобы молодежь шла в ядерную физику, читайте в нашем новом материале.

Асель Мусабекова: Алия, расскажи про свое детство.

Алия Нурмуханбетова: Родом я из Уральска. Мой папа инженер-энергетик, он работал на заводе «Зенит», это завод особого технического бюро по разработке военной техники. Поэтому запах пайки, чертежи, провода, или системы подключения для меня были нормой. Папа у меня мастер на все руки, для него чайник починить или собрать сложную конструкцию, необходимую для задач завода, не составляло труда. А мама – кандидат экономических наук, защитилась в Москве и работала главным бухгалтером в статистическом управлении. Мама ночами сидела на кухне общежития и искала тиыны на больших деревянных счетах. И это не было для нее каким-то неприятным делом, она считала и составляла бухгалтерские отчеты с интересом. Родители для меня всегда были примером: они занимались любимым делом и делали это хорошо.

Асель: Как ты пришла в физику?

Алия: Училась я в казахской школе, оценки были разные, но мне больше нравились математика и геометрия, а потом физика и химия. В то время были свои трудности образования, нехватка книжек на казахском и учителей. Но наша школа старалась дать достойное образование. Я до сих пор помню, когда нам преподаватель химии Марфуга-апай рассказывала про органику, рисуя на доске лакмусовую бумажку, так как показать ее у нее не было возможности в 1996 году. Родители не вмешивались в мою учебу, их в школе видели только на 1 сентября в начальных классах и на последнем звонке. Когда маме вручили мой диплом об участии в олимпиаде по физике и математике, она удивилась, потому что я мало рассказывала про это дома. Но в реальную физику я влюбилась в 10-ом классе, когда ходила на дополнительные курсы в школу «Дарын» при ЗКГУ. Это были платные курсы, они были очень интересные. Нам преподавали профессора университетов, и их лекции я посещала с удовольствием. Затем я получила грант по физике и поехала учиться в Алматы. Там я увидела Институт Ядерной Физики, который впечатлил меня не только своими масштабами и насыщенной инфраструктурой, но и людьми, которые там работали. Мне больше всего нравился процесс исследования, когда ты ставишь задачу и пытаешься ее решить. Меня вдохновляли люди, которым было не важно, есть деньги на исследование или нет, но решить задачу надо. Многие спрашивали в студенческое время, почему всё-таки физика, а не международные отношения или нефтегаз. Я помню, что у меня никогда не возникало сомнения в выборе своей профессии и потом уже любимого дела.

Асель: О чем твоя PhD диссертация?

Алия: Я занималась радиационной экологией, потому что я родом из Западного Казахстана и изучение экологии своего региона для меня было очень важно. Моя диссертация была посвящена хвостохранилищу «Кошкар-Ата». При Союзе там функционировал реактор, а все радиоактивные отходы поместили в котлован и просто залили водой. Никого не интересовал вопрос о том, как там будут жить и (или) умирать люди, как это повлияет на растительный и животный мир. После развала Советского Союза это хвостохранилище было никому не нужно, потому что все специалисты находились в России. Оно начало высыхать, и, естественно, там огромный радиационный фон. Задача состояла в том, чтобы придумать метод, как все это захоронить, так как постоянно заливать водой – дорого и нелогично. Само хвостохранилище находится в 5 км от г. Актау, вокруг живут люди, и нужно было что-то делать. Это была огромная исследовательская программа Института Ядерной Физики.

Асель: А в каком году началась эта программа?

Алия: Начали ее реализовывать в 2004 году. Я присоединилась к проекту в 2007 году, а защищалась в 2010. Институту ядерной физики была поставлена задача по разработке методов, а Актауский экологический департамент должен был их применять. Мы, огромная группа людей, – методологию разработали и отправили в Актау. И вот они высылают нам фотографии – вот, мол, мы по вашей методологии всё сделали, трава растет, результаты прекрасные. И мне мой руководитель Сергей Николаевич Лукашенко говорит: «А давай всё-таки ты съездишь, проверишь». Я приезжаю, а там вот что: они оградили площадку 100 на 100 метров, а вокруг расселили оралманов. Правительство выделило эту землю, как самую дешевую. Это было жутко. По факту они не применяли наши методы, хотя финансовые вливания были. После защиты я поменяла сферу исследований, поэтому деталей того, что происходило после этого, я не знаю. (Только в 2020 году на рекультивацию хвостохранилища Кошкар-Ата было выделено более 15 млрд тенге. – прим. автора).

