«А что, так можно было?»

Елжан, Аршын, поздравляю вас с победой. Примечательным стал не только сам факт разблокировки Soundcloud, но и то, что это было сделано по запросу обычных граждан. У меня в твиттере самый популярный комментарий был «А что, так можно было?». Расскажите, как это все происходило?

Елжан: Я начал работать в этом направлении с января-февраля. Сначала самостоятельно. Однажды я подумал, а что будет, если я подам запрос в уполномоченный орган и попрошу провести повторный мониторинг некоторых заблокированных ресурсов, действительно ли они нарушают законодательство? Начал с белорусских ресурсов и их разблокировали. Так совпало, что в январе-феврале я как раз был в Беларуси, проходил стажировку в организации Human Constanta. Они как раз занимаются цифровыми правами, в частности это персональные данные, занимаются также доступом к информации в государственных органах, но в отличие от нас у них проблема блокировок так остро не стоит. Затем, уже были украинские сайты, а затем и SoundCloud. Вообще абсолютно любой человек может направить запрос с просьбой указать причину блокировки сайта, а также перепроверки, на предмет того, остался ли там все еще запрещенный контент. Если нет, то министерство информации и общественного развития этот сайт должно разблокировать. В принципе весь процесс очень легкий, я проверил все ступени сам. Сначала подавал запрос с требованием указать причину блокировки, они обычно отвечают, что это было на основании таких-то решений, предписаний или документов. Затем уже идут следующие шаги.

В Беларуси не блокируют сайты?

Елжан: Да, с блокированием, ограничением доступа к сайтам такой ярой проблемы у них нет. У них может быть заблокированы максимум несколько сотен ресурсов. В Украине, кстати, тоже интернет никак не регулируется. Есть указ президента, которым ограничили доступ к российским соцсетям и сайтам. В остальных случаях все работает в рамках существующих законов, могут ограничить [доступ к сайту] за распространение детской порнографии или терроризм, но, чтобы прямо ограничивали доступ по политическим мотивам как у нас, такого вообще нет. Что еще более удивительно, в Украине даже нет уполномоченного органа, который бы регулировал отношения в области интернета.

В Казахстане же больше 30 тысяч сайтов сейчас только в официальном реестре, не считая те ресурсы, которые вообще в реестр не попали. Такое тоже часто бывает, реестр не обновляют. В частности, они (министерство информации и общественного развития - V), например, пишут, что обновляли реестр где-то в мае прошлого года, хотя не обновляли его вообще. Но стоит отметить тот факт, что, когда я уже начал спрашивать с них почему тот или иной ресурс не в реестре, они уже начали обновлять. Если смотреть по динамике, октябрь 2018-го года, когда я последний раз делал мониторинг для проекта и сентябрь этого года, то уже есть динамика - они добавили заблокированные ресурсы в реестр. Я проверял только пока что по десяти международным доменам - это .com, .asia, .org и так далее и рост примерно где-то 20-25%. То есть, на .com были добавлены две или три тысячи новых адресов, .asia плюс 10 где-то адресов и так далее. Тут есть такое обстоятельство, что в основном ограничивают ресурсы, которые нарушают уголовное законодательство, но в реестре не отражаются именно те, которые были ограничены по политическим мотивам.

Сколько времени заняла разблокировка SoundCloud и как легко шли на контакт госорганы?

