Сергей Плохий, историк: «Сегодня в мире ядерная энергетика — непопулярный вид спорта»

Светлана Ромашкина: Когда ваша книга «Чернобыль: История трагедии» выйдет на русском языке?

Сергей Плохий: Я еще не знаю, но знаю, что в Москве есть «Новое издательство», которое приобрело права и занимается переводом. А на украинском и польском языках книга выйдет в сентябре.

Светлана Ромашкина: Мне хотелось бы с вами поговорить о мирном атоме, и зайти с недавно вышедшего сериала HBO «Чернобыль». Он как-то сейчас меняет отношение людей к АЭС?

Сергей Плохий: Думаю, что меняет. Для многих впервые становится очевидным то, насколько ядерная энергетика может сопровождаться всякими негативными последствиями. И, насколько я понимаю, реакция в среде ядерщиков в общем-то негативная в первую очередь из-за того, что это (сериал – прим. V) представляет ядерную энергетику как очень опасную область энергетики. Но она такая и есть. Я вам расскажу о том, как я понимаю современное состояние ядерной энергетики. Пик её развития и популярности приходится на 1985 год. После Чернобыля начинается резкое падение количества строительства новых реакторов, что как раз связано с ядерными катастрофами сначала в Союзе (Украина), потом в Японии. Последние несколько лет в целом в мире, и в Соединенных Штатах Америки в частности, ядерная энергетика переживает свои самые тяжелые времена: большинство очень крупных компаний обанкротились. Это связано с одной стороны, с опасениями общественности, с другой стороны, субсидии, поддержка, которая была оказана возобновляемым источникам энергии приводит к тому, что цена электроэнергии сейчас в США в общем-то или выровнялась или иногда даже дешевле покупать солнечное или ветряное электричество.

С другой стороны, конечно, создаются всякие инициативы, новые рынки для индустрии, — будь это американская, или российская, или южно-корейская. Сейчас эти новые рынки находятся на Ближнем Востоке, это арабский мир. Когда мы думаем об арабском мире, мы, думаем главным образом о нефти, о том, что там есть другие источники энергетики. Это в известной степени правда, с другой стороны, там есть действительно необходимость в новых источниках энергии, и тут возникает вопрос как балансировать и в экономических интересах, и в интересах безопасности. Это вопросы, которые решаются каждым государством отдельно, в связи со своей политической структурой, традицией и т.д.

До последнего времени Китай был главным двигателем с точки зрения строительства новых ядерных реакторов на своей территории, но последние 3-4 года Китай присоединился скорее к странам Америки, части западной Европы, он очень усилил контроль за строительством новых реакторов. Удлиняется строк строительства, то есть это растягивается во времени и становится дороже. В общем-то, в последнее время в Китае тоже происходит такой откат. Новые поля открываются в странах, в которых до этого ядерной энергетики не было. То есть, в Египте сейчас строятся два реактора. Традиционные же центры развития ядерной энергетики сегодня от этого уходят. Исключением является только Франция, там, по-моему, около 80% электричества получается за счет ядерной энергетики. В общем-то, ядерная энергетика устаревшая технология XX века. Сейчас очень активно работают над тем, чтобы её как-то обезопасить, обновить, производить малые реакторы и так далее, то есть, страница эта далеко не закрыта. Белорусы, литовцы, теперь вы говорите, что Казахстан, смотрят на эти возможности. Опять-таки, эта история не закончилась, но сегодня в мире ядерная энергетика — непопулярный вид спорта.

Светлана Ромашкина: Вы думаете, что ядерную энергетику заменят возобновляемые источники энергии?

