Лаборатория си – группа исследователей из Кыргызстана, занимающаяся проектами современного искусства, образования и социокультурными исследованиями. Она рассматривает искусство как критическую дисциплину, соединяющую исследование и художественный жест, теорию и образование, в которой важен переход от объекта к событию и процессу. Их работа направлена на транслирование программы искусства, в которой первично сообщение, а форма работает на его донесение через формирование практик искусства с критическим взглядом на общество, в котором оно производится и на само искусство.

Диалог о памяти и идентичности ведётся в центрально-азиатском искусстве начиная с 90-х годов. Он наверняка претерпевал метаморфозы, но тем не менее оставался непрерывным. Почему важно продолжать вести его и как можно делать это сегодня?

Диана: Темы памяти и идентичности в 90-х действительно были ключевыми для искусства. Они помогали обращаться к определённым временным периодам и связкам событий, через которые человек конструировал себя и своё понимание истории. Понятно, что одновременно с этим развивался и доминирующий дискурс, который врывался в твои представления. Всё это порождало и порождает психологический конфликт. Я понимаю, что состою из множества идентичностей. Возможно, среди всего этого есть какая-то доминирующая, но я не могу за неё ухватиться. В концепции к выставке мы писали о том, что идея соглашения с её отсутствием может быть очень привлекательной, но она может оказаться и очень страшной. В конечном счёте это может привести либо к персональному освобождению, либо к пониманию того, что вся жизнь – процесс переопределения идентичности. Последний вывод может сбить с толку – ты просто на просто не будешь знать, как взаимодействовать с миром. Станет не понятно, каковы базовые ориентиры и на какие из них можно опираться.

Алмаз: Темы памяти и идентичности для нас новые, и вход в них лежит через работу c каким-то контекстом, то есть через выставку. До этого мы не пытались концептуализировать их теоретически. Изначально наша выставка вообще формулировалась под темой «Культура как текст». Мы думали работать с ней через инструменты структуралистской философии, а запрос на неё исходил из того, что мы не встречали попыток говорить о культуре как дискурсе, как о некотором диалоговом пространстве, которое конструирует определённые идентичности и формы отношений между людьми. Но когда мы стали работать над концепцией выставки, поняли, что просто не сможем организовать её. Мы выбрали теоретическую рамку, с которой многие художники просто не работают. Через какой-то личный опыт они к ней приходят, но мы побоялись допустить разрыва в коммуникации. Люди могли не понять, какую работу им в итоге нужно подавать. Когда мы стали рассуждать дальше, то задумались о том, кто мы, как самостоятельные человеческие единицы. Зацепившись за этот вопрос мы пришли к тому, что нам нужно говорить о памяти и идентичности. Это показалось нам менее отстранённым, чем если бы мы говорили о природе города, гендера или власти.

Джошик: То есть, от несколько абстрактных категорий мы пришли к более ли менее конкретной проблеме. При этом мы понимали, что наши художники в 1990-е и 2000-е очень часто обращались к ним, поскольку их актуализировали различные общественные процессы. В основном они касались поиска новой идентичности людьми и государством. Но в попытках деконструировать себя мы сталкивались с какими-то новыми смыслами. Для меня стало важным говорить о том, как они меняются со временем. В итоге мы занялись исследованием памятников, что помогло наглядно увидеть процесс преобразования этих смыслов. В один период бишкекский памятник Борцам революции, историю которого мы изучали, символизировал пробуждение народа и его борьбу за светлое будущее. Но сейчас всё большую силу вокруг него набирает дискурс Уркуи Салиевой, особенно после проведения феминистских акций 8 марта. Монумент начинает ассоциироваться с ней гораздо больше.

Диана: Уркуя Салиева была политической активисткой, которая отстаивала советские идеалы, например, доступ женщин к образованию. В какой-то момент она стала председательницей колхоза, после чего в 1934 году была убита баями или басмачами. В один момент её образ начал героизироваться, а почему это происходило – большой политический вопрос. Таких женщин в Кыргызстане было довольно много. Но в 1971 году о ней сняли фильм, после чего её имя стало всепроникающим. И когда в 1978 году поставили монумент Борцам революции, произошла прямая отсылка к Уркуе, поскольку в памятнике был представлен образ женщины-борца за советскую власть. Это очень интересно, поскольку для компартии он оставался памятником Борцам революции, тогда как для местного населения – Уркуе Салиевой. И если бы он не стал её символизировать, значимость монумента для феминистских инициатив возможно была бы утрачена. А для нынешнего государства он остаётся вполне обычным монументом в городе.