Асель: Ты защитилась в Евразийском Университете. Как продолжилась твоя карьера?

Алия: Еще год я работала в Евразийском Университете. Я пришла работать в то время, когда заведующим кафедры был Казбек Сулейменович Бактыбеков. Отличный человек, ему понравилось, как я защитилась, и он пригласил меня работать. С докторантами провел собрание тогдашний ректор Бакытжан Жарылкасынович Абдраим. Он не хотел, чтобы Евразийский университет оставался поточным университетом и поэтому возлагал надежды на нас, чтобы развивать научные направления. К сожалению, у нас часто выпускники на физику идут не потому, что это их осознанный выбор, а потому, что у них плохо с другими предметами, а по физике достаточно низких баллов на ЕНТ. Моей задачей было мотивировать студентов заниматься наукой. Тогда были и отличные кафедры, например, кафедра профессоров Нурахметова и Мырзакулова. Они старались выиграть гранты, и студенты у них были очень активные. Но в целом, науку нужно было развивать. Так как я была активисткой, он предложил мне должность замдекана. Первое, что я увидела, – это отношение к предмету. Случалось так, что студент-первокурсник приходит на пару, а преподавателя нет. Тогда создается куча органов, которые контролируют этого преподавателя, а его всё равно нет. С этим активно боролись, и я в том числе. Я лично хотела разговаривать с преподавателем о причинах, почему он не может присутствовать на занятиях, а не рубить с плеча. Ведь важно, чтобы в университете было комфортно работать всем. Еще мне не нравилось, что на некоторые мероприятия собирали студентов в качестве зрителей. Им как бы физику учить надо, а они могут полдня провести на мероприятиях, которые им никак в этом не помогут. Помимо этих моментов, на мой уход повлияла и коррупция, которая на тот момент была везде, начиная с распределения комнат в общежитии. Ко мне приходили студенты из многодетных семей и просили комнату, но по факту я ничего не могла поделать с этой системой.

Асель: То есть, вместо науки ты тратила время на урегулирование таких вопросов?

Алия: Да. Я не успевала готовиться к занятиям и семинарам, так как попросту не хватало времени. Приходилось работать много по ночам, а это идет в ущерб семье. И такая система была выстроена годами, а мне это не нравилось. У людей не будет желания заниматься физикой, если ее нормально не преподают.

Асель: Ты видишь разницу между Назарбаев Университетом и другими вузами Казахстана?

Алия: Видимо, в целом в наших вузах на каждом факультете присутствуют некие негласные правила, которые не всегда логичны. Сейчас, уже 9 лет работая в Назарбаев Университете, я от подобной системы отвыкла. Поэтому, например, меня до глубины души расстроили высказывания профессора ЕНУ Ерлана Сулейменова о женщинах в науке. Это для меня сейчас дикость, и обидно осознавать, что так рассуждают в национальных университетах.

Асель: Как ты оказалась в Назарбаев Университете?

Алия: В Назарбаев Университете открылась вакансия. Так как я плохо знала английский, да и сейчас не совсем хорошо знаю, мне было нелегко во время интервью. Но я очень хотела заняться наукой. Я помню, в конце интервью профессор Кен Алибек у меня спросил про зарплату. Я ответила, что готова на любую зарплату выше 90 000 тенге (смеется).

Асель: Но это же грустно, что наши ученые так оценивают свою работу?

Алия: Да, к сожалению, это так.

Асель: С какого проекта началась твоя работа в НУ?