Сергей Плохий: На это сейчас очень многие надеются. Действительно, этот процесс начался. Критики ВИЭ говорят о всяких государственных преференциях, субсидиях, но это критика ограниченной силы действия, в том смысле, что больше субсидий и поддержки государства, чем ядерная энергетика, никакая другая не получила. Так что возобновляемые источники энергии — вроде это будущее, но как быстро оно наступит, пока что очень трудно сказать. Если говорить не только о ядерной энергетике, но и о традиционной — нефти, то появляются те же электромобили, то есть, мы в процессе очень серьезной технологической революции и переориентации, но мы только в начале этого процесса. Так что тут каких-то однозначных рецептов быть не может, кроме одного: в решении строить или не строить АЭС, должны принимать участие кроме государства, еще два дополнительных актора. Один — это общественность, поскольку если нет контроля над ядерной энергетикой, это показал Советский Союз, Чернобыль, если это остается закрытой системой, то эта система взрывоопасна. Второй актор — международные организации, должен быть международный контроль стандартов. Если говорить о Казахстане, то это республика, у которой в Союзе не было собственной ядерной энергетики. Это означает, что то поколение инженеров, которое придет на ядерные станции, будет первым поколением, и у него не выработались элементы какой-то культуры безопасности. То есть, это проблема первого поколения инженеров в какой угодно отрасли, но особенно это проблематично в ядерной энергетике. В Чернобыле и директор, и главные инженеры не были специалистами, они пришли с тепловых электростанций. Начинать любое дело сложно, и поэтому нужен максимум открытости и экспертной помощи, экспертного контроля со стороны международного сообщества.

Светлана Ромашкина: Говоря о международной поддержке, вы имеете в виду МАГАТЭ?

Сергей Плохий: МАГАТЭ очень интересная организация. С одной стороны, ее функция - заниматься продвижением ядерной энергетики, с другой стороны, это орган международного контроля в отношении стандартов. Так что там есть такое внутреннее противоречие, но с другой стороны, мир ничего другого не придумал.

Светлана: А важно ли кто строит станцию? У нас, возможно, речь идет о России, возможно, о Корее.

Сергей Плохий: Я думаю, что очень важно. С одной стороны, после Чернобыля, конечно, те реакторы уже не строятся, какие-то уроки сделаны и т.д. Но если бы я принимал это решение, я бы шел со странами или с компаниями, связанными с долгосрочным сроком безаварийной работы. Наверное, самые надежные в этом смысле французы. Если говорить о Росатоме, то над ними остается тень Чернобыля. Я знаю, что в Украине сейчас строят или достраивают новый реактор на станции, которая уже работает. В результате решили идти с какой-то чешской компанией, за которой стоит российская. Выбор объясняется тем, что это дешевле. Но я бы очень осторожно относился к аргументам, что это дешевле.

Светлана Ромашкина: Тут как раз взаимосвязь с Чернобылем: там строили дешево. Можно сказать, что в чем-то эти уроки прошли даром?

Сергей Плохий: В любом случае есть сопротивление против того, чтобы выучить эти уроки. Вы абсолютно правы: была советская модель строительства — экономили на чем придется. Та же крыша машинного зала была покрыта воспламеняющимися материалами, поскольку других не было и т.д. Это как раз та индустрия, в которой срезать углы противопоказано. Экономить на строительстве атомной электростанции — это самое последнее дело.

Светлана Ромашкина: Как все это похоже: государство в период Чернобыля очень закрыто себя вело, и сейчас Казахстан, в принципе, тоже закрыт в части принятия решений, и есть этот страх, что у государства возникнет желание купить очень дешево...

Сергей: Это очень важный момент. В ядерной энергетике это очень опасно, потому что платит потом по счетам как раз общество. Опыт Чернобыля, Украины, Беларуси, западной России очень четко это показывает. В конце концов, заплатили больше всего люди, которые абсолютно не были проинформированы о том, что происходит, и о том, какие решения принимаются.

Светлана Ромашкина: А имеет ли смысл такие вопросы выносить на референдум?

Сергей Плохий: Я в целом не считаю, что референдумы это реальное волеизъявление, поскольку на референдуме ставится вопрос «да» или «нет», или одно или другое. В этом смысле референдум может работать только тогда, когда общество уже проинформировано и делает выбор, который осмыслен. И референдум до того как произойдет открытое обсуждение в экспертной среде, в общественной, это имитация демократии. Я не против референдума как такового, но референдуму, если он объявляется, должна предшествовать какая-то довольно серьезная дискуссия и люди должны понимать о чем они говорят. Ведь здесь какой вопрос: с одной стороны, есть с точки зрения правительства есть какие-то экономические интересы для общества в целом, с другой стороны, есть такой момент, когда люди просто иррационально боятся каких-то вещей. Здесь нужна рациональная дискуссия, и только после этого может быть референдум.