Елжан: На удивление легко шли на контакт. Хотя в принципе, я думаю, что это нормальная, хорошая позиция – идти на диалог с обществом. Так должен поступать любой государственный орган, он всегда должен быть в диалоге, быть в контакте, чтобы не было такого как в Советском Союзе. Я вообще не слышал раньше о сервисе SoundCloud, не пользовался им. Узнал о нем именно благодаря блокировке, то есть благодаря «эффекту Барбары Стрейзанд» (социальный феномен, когда попытка цензурировать информацию приводит к обратному эффекту - V). Сайт заблокировали в сентябре-октябре прошлого года. Мне стало интересно, что это за сайт, решил зайти и посмотреть. Оказалось, что это крутой сервис. Я начал им пользоваться, а потом уже пришла мысль его разблокировать. Я проверил, есть ли там до сих пор та аудиозапись с запрещенным контентом, ее не оказалось. После этого я подал запрос в министерство. По времени весь процесс занял меньше месяца. Я направил запрос в начале сентября и потом через egov получил ответ «ресурс разблокирован». Это было неожиданно и круто. Хотя, конечно, спокойно можно было и до этого пользоваться через приложение, как это сейчас с ProtonMail.

Кому-нибудь раньше вообще такая же мысль приходила? Кто-нибудь подавал запрос на повторный мониторинг?

Елжан: Честно говоря, я не знаю, вообще не слышал о таком. Я знаю только про случай с сайтом Технодома, когда его ограничили. Они там собирали круглый стол, что-то там обсуждали, потом сайт разблокировали. Но чтобы в отношении иностранного или популярного ресурса подавали такие запросы, требовали разъяснений или повторного мониторинга, нет, такого я не слышал.

Давайте сделаем небольшой ликбез. Как вообще в Казахстане устроена система блокировок сайтов? Многие вещи вроде судов или даже существование реестра, уверена, для многих окажется новостью.

Елжан: Да, у нас есть специальный реестр, но он закрыт. В 2014-15 годы в основном ограничивались блокировкой через судебные решения, но с введением новшеств в закон о связи с 2016 года произошел большой рывок именно административных блокировок. Основная причина для блокировок – пропаганда экстремизма и терроризма, также распространение порнографических материалов, пропаганда культа жестокости, насилия и суицида. Но в нашем законодательстве понятия терроризма и экстремизма имеют весьма расплывчатый характер. Практически любой сайт можно подвести под статью. К примеру, так был органичен доступ к сайту telegra.ph – одному из инструментов Telegram, где можно было размещать статьи; а также к сайту soundcloud.com – музыкальному сервису, где среди миллионов песен нашли аудиозаписи религиозной организации, запрещенной в Казахстане

То есть, если сравнивать, с 2016 по 2018 год был доступ к более чем 50 тысячам материалов был ограничен во внесудебном порядке и доступ к 6240 материалов был ограничен судом, то есть, почти в 10 раз меньше. С судебной процедурой все понятно, здесь нужно доказывать факт нарушения законодательства, должен быть состав преступления, или же нормы отдельных законов нарушаются - все это нужно доказывать. Во внесудебном порядке для них это сделать легче. Допустим, не отправляли предписание точнее об удалении противоправных материалов сайтам, а сразу одним списком по сотне сайтов сразу одним предписанием ограничивают. Так и случилось с белорусскими и украинскими сайтами, которые я разблокировал. Допустим, islam.by - это сайт мусульман Беларуси. Их ограничили за распространение пропаганды терроризма экстремизма, хотя в самой Беларуси к нему претензий нет. Или еще, как бы это смешно не звучало, ограничили сайт Брестского мороженого из-за распространения порнографии. Честно говоря, не знаю, где они конкретно нашли эту порнографию, но говорят, что нашли и по этой причине ограничили. Или сайт спортивного комплекса Меридиан, в Казахстане его тоже по каким то основаниям ограничили.

То есть специальный отдел или департамент, люди, которые сидят, и работа которых реально заключается в просмотре всех сайтов, чтобы потом их в административном порядке блокировать? Или это по каким-то жалобам работает?

Елжан: Насколько мне известно, министерство информации и общественного развития проводит мониторинг, я бы сказал, всего интернета, на противозаконность, противоправность для того, чтобы оградить нас, граждан Республики Казахстан, от «запрещенки». Я так думаю, что они больше видят граждан как детей. То есть, это работает как родительский контроль. Родители ограничивают доступ к каким-то сайтам, которые, по их мнению, могут детям как-то навредить.