Алия: Когда я пришла, как раз начиналась большая программа с Национальной Лабораторией Лоуренса Беркли. Канат Абдуалиевич Байгарин всех собрал и здорово замотивировал нас: «Каждый из вас сможет получить финансирование, давайте сделаем что-то интересное!» И я вспомнила, что когда училась в докторантуре, встретила профессора Владилена Зиновьевича Гольдберга из Техасского университета A&M. Он тогда сказал, что нужно заниматься резонансами. Во-первых, потому что мало кто этим занимается и, во-вторых, потому, что понятие резонансов и кластеризации по всей видимости должно изменить существующее понятие о строении ядра. Конечно, хочется быть причастным к подобной революции в нашем понимании ядра. Поэтому я написала ему письмо. Но дело в том, что ядерная физика – это такое направление, куда нельзя просто прийти. Ты должен буквально с 10 класса к ней готовиться. Мне повезло, что он согласился со мной работать. Но была проблема: единственная установка в Астане – это ускоритель тяжелых ионов ДЦ-60, который не подходит для таких задач. Обычно такие эксперименты проводят на электростатических ускорителях – тандемах. Он предложил идею использовать метод обратной кинематики. Этот метод было возможно осуществить на ускорителе ДЦ-60 в Астане. Вот так началось наше сотрудничество.

Асель: Расскажи, пожалуйста, подробнее про ДЦ-60.

Алия: ДЦ-60 – это циклотрон, то есть ускоритель тяжелых ионов. Это такая небольшая машина, максимальную энергию он может выдать 1,75 МэВ/нуклон. На нем можно ускорять различные ионы. На тот момент директором был Максим Здоровец, прекрасный ученый. Мне особенно нравилось, что он хотел, чтобы машина работала и приносила пользу не только в качестве обучающего оборудования. Энергии на этой машине небольшие, были, в принципе, группы студентов, которые хотели заниматься. Но Максим прилагал усилия, чтобы использовать ДЦ-60 именно в исследованиях. Он занимался материаловедением: облучал ионами пленки, наращивал их и делал из них фильтры, которые можно использовать для фильтрации воды, крови. Это очень крутая исследовательская группа, они много публикуются.

Я предложила Максиму также использовать ДЦ-60 для задач ядерной физики. Дело в том, что на ускоритель очень сложно получить время, потому что его очень дорого запускать. Мы написали совместный проект. Я думаю, что этот проект случился потому, что была отличная команда, мы все очень много трудились, а также из-за успешных международных коллабораций – с Техасским университетом А&М, с Объединенным Институтом Ядерных Исследований в Дубне и другими. ДЦ-60 принадлежит Институту Ядерной Физики, и, безусловно, мы не единственные, кто использует эту машину для ядерной физики, но именно резонансы на ней пока изучаем только мы.

Асель: Давай попробуем объяснить простым языком суть вашего проекта о кластерах.

Алия: Существуют разные модели строения ядра атома. Всем знакома оболочечная модель – протоны и нейтроны заполняют оболочки атомного ядра, стабильность ядра зависит от заполнения оболочки. Но эта модель не может объяснить всех явлений и превращений вещества. Уже с 1930-х годов ученые начали говорить о понятии кластеризации. Это когда частицы объединяются в группы – кластеры, и их можно анализировать, как одно целое. Данная модель позволяет значительно упростить некоторые вычисления, а значит, может объяснить природу явлений, которые до сих пор нам не ясны.

Асель: А что такое альфа-кластеры и почему их нужно изучать?

Алия: Альфа-частица по сути представляет собой атом гелия (2 протона, 2 нейтрона). Во Вселенной очень много гелия. И все хотят понять, как появились элементы, как все произошло, мы хотим знать это детально.

Альфа-кластеры – это группы альфа-частиц, которые мы можем зарегистрировать, «словить» в виде пика. Итак, происходит взаимодействие двух частиц, которые вы не видите глазами. И в этот момент они сливаются и рождается вещество (компаунд-ядро), которое недолго живет и распадается. И надо его поймать и зарегистрировать распады компаунд-ядра. Оказалось, что мы можем увидеть резонанс, то есть результат взаимодействия двух частиц. И люди начали анализировать. Вот такой-то резонанс произошел с такой-то энергией. И при анализе обнаружилось, что, к примеру, мы нашли альфа-частицу – два нейтрона, два протона, но что-то с ней не так, у нее ширина пика больше, чем обычно. И один ученый Вигнер предположил, что это должно быть не просто альфа-частица, а кластер (группа) из альфа-частиц.