Светлана Ромашкина: В Украине после Чернобыля появилось сильное экологическое движение, в том числе, партия зеленых. В Казахстане была похожая ситуация в конце 80-х, когда возникли «Нарын», «Невада-Семипалатинск», у нас так и не появилась партия зеленых, но люди выходили на митинги с требованием прекратить испытания на полигонах. А потом все внезапно спало. В Украине тоже в 90-х экоактивисты потеряли влияние. Мне интересно, сейчас в наших странах возможно возвращение к этому?

Сергей Плохий: Да, то, о чем вы говорите, это было явление общесоюзное на тот момент. В Украине первая политическая партия (кроме коммунистической), была партия зеленых. Парламент принял решение закрыть в перспективе все ядерные станции, но затем 90-е годы положили конец этому движению, и в Украине, и в Литве, и вы говорите об этом в Казахстане, в России тоже самое. Пришли времена очень тяжелые, нужно было выживать. В Украине тот же парламент, который проголосовал за закрытие, теперь проголосовал за то, чтобы продолжить работу ядерной энергетики, поскольку других источников энергии не было. То есть, для меня это показатель того, что осознанное отношение к окружающей среде, к безопасности, может принимать только общество относительно сытое, или общество, которое не находится в состоянии глубокого экономического кризиса. А постсоветские общества как раз были такими. Сегодня, когда уже нащупан новый компас под ногами: и социальный, и так далее, условия для возвращения к каким-то движениям, связанным с охраной окружающей среды, существуют. И мы видим не какие-то массовые политические вещи. Допустим, в Украине и в России, насколько я знаю, есть организации людей, которые работают на местном уровне, когда нужно защитить лес, остановить захват какой-то территории, где люди отдыхают или в городах остановить уничтожение зеленых насаждений, то есть, я думаю, что постепенно эти вещи пробуждаются. Когда вопрос экономического выживания уже не стоит настолько остро, как раньше, это должно вернуться. И мне бы очень хотелось, чтобы оно вернулось, потому что, невзирая на государственный строй, политические симпатии, экология — это вещь, которая важна для всех. То, что общество заботится о собственной экологии — это показатель его здоровья.

Светлана Ромашкина: У нас несколько лет назад в горах решили построить курорт, и все эти годы активисты боролись, и пока проект отложили. На мой взгляд, экоактивизм сейчас переходит в политическое движение. У нас периодически проходят митинги, но все началось с экологии.

Сергей Плохий: Я не знаком с конкретной политической ситуацией в Казахстане, но то, что вы говорите, у меня вызывает ассоциации, параллели с поздним советским периодом, поскольку экологическое движение стало развитым не просто потому что был Чернобыль, и действительно была закрыта вся информация о том, чем люди дышат, но и потому что шла какая-то волна политической мобилизации. В условиях 1989-1990 года единственной легитимной темой была экология. Поэтому, если говорить об украинском движении за независимость «Рух», то оно выросло из экологического движения, оно было связано с зеленой партией, часто это были одни и те же люди. В программе «Руха» экологическая составляющая была просто огромнейшей. Экология может играть роль не только экологической мобилизации, но и политической, когда другие каналы не функционируют.

Светлана Ромашкина: Вы в одном интервью говорили, что Чернобыль — это не история, а предупреждение. А чем была Фукусима?

Сергей Плохий: Чернобыль очень легко списать на какую-то коммунистическую идеологию, что государство было тоталитарное, технология не развита и т.д. В свое время в Советском Союзе так говорили об американской ядерной мини-катастрофе Three Mile Island: «Система не та, при капитализме ядерные реакторы взрываются, а при социализме – нет». А Фукусима показала, что реакторы взрываются везде, и что эти вещи могут повторяться и дальше. Якобы мы постоянно учим уроки, а оно взрывается совсем по-другому. Так что это первый урок: ядерная энергетика это очень опасный вид энергетики. Это мировое явление, вне зависимости оттого, какой социальный строй, где вы географически находитесь, какой у вас разрез глаз и т.д. Часто говорят: в Америке взорвалось, потому что забыли закрыть какую-то задвижку, в Чернобыле взорвалось, потому что там гнали этот эксперимент перед майскими праздниками, а c Фукусимой ничего нельзя было сделать, это природа, цунами. Но ведь это люди решили построить реактор в зоне, подверженной цунами и сейсмической активности. Опять-таки это человеческий фактор. Фукусима для меня это показатель того, что это мы как люди ответственны за то, что происходит и что эти вещи могут повторяться. И аргументы «а вот у нас теперь другие реакторы или мы теперь строим по-другому», не всегда работают.