Аршын: К тому же на сайте министерства есть форма связи, через которую можно пожаловаться на любой ресурс и его они проверяют дальше. Хочу также добавить про техническую сторону блокировок в Казахстане. Дело в том, что у нас в стране провайдерам запрещен прямой обмен траффика с другими странами, весь траффик должен проходить через центр обработки данных Казахтелекома, а потом уже идти дальше. Насколько мне известно, в других странах такого нет. Даже в той же России, где больше сотни провайдеров интернета и децентрализованная сеть, они могут напрямую обмениваться информацией с другими странами. Казахстанская система открывает большое поле возможностей для наших органов, наша сеть вполне понятна и предсказуема: нужно заблокировать ресурс лишь на одном узле и он сразу станет недоступен через провайдеров.

Да, но ведь иногда блокируют не по адресу ресурса, а по IP? Так случилось недавно с Тильдой в Казахстане (Tilda Publishing - популярный конструктов сайтов - V).

Елжан: Кстати, это вообще первый случай, когда заблокировали по IP, а не по адресу. Тильда использует два IP и оба оказались заблокированы. Неизвестно почему так случилось, способ блокировки определяет уполномоченный орган. Но они должны следовать процедуре. Сначала идет мониторинг на предмет нарушения законодательства, затем, если обнаружены незаконные материалы, на ресурс должно быть направлено уведомление о том, что у них обнаружены незаконные материалы, которые необходимо удалить во избежание блокировки. Если же ресурс не удаляет или не отвечает на уведомление, то его уже блокируют. Как это происходит? Мининформации направляет акт в министерство цифрового развития, аэрокосмической и оборонной промышленности и те уже выписывают предписание о блокировке сайта. Затем это предприсание направляется в государственную техническую службу КНБ, которые уже непосредственно блокируют. Я описал эту процедуру примерно, мы не знаем точно. Мы не знаем со 100% уверенностью, кто и как в итоге блокирует ресурсы, потому что порядок приостановления доступа к интернет-ресурсам имеет гриф «только для служебного пользования». Единственное, что точно ясно, что от операторов связи здесь ничего не зависит. Они вообще как пеньяты для битья, их со всех сторон можно бить и они никогда ничего не скажут, не ответят.

Ок, мы не знаем как и кто блокирует ресурсы, но мы можем как-нибудь узнать названия этих ресурсов? Или эта информация доступа только тем, у кого есть прямой доступ к реестру?

Елжан: Никак. Я подавал запрос с просьбой предоставить мне доступ к реестру, но они отказали с формулировкой, что это приведет к распространению тех сайтов, которые запрещены. Вместо этого министерство информации предлагает проверять каждый отдельный ресурс через форму на их сайте. О том, каким образом технически был заблокирован сайт можно узнать с помощью других сервисов. Например, есть проект OONI - Open Observatory Network of Interference или Открытая обсерватория исследования аномалий - часть Torproject, который тоже, кстати, заблокирован в Казахстане. В OONI можно вбить ресурс и узнать, каким именно методом был ограничен доступ - подмена сертифика, блокировка IP, блокировка URL и так далее. Кроме того, он показывает, есть ли middle box - оборудование, которое собирает и анализирует ваши данные.

А как вы создали свой реестр? Проверяли каждый сайт по одному?

Елжан: Да, мы вбивали и проверяли, собрали информацию по всем доменам. Выяснилось, что запрещено около 90 доменов, среди них даже чилийские и южно-африканские, к примеру, адреса запрещены. Мы собрали всю эту информацию и скоро запустим свой сайт, где все это разместим в открытом доступе и каждый человек, заинтересованный в цифровых правах, сможет проверить. Я еще добавлю. Совместно с Правовым медиа-центром мы сейчас готовим к печати книгу, где будут полностью расписаны основания, порядок ограничения доступа к интернет-ресурсам, статистика, также там будут шаблоны всех запросов, которыми может воспользоваться любой человек.