Асель: Что вам удалось сделать?

Алия: Мне всегда хотелось достигать каких-то нереальных задач. Есть в ядерной физике такие реакции, которые ученые стараются обойти, потому что их тяжело анализировать. Одна из реакций, в которой образуется очень много нейтронов, – это взаимодействие 17О (кислорода) и гелия. Эта реакция очень интересна для астрофизиков, потому что мы хотим понять, откуда же появляются все эти нейтроны. Так вот, мы сделали этот важный эксперимент, и сделали его вторыми во всем мире. Первым данный эксперимент произвел профессор Бест из Университета Нотр-Дам в 2013 году. Он использовал классический метод при взаимодействии альфа-частицы с тяжелой мишенью (кислорода-17), однако у нас данный метод был невозможен, так как нет ускорителя с большими энергиями, что очень важно для классического подхода. Но профессор Гольдберг изобрел метод обратной кинематики в 1991 году, где, наоборот, тяжелое (в данном случае 017) бьется о легкую мишень (гелий). Получился компаунд (кратковременное соединение) 21Ne, мы зарегистрировали продукты распада этого компаунда, получили спектр и начали его анализировать.

Асель: В чем принципиальная разница между этими подходами?

Алия: Дело в том, что когда мы делаем эксперимент классическим подходом, то есть ударяем альфа-частицу о тяжелую мишень, мы можем регистрировать определенный промежуток энергии и определенный угол. Методика, которую предложил Гольдберг, отличается тем, что мы можем регистрировать сразу под несколькими углами. Можно получить длинный континуум спектр под разными углами.

Асель: А почему и как?

Алия: Бест делал так: он брал пучок, бил его о мишень и начинал мерить под углами. По центровым детекторам он не мог мерить, так как пучок убьет детектор. Он мог замерять под разными углами, но не под нулем. А в нашем методе из-за того, что у нас толстая мишень, пучок попадает в нее и начинает взаимодействовать с гелием. Появляется резонанс и наши детекторы начинают его регистрировать. Давление газовой мишени подбирается таким образом, что пучок полностью останавливается в мишени до центрового детектора. И мы не убиваем центровой детектор. Кроме задних углов мы регистрируем те резонансы, которые под нулем. Почему это важно? Потому что под нулем градусов резонансное рассеяние максимальное.

Асель: То есть можно увидеть больше взаимодействий?

Алия: Да. Однако у нашего метода тоже есть свои минусы – это и разрешение, и возможность ошибиться из-за толстой мишени. Так как в качестве мишени мы используем газ, есть вероятность загрязнения водорода, если мы используем не чистый газ, и это может повлиять на реакцию.

Асель: Итак, вы решили сделать этот эксперимент. Какие вы получили результаты?

Алия: Вообще, профессор Гольдберг молодец, ему сейчас 83 года, и он часто приезжает в Казахстан, он очень полюбил нашу страну. Мы вместе с ним проделали этот эксперимент и обнаружили, что мы видим больше резонансов, чем предполагалось. Наши данные совпадали с данными Беста. Нас это обрадовало, так как по сути в подобных реакциях мы не всегда знаем, чего ожидать, а когда мы видим подтверждение наших данных в работах других ученых и альтернативным методом, это, конечно, успокаивает. Мы выпустили статью о том, что мы впервые измерили резонансы 21Ne и определили, что его кластерная структура похожа на кластерную структуру 20Ne. Для справки, 20Ne – это классический пример кластеризации, то есть научное сообщество согласно, что там есть такие уровни, которые выглядят, как альфа-кластеры. А мы измерили и нашли похожие уровни с такими же параметрами в 21Ne.

Асель: Как отреагировали на ваш результат другие ученые?