Светлана Ромашкина: Меня удивило, что в Германии после Фукусимы решили отказаться от АЭС.

Сергей Плохий: Германский опыт заставляет задуматься о международных последствиях ядерной энергетики. Решения ведь принимаются суверенными государствами якобы в интересах этих государств. Но если ситуация выходит из-под контроля, то мы в целом все в мире платим по счетам. В этом году закончили строительство нового саркофага над Чернобылем, его цена полтора-два миллиарда долларов. За это платят не украинцы, не белорусы и не россиянине, за это платит международное сообщество — G7.

Германия приняла решение отказаться от АЭС, но рядом с ней находится Франция, где 80% электричества получают за счет ядерной энергетики. В конце концов, Германия может быть свободна от ядерной энергетики и подавать пример другим, но от этого менее опасной ситуация не стала, потому что Европа — очень маленькое место. Мы говорили про МАГАТЭ, о международном участии и т.д., это абсолютно необходимый момент развития ядерной энергетики, поскольку ответственность принимают на себя национальные государства, а ответственность несет мировое сообщество. Ведь посмотрите на Чернобыль: страны, которая построила АЭС, которая получала экономические дивиденды, больше нет, её невозможно найти на карте. Ни людей, ни ответственности, ни страны, а проблема осталась. Новое укрытие рассчитано на 100 лет. Это ничто, поскольку неиспользованное ядерное топливо будет находиться там тысячи лет. Кто-то должен будет этим заниматься: и новым укрытием, и контролем за ядерной ситуацией, за тепловым состоянием и т.д. Мы строим ядерный реактор, после определенного периода времени, вот как сейчас в США, его закрывают, занимаются деактивацией всех этих вещей, а остатки ядерного топлива остаются и они будут на протяжении столетий, если не тысячелетий. За этими остатками нужен уход, нужны деньги, нужны инвестиции. Ядерной станции уже может как 50 лет нет, а по счетам платить еще нужно будет очень долго.

Светлана Ромашкина: Вы вскользь заметили, что Чернобыль отчасти привел к распаду СССР. У меня вопрос ближе к Казахстану. Мне казалось, что закрытие Семипалатинского полигона в чем-то связано с событиями в Чернобыле.

Сергей Плохий: Я не знаю детали того, как происходило закрытие полигона, но такая постановка вопроса мне кажется вполне легитимной, поскольку Чернобыль пробуждает как раз интерес к экологии и безопасности, который не ограничивается ядерной энергетикой. То есть, люди начинают смотреть, что у них сливается в реки, насколько металлургические предприятия загрязняют или не загрязняют пространство. В Украине самым экологически опасным регионом после Чернобыля был город Днепродзержинск, сейчас Каменское. Там металлургический комбинат, и там, кстати, Назарбаев работал какое-то время. Днепродзержинск — это не Чернобыль, не ядерная энергетика, но такие вещи стали очень важными, мобилизующими факторами. Я не знаю, насколько это связано с Горбачевым, изменением американской политики и подписанием договоров по ядерному разоружению, может быть, это факторы экологической мобилизации общества.

Светлана Ромашкина: Была новость о том, что в Казахстане один из ликвидаторов Чернобыля, посмотрел сериал и покончил собой.

Сергей Плохий: Я об этом не знал. Я был как раз в Украине, когда вышел этот сериал. Успел перед отъездом посмотреть одну серию, а потом, когда вернулся в Штаты, досмотрел остальные. На меня сериал произвел впечатление: мне показалось, что им удалось схватить вот эту большую правду закрытого общества. Да, были неточности, но как они пришли к этой большой правде: там довольно много бытовых вещей, которые им далось схватить, людей и персонажей. Я думал, что со стороны людей, которые были причастны к Чернобылю, будет абсолютно негативная реакция. Я был в Украине на нескольких обсуждениях сериала, в том числе там находился один из операторов четвертого реактора, и в целом реакция была очень позитивная. Люди говорили о неточностях, но они были благодарны за то, что о них вспомнили, что эта важная часть их жизни настолько драматически передана, и что общество в целом просыпается и обращает внимание на то, что было определяющим моментом в их жизни. То, о чем вы говорите, это очень драматичный момент, я думаю, что это говорит об эмоциональной силе фильма. На тех людей, с которыми я встречался в Украине, это подействовало более позитивно.