Кроме того, на сайте будет инструмент по проверке доступности интернет-ресурсов. Он уже работает в Телеграме через бот ifkzBot. Что мы сделали? Мы взяли сервер в Казахстане и второй сервер в Эстонии, потому что в плане интернет-цензуры это одна из самых свободных стран. Соответственно, каждый человек сможет зайти и проверить, доступен ли этот сайт в Казахстане и мире.

Кстати, о блокировках, можете прояснить насколько легальны VPN? Очень много разных мнений.

Елжан: Решением суда от 10 сентября 2014 года в Казахстане запретили специальные сайты для скрытия ip-адреса. Я вам могу дать цитату решения: «Прекратить и запретить в средствах массовой информации, в том числе, Интернет-ресурсах их распространение на территории Республики Казахстан, запретить функционирование сетей и (или) средств связи, используемых в целях обхода технических возможностей операторов связи, применяемых для прекращения распространения на территории Казахстана вышеперечисленной продукции иностранных средств массовой информации». Кроме того, в Законе «О связи», сказано следующее: «Запрещаются работа сетей и (или) средств связи, оказание услуг связи, доступ к интернет-ресурсам и (или) размещенной на них информации в целях доступа к информации, запрещенной вступившим в законную силу решением суда или законами Республики Казахстан».

Нюанс в том, что практически в соответствии с законом о средствах массовой информации, все интернет-ресурсы приравниваются к СМИ. Что означает, что блоги, личные страницы пользователей - это СМИ. Но на данный момент юридической ответственности пользователей сети за распространение информации о VPN, прокси-серверах, а также за посещение сайтов, которые содержатся в реестре запрещенных интернет-ресурсов и доступ к которым ограничен - не имеется. По крайней мере, в законах еще нигде не прописано. Следует сообщить, что действительно некоторые сервисы по обходу блокировок заблокированы.

Чем вы еще занимаетесь?

Елжан: Стараемся помогать ресурсам, следим за процедурами, мониторим. Допустим, есть кейс Киберленинки - научной электронной библиотеки, 8 сентября их ограничили на территории Казахстана, хотя они не получали никакого уведомления. Мы предложили им нашу помощь и связались с министерством. Те сказали, что направляли уведомление об ограничении по причине распространения книги под названием «Исламское правление» Аятоллы Хомейни - бывшего правителя Ирана. Хотя сам ресурс получил уведомление постфактум - 3 октября, уже после блокировки ресурса. Здесь нарушена процедура. (18 октября Елжану удалось восстановить доступ к Киберленинке в Казахстане - V).

Вообще наш проект официально существует с июля. Сейчас мы разрабатываем сайт, там очень много технических вопросов, которые нужно решить. Но телеграм-бот уже полностью работает. Я сам вообще юрист и правозащитник, выпускник проекта «Новое поколение правозащитников» Фонда Сорос-Казахстан. Я всегда интересовался IT, я очень сильно люблю legal tech - смешение юриспруденции и технологий. Я решил, почему бы не взять тему цифровых прав. Ну конечно, цифровые права — это такое маркетинговое название. На самом деле это те же права человека, только в цифровой среде. Я решил заняться именно ограничением доступа к контенту, вообще к интернету. В фонде мне сказали, что они впервые увидели такую тему, я честно говоря был удивлен и мне было очень приятно, что, я, не побоюсь этого слова, являюсь первопроходцем. Конечно я стараюсь, чтобы как можно больше людей было заинтересовано этой темой, потому что в других странах есть такие эксперты, но в Казахстане таких людей еще нет. То есть все правозащитники в основном обсуждают права человека оффлайн по большей части, хотя онлайн также является важной частью нашей жизни.

Здесь, думаю, важно еще раз подчеркнуть, что права и обязанности людей и оффлайне и онлайне не отличаются, они одинаковы.