Алмаз: Ещё Уркуя стала символом противостояния архаике. Вся борьба наших феминисток ведётся именно с патриархальным дискурсом, который всё ещё старательно набрасывается на женщин в нашем обществе.

Джошик: Пример памятника Борцам революции очень показателен c точки зрения того, как горожане погружены в текст города и как они переопределяют его значение. Другой прецедент произошёл накануне первой революции 2010 года, когда оппозиция собралась возле этого памятника и использовала его первоначальный посыл. А те, например, кто не жил в Бишкеке в советское время, склонны интерпретировать его как памятник Родине-матери. Но как бы он ни воспринимался, он остаётся одним из немногих важных монументов для горожан.​​

Советская символика в Казахстане во многом отторгается, особенно освободительная. На фоне этого почти шёпотом говорится о том, что женщинам были чуть ли не навязаны свободы. Насколько разговор о памяти и идентичности может быть целостным в таких условиях?

Алмаз: Тут стоит задаться вопросом о том, стоит ли нам апеллировать к некоторой достоверности памяти и пытаться её установить. Едва ли мы её установим, потому что это очень спорное поле. Но у нас есть возможность искать какие-то эмансипационные значения в советских символах. Обращаясь к памяти, мы можем реабилитировать какие-то советские практики и нарративы через основательное переосмысление. Тем не менее, память действительно избирательна: советский опыт нередко демонизируется или воспринимается нигилистски, в результате чего общество перескакивает на 80 лет назад и начинает искать себя в некоем кочевом прошлом, создавая новые национализм и традиционализм. Они становятся основанием и для современной кыргызской идентичности. Поэтому обращение к памяти помогает говорить о том, что есть некий нарратив, который может конструировать новые идентичности. Но может быть нам удастся прийти и к отказу от изменчивой природы памяти, которая сейчас кажется хронической. Возможно, есть какие-то другие способы говорить о памяти, с позиции других социально-научных дисциплин.

Практика говорения об идентичности в искусстве 90-х казалась преимущественно нормативной. Художники предлагали тебе согласиться с её определённым дизайном. К чему, как вам кажется, она пришла сейчас?

Диана: Мы как раз и приступаем к определению этого, собираясь основательно погружаться в историю центрально-азиатского искусства. По тому, что я знаю, нам действительно предлагали решить кем мы являемся или не являемся. Но сравнивая с работами, которые предложили нам на выставку, память и идентичность воспринимаются в них совершенно иначе. Они рассматриваются более абстрактно, при этом проблема и травма есть, но они имеют другой характер. Травма стала более персонализированной что ли, а не отказом или принятием коллективных идентичностей, таких как нация или, например, этнос.

Джошик: Согласен, что художники, возможно даже по запросу власти, предлагали определённую идентичность в форме отрицания советского прошлого и мифотворческой ностальгии по архаике. Кто-то от такого взгляда, безусловно, отказывался, но и сама власть тогда была более художественной. Она стремилась предложить какие-то крепкие конструкты, начиная с концепта «Кыргызстан – наш общий дом». И этот травматичный опыт был конкретный. Я помню себя в детстве, когда вопрос идентичности ставился именно так. Он складывался из рефлексии о том, кто я, почему я плохо говорю на кыргызском и почему меня считают манкуртом. Но сейчас рассуждение об этом проходит в иной парадигме. Это отлично подчёркивает метафора Матрицы, в которой тебе предлагается выбор между двумя таблетками. Она ставит вопрос о том, почему я выбрал красную таблетку – то есть отказ от того, чтобы легко согласиться на какую-то идентичность – а не продолжал тяготеть к выбору синей. Но сделав её основной для нашей выставки, мы всё же не пытаемся идеализировать красную пилюлю. Это не таблетка избавления.