Светлана Ромашкина: Там было наложение разных событий. Человек многие годы боролся, чтобы ему дали жилье. Государство не выполнило свои обязательства по отношению к ликвидатору.

Сергей Плохий: Какой-то социальный договор, который он считал, есть, не был выполнен. В этом смысле один из героев сериала Валерий Легасов, который покончил жизнь самоубийством, представлен с одной стороны правильно, с другой стороны, одномерно. По моим исследованиям, это было наложение целого ряда факторов. Информация о Чернобыле может явиться той последней каплей, которая может человека подтолкнуть к таким трагическим поступкам.

Светлана Ромашкина: Интересно, почему такой сериал смогли снять за рубежом. Почему не получилось такое сделать в России или в Украине?

Сергей Плохий: В Украине и в Беларуси тут два фактора. С одной стороны, это слишком болит еще, это трагедия, которая еще не пережита. И в этом смысле как-то отстраниться сложно. С другой стороны, индустрия производства фильмов в Украине и Беларуси не на том уровне, это не Штаты и Британия. В России несколько другая ситуация. Думаю, что они чисто профессионально могли бы эти вещи потянуть, но вот та реакция, которая мне известна в медиа — они болезненно это восприняли с точки зрения того, что это атака на Союз, на престиж государства. Российское государство воспринимается как продолжение Союза, фактически это удар или намек на современную Россию. С другой стороны, «Росатом» очень активно занимается продажей своих проектов в другие страны, поэтому Чернобыль воспринимается как негативная реклама. Россия, может быть, была бы готова это сделать на профессиональном кинематографическом уровне, но не готова сегодня политически или культурно-политически это сделать.

Светлана Ромашкина: Когда вы занимались темой Чернобыля, вам не попадалась информация, почему в Казахстане в советское время не построили станцию?

Сергей Плохий: Мне не попадалось, но я могу предположить, почему. История Чернобыля стала таким доминантным нарративом, что это иллюстрация имперского подхода Москвы, что возле Москвы не построили, а возле Киева построили, что АЭС навязали нам и т.д. На самом деле украинское руководство лоббировало Чернобыль в 60-е годы. Они хотели три станции, им дали инвестиции на одну. Это было связано с тем, что тогда уже начал вырабатываться Донбасс, в конце 60-х появились проблемы: залежи угля все глубже и глубже, добираться все тяжелее и тяжелее. Украина продолжала существовать как мощный металлургический и экономический узел, и нужны были новые источники электроэнергии. Другая причина была в том, что эту электроэнергию можно было экспортировать в Европу. В 70-80-е годы, я не знаю, изменилось сейчас это или нет, но тогда экономически было затратно строить электростанцию дальше, чем 500 км от главного массива потребителей, поскольку потери электроэнергии при передаче были довольно большие. Эти два момента: очень мощный металлургический и экономический комплекс, который нуждался в новых источниках энергии и возможность экспорта в Европу на относительно небольшие расстояния, стали основной для создания украинской ядерной энергетики. Я думаю, что эти факторы если и были в Казахстане, то были менее реальны. То есть, экспорт был невозможен, потенциал чисто экономический, наверное, тоже был все-таки меньше. Последний фактор: я знаю, что Украине удавалось пробивать эти вещи, поскольку существовало сильное лобби вокруг Брежнева и т.д. Глава компартии Украины был членом политбюро, так же как глава компартии Казахстана. Так что у этих двух республик было больше возможностей лоббировать их интересы. Видимо, тогда в интересах Казахстана ядерная энергетика особо не была. Перед Чернобылем прошел XXVII съезд КПСС, это первый съезд, на котором Горбачев был уже генеральным секретарем, перестройки тогда не было, была политика ускорения и они решили увеличить на 100%, то есть вдвое количество реакторов, которые они построят в следующие пять лет. И сократить время строительства с 7 лет до 5. Это была надежда на то, что научно-технический прогресс все это сделает. И тогда фактически в очереди на АЭС стояли люди: секретари обкомов и т.д., каждый пытался получить кусочек ядерной энергетики в свой регион. Я не знаю, Казахстан стоял тогда в очереди или нет, но через месяц взорвался Чернобыль и ситуация изменилась.