Алия: Когда мы только начали публиковаться, я получала самые разные комментарии: например, девушка я или парень? Люди даже не верили, что мы это сделали. Вроде бы это такая область, в которой нужна точность и оборудование, а казахи действительно что-то делают. Я доказывала и говорила, что мы действительно провели эксперимент. Как-то в Италии на конференции ко мне подошел Ричард деБоер, очень известный ученый. Он работает по разработке Р-матрицы, а еще он хороший экспериментатор. Он говорит: «Я хочу точно знать, вы правда сделали этот эксперимент в Казахстане?» Он не думал, что в Казахстане могут изучать резонанс, а тем более кластеризацию. Дело в том, что изучение кластеров находится на стыке экспериментальной и теоретической астрофизики. Раньше было строгое разделение на экспериментаторов, которые экспериментируют, и теоретиков, которые анализируют, совместно это было невозможно. Я специально сделала презентацию для Ричарда деБоера и Марко Ла Когната. В результате Марко решил приехать в Казахстан.

Асель: Когда это было?

Алия: Мы встретились в 2016 году, а он приехал в 2018, мы провели эксперимент, и он убедился, что у нас есть ученые и оборудование для подобных исследований, и был в восторге. В итоге Марко предложил нам совместный проект и пригласил в Италию на следующий год, чтобы провести похожий эксперимент у них. Мы написали заявку вместе с профессором Гольдбергом и собрали команду. Нашу заявку приняли, и кроме того, одобрили все две недели эксперимента, что мы запросили, что происходит довольно редко, так как время на подобном оборудовании стоит очень дорого. Вот таким образом мы наладили международное сотрудничество.

Асель: В твоей области исследований коллаборации особенно важны, оборудования и специалистов по пальцам пересчитать во всем мире, и чтобы что-то интересное делать, нужно объединяться и быть открытыми. Можешь про это подробнее рассказать?

Алия: Я могу тебе рассказать, почему я пришла к открытости. Дело в том, что когда мы первый раз отправляли статью, мы подали ее в журнал такого среднего уровня (импакт-фактор около 1. (Импакт-фактор измеряет количество цитирований научных публикаций, это своеобразное измерение престижа научного издания. Чем больше ИФ, тем круче журнал – прим. автора). И получила много сообщений от рецензентов, так как они думали, что мы откуда-то скопировали или украли, ну или наврали, и на самом деле эксперимента не было. Если даже они и поверили результатам, то до последнего считали, что эксперимент был проведен не в Астане. В итоге у нас потом была с ними длительная переписка, где мы подробно отвечали на вопросы (начиная с вопроса о том, что такое альфа-частица). И тогда они поняли, что мы действительно проводили эксперимент у нас в стране. Мы были максимально открыты, чтобы показать, что мы можем делать в Астане.

Асель: Значит, чтобы повысить уровень доверия к нашей науке, нам нужно научиться быть открытыми, в том числе и в том, как подробно мы пишем научные публикации. Спасибо, что ты восполняешь своей работой этот задел, чтобы нам начали доверять.

Алия: Конечно, это делали и до меня. Институт Ядерной Физики в Алматы активно сотрудничает с разными институтами. Туда приезжают ученые из Германии, России, США, но я не могу сказать, были ли они открыты или нет. Понимаешь, в то время, когда я там училась, было сложно даже элементарно найти полный текст какой-либо научной статьи. Это сейчас у нас есть доступ ко всем публикациям, через наши университетские лицензии или через Sci-Hub (пиратский интернет-сайт, созданный казахстанкой Александрой Элбакян, который позволяет ученым всего мира бесплатно читать научные статьи. Александра неоднократно была названа одной из самых влиятельных фигур в мировой науке – прим. автора). Поэтому не было культуры регулярного чтения зарубежных статей и не было сильного желания публиковаться на английском. Сейчас – совсем другая история, но не все ученые к этому привыкли. Хотя в России, в Дубне, даже 10 лет назад физики-ядерщики публиковались очень активно.

Асель: Получается, что, с одной стороны, мы должны создать ученым такие условия, чтобы им было легче публиковаться, но, с другой стороны, ученый сам должен хотеть этого.