Алмаз: Художественный диалог о крепкой идентичности кажется сейчас менее возможным. Когда-нибудь он вновь актуализируется, но сейчас мы не переживаем опыт, аналогичный разрушению советского государства и возникновению нового. В 90-х чувствовался некий разрыв между локальной и глобальной повесткой в искусстве. И поэтому работы очень сильно зависели от географического контекста. Сейчас даже на примере работ нашей выставки ты понимаешь, что если в них есть рефлексия о контексте, то в основном о глобальном. Поэтому идентичность и память становятся очень абстрактными категориями – они живут в некоторой общей действительности, которую создают интернет и другие технологии. В то же время они вполне могут навязывать тебе эту текучую идентичность. Но есть, например, работа Анвара Мусрепова, которая, как мне кажется, коррелирует с дискурсом 90-х. Он рефлексирует на тему настоящей казахскости и кыргызскости, но делает это очень иронически. И этот приём кажется сейчас очень релевантным. То же мы видим на примере работ Зои Фальковой и Сабины Куангалиевой. Работы из Казахстана, к слову, гораздо больше завязаны на своём контексте.

Интересно, потому что идеология как раз и призывает тебя выйти за пределы локальной идентичности. При этом она тоже включает иронию, говоря через массовую культуру о том, что глобальность – это старая добрая локальность.

Алмаз: Да, в казахстанских работах чувствуется натиск существующей политической системы. Попытки агрессивного насаждения как раз и вызывают такую реакцию у художников. У нас они тоже есть, но находятся в каком-то более разреженном состоянии. Поэтому некоторые работы кажутся выведенными из локального контекста, хотя при этом остаются не менее травматичными.

Вы только что упомянули метафору Матрицы, которая стала основой для кураторского текста и рамок работы художников. Почему вы выбрали именно её и пытались ли вы набросить на неё что-то большее, чем рассуждение о диалектике идентичности?

Диана: Мы пытались найти ту смысловую форму, с которой знакомо большинство. Нам нужен был заход в массовую культуру, чтобы создать какое-то интуитивно понятное концептуальное пространство с нашим минимальным вмешательством. Конечно, нас несколько смущает слишком глубокое погружение в неё. С одной стороны она может сильно упрощать диалог, а с другой – делать его неоднозначным. Но я её считываю так, как объяснял Джошик – как приём таблетки идентичности. В кураторском тексте мы отсылаем к тому, что после её приёма появляется либо матрица, либо социологическое воображение. Социологическое воображение возникает тогда, когда ты начинаешь сомневаться и заниматься деконструкцией реальности. В этот момент ты понимаешь, что никаких абсолютных категорий идентичности нет, после чего какая-либо стигматизация начинает тебя пугать. Но ты ничего не можешь с этим поделать, кроме как прочитать её и отрефлексировать. Тебе приходится существовать в навязываемых социальных рамках, но через различные практики – делаешь ли ты выставку или пытаешься особым образом выстраивать семейные отношения – тебе в какой-то степени удаётся избавиться от неё. И это кажется единственным выходом.

Алмаз: Основной посыл метафоры матрицы в том, чтобы показать, что вся действительность, которая представляется нам натуральной и само собой разумеющейся – это некоторая симуляция. И в момент, когда критический взгляд или социологическое воображение позволяет обнаружить эту симуляцию, художники получают теоретический инструмент. Способ его использования может быть разным – с помощью него можно переопределить идентичность, опротестовывать её или найти практику взаимодействия с ней. Сами братья Вачовски как раз и отсылают к Жаку Дерриде с его деконструкцией. И их метафора, представленная во всяком случае в первой части Матрицы, становится мостом через разрыв между нашим локальным нарративом говорения об идентичности и глобальным.

Джошик: Если брать художника, как исследователя, то метафора Матрицы расширяет перед ним поле анализа синей таблетки. Красная таблетка не избавляет тебя от идентичности, а лишь усложняет разговор о синей. Этот момент хорошо отображает образ Нео, который в первой версии фильма не был освободителем. Он был ещё одной программой этой же системы. Поэтому нам важно понимание, что никакой эмансипации тут нет.

Нужно ли искусству самостоятельно предлагать идентичности или ему гораздо важнее занять отстранённую позицию, констатируя лишь то, что они предлагаются кем-то другим?