Елжан: Да, это так.

То есть, это должно быть само собой разумеющимся. Государство, по моему мнению, видит интернет как сферу влияния. По телевизору показывают только определенную точку зрения, а интернет - это такая площадка, где абсолютно каждый человек может поделиться своим мнением, своими знаниями, своим взглядом, своими ценностями. Это реально круто. И здесь, я считаю, что страны СНГ видят в основном угрозу интернета именно поэтому – то, что люди транслируют там, идет вразрез с той информацией, которая транслируется по телевизору.

Аршын: Я вообще по образованию переводчик, изучал синхронный перевод, но еще во время обучения я заинтересовался технологиями, программированием. Вообще идейный вдохновитель всего проекта, конечно, Елжан. Как-то он ко мне пришел и сказал, что есть такая идея и я сразу загорелся, потому что никогда ни о чем подобном не слышал. В проекте я занимаюсь разработкой сервисов.

А как можно присоединиться к вашему проекту? После успеха с разблокировкой SoundCloud многие писали, что хотели бы тоже поучаствовать в вашей работе.

Елжан: Мы всегда открыты к людям, можно найти нас в Телеграм. Мы рады, что люди заинтересовались этой темой. Начали писать в наш чат, спрашивать советов, просят скинуть шаблон запроса. Я всегда отвечаю очень подробно, мне радостно, что люди начали включаться в защиту своих прав. Здесь нет ничего плохого. Должна быть прозрачность. Я понимаю, что некоторые ресурсы ограничиваются по настоящим причинам, там реально информация, которая причиняет вред. Здесь я полностью поддерживаю государство, чтобы они полностью запрещали такие ресурсы. Но, к сожалению, есть такие сайты, которые вообще не стоит ограничивать. К примеру, наши кейсы - здесь я на стороне этих запрещенных сайтов, потому что реально никаких оснований блокировать нет.

Как это вообще должно решаться и кем? Как это работает в нормальных странах?

Елжан: По моему мнению, блокировка должна быть только в судебном порядке, при котором те же уполномоченные органы, прокуратура или же КНБ представляют в суд доказательства о том, по каким основаниям должен быть ограничен этот ресурс. Административных и произвольных блокировок как сейчас быть не должно. Как у нас сейчас проходит блокировка? Она проходит без представителей сайтов. Я понимаю, что бывает сложно добиться ответа от них. Если они не отвечают, то хорошо, тогда докажите факт, что не ответили. Я же написал запрос, допустим, в islam.by или на другие сайты. Они все мне ответили, хотя я обычный гражданин. Вряд ли постоянно бывает такое, что официальный орган отправил запрос и им не ответили. Например, я заметил, что в реестре есть коммерческий сайт немецкой компании, у которой есть представительство в Казахстане. Я написал этой компании и их юрист мне ответил, что они об этом даже не знали, потому что им не приходило никаких уведомлений. Сейчас они пытаются разблокировать этот ресурс. Понимаете, здесь должен быть факт доказывания, должны быть в суде представители этих сайтов, которые на грани запрета.

Также я считаю, что порядок приостановления доступа к интернет-ресурсам должен быть открытым. Нет ничего такого в том, чтобы просто знать о процедуре ограничения. Должна быть прозрачность. Кроме того, мы отправили предложение в министерство информации и общественного развития о том, чтобы при переходе на запрещенный ресурс появлялась плашка-заглушка, где на двух языках должен быть указан акт государственного органа, на основании которого был ограничен доступ и предельно ясное основание для запрета ресурса. Отсутствием прозрачности сейчас пользуются разного рода интернет-мошенники, например, недавно был случай, когда на сайте ресурса Worldwide Exchange повесили плашку о том, что сайт заблокирован и для доступа нужно ввести данные банковской карты и человек лишился денег. В этом направлении мы в ближайшем будущем и будем работать. Рады всем, кто захочет присоединиться.