Алия: Я с тобой согласна. Например, я встречала людей, у которых нет ответственности за то, что они публикуют. У меня немного статей, но я стараюсь их не дублировать и не копировать. Если ты делаешь, ты должен делать хорошо. Может, это неправильно. Мне стыдно отправлять сырые статьи, рецензент же должен понять, что мы хорошие ученые.

Асель: Это важно, чтобы к нам серьезно относились. А сейчас ты над чем работаешь?

Алия: Мы хотим найти приложение нашей методики в жизни. Один пример – датирование произведений искусства и других артефактов. С помощью нашей методики мы можем определить их возраст, к какому периоду они относятся и т.д.

Асель: Как вообще у нас обстоят дела с ядерной физикой?

Алия: Есть несколько исследовательских групп в Казахстане. Я бы выделила группу Буртебаева из Института ядерной физики г. Алматы, а также Жолдыбаева. Дело в том, что в конкурсе на грантовое финансирование ядерная физика включена в группу естественных наук. Проектов по ядерной физике очень мало, наблюдается определенный спад интереса. Следовательно, вероятность получить финансирование на эту отрасль очень мала по сравнению с другими направлениями в этой категории. Почему мало проектов? Возможно, потому, что у нас мало ядерщиков, которые хотят заниматься наукой, либо у нас мало оборудования, которое можно применить. Хотя, когда я разговариваю с зарубежными партнерами, у них ядерная физика сейчас на подъеме. В Техасском университете, например, ядерная медицина сейчас так хорошо развивается, что только в кампусе на 50 тыс. человек стоят три ускорителя, на которых работают много инженеров, физиков-ядерщиков, они считают дозы препаратов и т.д.

Асель: У нас в столице разве нет ускорителя для радио- и адронотерапии? (Радиотерапия воздействует на облучаемую опухоль с помощью ускоренных ионизирующих частиц – прим. автора)

Алия: Там действительно есть ускоритель, но если я не ошибаюсь, они все делают инвазивно. Второй момент – у нас еще очень поздняя диагностика. Люди обращаются уже в тяжелой форме.

Асель: Это говорит и о состоянии превентивной медицины, и о менталитете людей, которые не хотят проходить скрининги. А ты пытаешься с ними работать, с тем же онкологическим центром? Мне кажется, что у нас коллаборации формируются легче с иностранными институтами, чем с нашими. Почему так происходит?

Алия: Я приведу классический пример. В Институте Ядерной Физики есть классная группа профессора Горлачевой, и они делают хорошие препараты. У них есть протонный ускоритель, то есть они получают радиоактивные вещества, которые используются для ПЭТ (Позитронно-эмиссионная томография) и многого другого. Но интересно, что за период, в течение которого они функционируют, а они работают около 5-6 лет, хорошей ПЭТ-диагностики в Алматы нет. Это так странно. Они нам говорили, что они делают очень качественные изотопы, а их, в свою очередь, покупают немцы, потому что они качественные и дешевые. То есть если кто-то заболеет, ему надо будет ехать в Германию и переплачивать втридорога. У нас нет какой-то связи между разными специалистами. Я, к примеру, пришла в Республиканский Диагностический Центр, где делают изотопы фтора 18F, и спросила, есть ли у них проблемы, чем мы можем помочь. А они отвечали, что очень загружены. На огромном ускорителе там работают три человека. Даже если человек хочет что-то улучшить, может быть, более тщательно работать с дозированием, но у него элементарно не хватает времени.

Асель: Именно эту задачу и поставили мы для нашего проекта Gylym Faces. Мы хотим нанести на карту наших ученых. Нам нужно определить, кто и чем занимается, и, главное, как нас друг с другом связать. Нам очень важно, чтобы ученый видел себя в науке. В некоторых случаях бывает неадекватно высокая самооценка у тех, кто ничего не делает, и неадекватно низкая у тех, кто на самом деле в чем-то разбирается. Вот эту ситуацию надо менять. Скажи, используем ли мы полностью потенциал наших специалистов в ядерной физике?