Диана: Это, как мне кажется, вопрос про связь теории и практики – когда через свой опыт или узнавание опыта другого ты начинаешь чувствовать те абстрактные категории, которые позволяют тебе описать действительность. И это более антропологический подход. Просто же теоретизировать, без отсылки к опыту, будет сложно – это плоскость чистой философии. А мы всё-таки занимаемся не ею.

Джошик: У нас наметилось две тенденции – говорить об идентичности через личный опыт, который всегда становится политическим, и заниматься её исследовательским обнаружением. Для меня первоочередной остаётся личная травма, мне важно говорить о собственном опыте. Я ожидал, что много заявок будет соответствовать этому, то есть говорить об идентичности через себя. Но отстранённый взгляд оказался для художников не менее важен.

Диана: Он важен, но опасен, потому что исследователь или исследовательница может встать здесь в какую-то отчуждённую позицию. Это не лучший вариант, потому что ты не можешь претендовать на какую-то объективную точку зрения. Ты должен признаться в обречённости на субъективное трактование мира. Как таковой отстранённой позиции не может быть. Она может быть ироничная, то есть ставящая себя под сомнение. Но действительно ли в этом случае она является мета позицией?

Алмаз: Да, тут встаёт вопрос о попытке разграничения того, что есть либо помещение себя в контекст и постоянное задавание вопроса: «кто мы?», либо утопание в некой иллюзии того, что ты можешь выйти из контекста и говорить о нём как отстранённый наблюдатель. Мы здесь задаёмся онтологическим вопросом – может ли в принципе субъект, находясь в социальной действительности, быть неким источником абсолютного знания? Это базовая проблема как для философии, так и для социологии. Но эпистемология уже давно подвергается критике, в том числе и структуралистской философией. И когда мы проговариваем это, мы снимаем вопрос о том, можем ли мы быть объективными наблюдателями, потому что каждый из нас неизбежно помещён в контекст, который влияет на то, кто мы есть. То есть, вопрос о том, что ты исследуешь в любом случае поднимает вопрос о том, кто ты есть.

Диана: Да, поэтому мы обречены на то, чтобы примерять различные оптики и определять какая из них нам ближе. Мы пришли к этому, когда начали работать с темой города. Мы взяли три языка описания и через них начали говорить о Бишкеке, но нас постоянно спрашивали о том, можно ли считать хорошим какое-то определённое решение для города. Возможность разного взгляда на это решение уже не позволяет тебе воспринимать его предельно однозначно. Условно говоря, каждая оптика показывает его определённые плюсы и минусы.

Алмаз: Но при этом должно быть понимание, как ты выбираешь эту оптику и что эта оптика не может объяснить всего существующего. И даже когда мы говорим про три способа взгляда на город, возможно что-то из них выпадает. Поэтому наша задача как раз говорить об этих оптиках. Возможно, то, что находится в зоне неизведанного, тоже должно быть исследовано. Но это вопрос постановки задачи. Когда мы проводим лекции, мы не пытаемся объяснить всё и вся. У нас есть определённые знания, определённый способ их формирования и при этом может быть куча слепых зон, которые необходимо исследовать другими методами.

Когда тебе навязывают какую-то идентичность, у тебя, вероятнее всего, появляется желание защититься и противодействовать. Это то, ради чего и поднимается вопрос о ней? Или здесь гораздо более важна задача непосредственного осмысления?

Диана: Загвоздка в том, что предлагаемые нам нарративы очень часто не говорят, что они нарративы. Они становятся частью тебя, а может ты и вовсе растворяешься в них. Поэтому прямая конфронтация, как мне кажется, встречается не так часто. В нашем случае я не вижу задачу в том, чтобы формулировать какую-то реакцию на это навязывание. Скорее, это попытка начать о нём говорить, выбить у жизни какое-то время, чтобы всё хорошенько обдумать. То есть, сейчас я вижу задачу в формировании дискурса, а не в противодействии.

Алмаз: Относительно процесса выявления нарративов общество всегда задаёт очевидный вопрос: в чём польза ваших действий? В этот момент ты понимаешь, что это сообщает тебе утилитарный нарратив. И обладая определёнными знаниями, ты можешь сформулировать для него специальный ответ. Но, с другой стороны, ты можешь сопротивляться этому нарративу, говоря о том, что в осмыслении и проговаривании порой даже больше пользы, чем от материальных результатов каких-то действий. Потому что через рефлексию ты создаёшь пространство для обсуждения и делаешь невидимые вещи видимыми. Это ценно даже не потому, что человек получает возможность сформулировать отношение к вещам, а просто потому, что он становится способен распознать нарративы. Нам это, например, помогло отойти от угорелой протестной веры в левую идеологию и анти-капитализм. Мы смогли опознать в этом дискурс, понять принципы его работы и затем увидеть существование многих других дискурсов. Собственно, обнаружение ценно и потому, что оно предшествует всякому действию. Оно даёт возможность определиться с тем, как лучше действовать.

Джошик: Лично мне радикальная позиция очень симпатична. Но при этом она самая очевидная. Если вновь ссылаться на Матрицу, очень важным эпизодом кажется мне монолог Сайфера, когда он говорит Нео о том, что его выбрали избранным, в то же время вспоминая, как и его самого пытались назначить на эту радикальную позицию. Выявление нарратива, на мой взгляд, позволяет тебе избавиться от наивности. После этого ты начинаешь задумываться о том, стоит ли сломя голову ввязываться в какой-то дискурс. Это даёт тебе некоторую дистанцию, после которой ты начинаешь более осмысленно говорить о радикальности и действиях.

Диана: Продолжая мысль Джошика, мне кажется важным, что обнаружение позволяет нам поднимать дискуссию о положении вещей. Если этим не заниматься, то мы упрёмся в муссирование установившихся концепции, при этом, не сдвигаясь дальше в теоретическом понимании и рассуждении.

Алмаз: Сейчас, как мне кажется, проблема уже не стоит в том, чтобы обнаруживать как устроено общество или политическая система. Обнаруживать то, что они устроены несправедливо, или что капитализм – это плохо, – совершенно бесполезная затея. Даже будучи незнакомыми с левой теорией, люди приходят к пониманию этих вещей через свой повседневный опыт. Мне кажется, ценность обнаружения в том, что она позволяет бороться с социальной инерцией. Она, в общем-то, показывает, как эта инерция работает и к каким последствиям она может привести.

Не мы, но западный мир движется к тому, чтобы переопределить человеческую природу – будь то через биопринтинг или техническое протезирование. Возможно ли такое, что человеку придётся отказаться от запроса на идентичность, поскольку он просто станет нерешаемым? И наблюдаете ли вы сейчас какое-то устаревание этого вопроса?

Алмаз: Этот вопрос выводит нас на рассуждение о понятии пост-человека. Оно следует из нарратива технологической утопии, что протезирование, возможность переноса человеческого сознания в виртуальное пространство или создание искусственного интеллекта, вероятно, заново поставит под вопрос природу человека. В какой-то степени это может произойти, но у нас до сих пор нет описания того, что такое пост-человек. Кто сказал, что те, кем мы сейчас являемся, это не пост-люди? В каждый исторический период было своё понимание того, что такое человек. И нынешние догадки об этом не вяжутся ни с одним из них. Поэтому мне кажется, что нужно говорить не о замещении векторов обсуждения, а о добавлении ещё одного. То есть, как все технологические добавления заставят меня переопределять идентичность? Наверняка появятся какие-то новые переменные. И даже если нас загрузят в пресловутую сеть, нарративное поле переместится вместе с нами.

Диана: Не уходя в тему пост-людей, мне кажется, что человек слишком эгоистичен, чтобы отказаться от рефлексии на себя. Мы сосредоточены на себе, на темах личной памяти и идентичности. Согласна с Алмазом, что появятся какие-то другие категории, которые могут их трансформировать. Но это всё равно останется рефлексией на самого себя. Каким бы технологически прогрессивным ни казался нам мир, если до сих пор эти вопросы становятся основанием для множества травм и конфликтов, порой даже военных, едва ли можно говорить об их устаревании.

Выставка пройдет с 9 по 23 июня 2018 года в Бишкеке, в Кыргызском национальном музее изобразительных искусств имени Гапара Айтиева