Алия: Я встретила своего знакомого из Института Ядерной Физики, который захотел уйти из науки, а мне стало обидно, потому что он очень умный человек. В какой-то момент его зарплату сократили до полставки, а ему нужно кормить семью. У него была неприязнь к Назарбаев Университету, что все деньги идут туда и что мы всё делаем неправильно. Но я с ним поговорила, и он поменял свое мнение. Почему между нами такая пропасть? Как наладить коммуникацию? Есть очень много талантливых ученых, но энтузиазм сохраняется не у всех.

Асель: Тогда такой вопрос: чего тебе не хватает, чтобы сделать что-то интересное? Чем бы ты хотела заняться?

Алия: Во-первых, я бы хотела найти приложение тому, чем сейчас занимаюсь. Мне не хватает практики. Мы очень сильно зависим от грантов.

Асель: Приведи пример, что тебе нужно из оборудования? Тяжело ли тебе объяснить свои пожелания университету?

Алия: Нет, в университете сейчас очень хорошая система, я практически не занимаюсь бумагами для закупок. Я думаю, что само финансирование слишком мало. Грантов мало, даже для молодых ученых. Бывает так, что стоящим ученым не дают финансирование по каким-то формальным признакам, хотя они получают высокие баллы от рецензентов.

Асель: Это сейчас стало очевидно, потому что мы знаем баллы. Хорошо, что эта система стала открытой, она позволяет понять нам уровень коррумпированности процесса. У тебя сейчас есть всё, чтобы ты могла с удовольствием работать?

Алия: Чтобы с удовольствием работать, мне нужно больше людей. Мне нужно как-то научиться их агитировать приходить к ядерной физике. Сейчас, по опросу студентов, они не хотят заниматься ядерной физикой, они хотят заниматься моделированием, IT, создавать приложения и программы. На ядерной физике много не заработаешь.

Асель: Как тебе качество студентов?

Алия: В Назарбаев Университете – очень высокое, и даже в Евразийском университете оно стало намного лучше.

Асель: Как их привлечь?

Алия: Для примера, со мной работает Досбол Наурузбаев. Он получил специальность, связанную с реакторными технологиями, а реакторов действующих нет. Для физиков нет оборудования, нет ускорителей, нет техники. Можно, конечно, поехать в другую страну и провести эксперимент там, но что тогда останется здесь, в Казахстане?

Асель: Мы сейчас говорим про отношение к фундаментальной науке. Возможно, финансирование, получение грантов больше тогда, когда направление понятно грантодателю. Мне кажется, проблема ядерной физики в том, что она мало кому понятна. Как сделать так, чтобы мы понимали важность фундаментальной науки и не уходили все в коммерациализацию?

Алия: Наверное, в этом и наша ошибка. Нужно больше задумываться о популяризации науки. Студентов беспокоит вопрос: «Я окончу факультет ядерной физики. А куда я пойду работать?». Вот, например, окончил IT и пошёл в Google, или как минимум – в банк инженером. Нам нужно больше установок. Есть в Алматы Институт ядерной физики, есть в Астане исследовательский центр в ЕНУ им. Гумилева. И у нас в НУ есть INURA. Чем больше будет таких мест для реализации, причем не только в ядерной физике, а может, даже в ядерной медицине, тем лучше.

Это специалисты, которые элементарно могут запускать установки и знают все процессы. Раньше, например, был специалист по ускорительной технике. Сейчас такого вообще нет.

Асель: А сколько у нас вообще ускорителей по стране?

Алия: В Алматы в Институте ядерной физики есть, но я не знаю, работает ли он. Есть отдельный ускоритель, но его используют в коммерческих целях для изготовления изотопов. В Астане есть ДЦ-60 и ещё один на РДЦ для медицинских целей.

Асель: А в Семее?

Алия: Там есть реакторы. И те, в основном, законсервированы. Скорее всего, исследования ведутся. Просто я с реакторами не работаю.

Асель: Мама в науке – это геройство, а уж в ядерной физике – тем более?

Алия: В начале было сложно, но сейчас всё хорошо. Когда дети маленькие, муж должен понимать специфику работы. Мне приходилось объяснять, что я провожу эксперимент, в котором каждый час стоит 11 тысяч тенге и 15 человек работают, чтобы я его провела. Я не могу встать и уйти в шесть часов, потому что у меня муж и дети дома. Но мне в этом плане с супругом повезло.

Асель: Ты – продукт казахстанской науки и образования, не обучалась за рубежом, переживаешь ли по этому поводу?

Алия: Мне всегда кажется, что мне чего-то не хватает, и я делаю что-то неправильно. И большая проблема состоит в том, что мне не с кем это обсудить, кроме моего профессора.

Асель: Почему?

Алия: Потому что люди, которые работают в этой области в Казахстане, не всегда хотят разговаривать о сложностях в исследованиях.

Асель: А коллабораторы?

Алия: Они готовы, но они в Америке.

Асель: Ты ездила на стажировку на конкретные эксперименты?

Алия: Да, и я там многому училась. Если бы у меня была копировальная машина, я копировала бы все. С одного эксперимента я привезла целую книжку, где делала все записи. Рядом с нами есть Дубна, и мы с ними сотрудничаем. Сейчас идет большой отток ядерщиков туда, поскольку там есть установка. Пока в Казахстане не будет установок, пока важные люди не поймут, что нужно создавать технологии здесь, ученые не будут оставаться здесь. Я поехала в Дубну, там, кстати, много казахов, даже есть диаспора. Так вот, они все работают на ускорителях. И я спрашиваю, а почему вы не хотите у нас работать, а они мне в ответ: «А где нам работать?». И это правда. Люди хотят чем-то заниматься, например, работать на медицинском ускорителе, но там мало вакансий.

Асель: А есть казахстанцы, которые работают в ядерной физике за рубежом?

Алия: Очень много. Я стараюсь с ними контактировать. В основном, они работают в России в Дубне. Сначала туда отправляли, чтобы защитить диссертации. И там создают такие условия, что люди остаются. Им дают квартиры, зарплата небольшая, но стабильная, не надо получать гранты. Там и работают, и публикуются, и, в принципе, они счастливы. Я говорю им, чтобы они приходили к нам, буду сама подавать на гранты, но им здесь не на чем работать.

Асель: Вот, к примеру, когда студент приходит учиться на биологию на первом курсе бакалавриата, ему хочется всех спасти от рака. И к концу бакалавриата, если ему до сих пор хочется спасти всех от рака, это значит, что он ничего не понял. Так же и с физикой. Сначала все хотят стать, как Хокинг. Но потом приходит понимание, интересы сужаются. Наверное, научная коммуникация начинается как раз-таки вот с этого? Мы работаем сейчас во Франции. Здесь такое отношение к научному бюджету: ученый обязан рассказывать о своей науке просто, чтобы поняли все. Особенно те, чьи деньги мы используем, то есть народ. У нас такого обязательства не чувствуется?

Алия: Возможно. Но ученые не виноваты, они, возможно, не знают, как это по-простому рассказать. Есть определенные традиции в нашей науке, что она не для всех. Я помню свою первую лекцию, где профессор сказал: «Кто не понял, можете встать и уходить». И я считала, что это нормально.

Асель: Такой контраст. У меня во время PhD в Страсбурге, например, был обязательный недельный курс по популяризации науки. Тогда получается, что сами преподаватели не дают студентам сделать выбор в пользу ядерной физики?

Алия: Возможно. Но должен быть баланс. К примеру, когда мы хотим узнать, чем мы болеем, мы используем компьютерную томографию. А вот узнать, как она работает и как она появилась – это не всем интересно.

Асель: Я верю, что, когда наши ученые начнут больше рассказывать о своих исследованиях и переводить их на понятный язык, они лучше увидят свое место в науке. И напоследок, наш традиционный вопрос. Казахстанская наука: пациент скорее жив или мертв?

Алия: Жив, конечно, жив. Но в ожидании вакцины.

Автор выражает благодарность за помощь в подготовке материала Ильдусу Рафикову и Дарие Ғылымжанқызы.