Тамара Калеева: «Народ привык к этому идеологическому ярму, к этим ограничениям в клетке»

Когда мы договаривались об интервью, Тамара Калеева сказала, что улетает из Алматы 5 ноября — на апелляцию по делу журналиста Амангельды Батырбекова, получившего тюремный срок за клевету. Мы встречаемся 4 ноября, и Тамара Мисхадовна сообщает, что завтра никуда не летит: суд перенесли, нужно отменить билеты и понять, что происходит: вдруг это просто уловка.

Светлана Ромашкина: В августе бывший президент Нурсултан Назарбаев сообщил о том, что нужно ужесточить наказание за клевету и за публикацию заведомо ложной информации. Это все происходит на фоне того, что многие международные организации Казахстану советуют декриминализовать клевету, и при том, что у нас практически нет свободных СМИ. На ваш взгляд, почему они хотят дальше закручивать эти гайки, ведь уже практически нечего закручивать?

Тамара Калеева: Вы понимаете, к устным заявлениям я перестала относиться серьезно. Есть публикация в газете The Washington Post от 1 апреля 2011 года, в которой Нурсултан Назарбаев, тогда действующий президент, говорил о том, что мы делаем клевету фактом не уголовной, а гражданской ответственности. Это говорил тот же самый человек, ситуация не изменилась, журналисты не стали более лживыми, более злобными и так далее. Все эти речи не более чем конъюнктура, надо верить фактам. А факты таковы: в 2015 году ответственность за клевету ужесточили, а сейчас усиливаются разговоры о том, что надо выполнять международные обязательства, международные стандарты, надо выполнять рекомендации органов ООН, Совета по правам человека, Комитета по правам человека.

7 ноября должен быть очередной отчет по универсальному периодическому обзору, в Женеву едет правительственная делегация, будет говорить о том, как мы выполняем права человека и приближаемся к идеальному выполнению. И это опять же всё разговоры: что будем-будем-будем, а факт таков, что изменениями в Уголовный кодекс у нас занимается генеральная прокуратура. В 2014 году она продавила ужесточение ответственности за клевету, и сейчас на сайтах, где публикуют официальные документы и законопроекты, висит проект изменений в Уголовный кодекс. Генеральная прокуратура предлагает изменить первый пункт статьи №130 («Клевета»). У нас этот первый пункт статьи до 2015 года не предусматривал лишение свободы, - это о клевете, не связанной с распространением в СМИ,- после 2015 года ввели один год лишения свободы. (Второй пункт этой статьи - клевета, распространенная в СМИ, и третий пункт - клевета, распространенная в СМИ с обвинением в совершении тяжкого уголовного преступления). Вот Генеральная прокуратура предлагает все-таки убрать то, что она вводила - год лишения свободы по первому пункту, по так называемой бытовой клевете. Все, что касается клеветы в СМИ, клевете в СМИ с обвинениями, они предлагают оставить без изменений: 2 и 3 года лишения свободы. Сейчас по третьей части у нас в первой инстанции уже осужден Амангельды Батырбеков на 2 года и 3 месяца лишения свободы. Сначала местный прокурор обвинил Батырбекова в клевете как физическое лицо, его осудили к лишению свободы, потом по различным жалобам приговор отменили, потому что истец должен был подавать иск как должностное лицо, а не физическое. Он этот новый иск подал, там сроки наказания еще жестче. И Батырбекова приговорили к лишению свободы, но подоспела амнистия, и его освободили. То есть по одной и той же публикации его судили дважды. И вот теперь второй заход в места лишения свободы. Вот это факты, - а то, что ведут речь «ужесточить», «смягчить», «либерализовать», - это не более чем речи. Говорил Назарбаев и так, и эдак, действующий президент пока конкретно не высказывался, но я знаю, что через членов Национального совета общественного доверия, он получил эти концепции декриминализации клеветы, мы передавали их через Айман Омарову, через Жемис Турмугамбетову. Он обещал рассмотреть, но опять, пока это только намерения, и говорить о каких-то улучшениях не приходится.

Светлана Ромашкина: «Репортеры без границ» включили Батырбекова в список журналистов, которые заключены в тюрьму. Вы вносили его туда? Насколько это было сложно?

Тамара Калеева: Совсем не сложно. «Репортеры без границ» - открытая организация, у нас с ними давние партнерские отношения. Мы написали им, что у нас такая ситуация, они попросили кое-какие документы, мы выслали копию приговора и всё.

Светлана Ромашкина: Впервые казахстанский журналист попал в этот список?

Тамара Калеева: Затрудняюсь сказать. У нас было такое, что «Комитет журналистов» и «Репортеры без границ» откликались, когда было покушение на убийство Лукпана Ахмедьярова. Они следят за нашей ситуацией, это ведь «Репортеры» делают ежегодный глобальный рейтинг свободы выражения. А потом наши чиновники в неформальной обстановке с горечью меня спрашивали: «Скажите, почему у нас такие низкие рейтинги? Ведь у нас и убитых-то журналистов нет, у нас не такая плохая ситуация». Но не только убийствами всё меряется. Очень много факторов и законодательных, и правоприменительных, и доступ к информации, - всё вместе.

Светлана Ромашкина: Вот в данном случае можно воздействовать на наших чиновников с помощью международных рейтингов?

Тамара Калеева: Я тоже задумывалась над этим. Казахстан из года в год опускается и опускается во всех этих шкалах. И «Репортеры без границ», и Freedom House показывают, что идет ухудшение, но на чиновников это впечатления не оказывает. Я думаю, что чиновники живут в своем внутреннем измерении, они не любят критику, которая высказывается в свободных выражениях. Одно дело, когда мы говорим: вот по такому-то документу у вас там цифра не соответствует. А когда это идет с какими-то словесными украшениями, с какими-то образами, когда идут эмоции, - что входит по Конституции в свободу творчества, - это вот уже не устраивает. Поэтому идет то, что вы говорите: бесконечные разговоры о том, что нужно ужесточать законодательство, что не только журналисты, но и население стало слишком много себе позволять: фейки, клевета, унижение, оскорбление и т. д. Это все реакция на критику в различных ее формах. Недавно в Астане прошел форум судей. И пишут, что судьи многих стран мира озабочены тем, что идут негативные публикации о судебной системе, что идет критика, что много эмоционального негатива, и фейки, и клевета. Ну прямо вот у судебной системы и нашей страны, и многих других стран, нет других проблем, кроме этой, понимаете. Только журналисты и население все портят. Это субъективное, болезненное отношения к критике. Вот оно для чиновничества оказывается важнее, чем забота о репутации страны на международной арене.

Мади Мамбетов: Вообще есть такое впечатление, что и первый президент, и вся управляющая верхушка раньше, лет двадцать назад, была куда больше озабочена тем, как они выглядят среди международного сообщества, чем сейчас. Нынче похоже на то, что их волнует только то, чтобы существующее положение вещей сохранялось как можно дольше и уже плевать, что там скажут в США, Европе или где-то еще.

Тамара Калеева: Я согласна с вашим наблюдением. Первоначально и президенту, и высшему руководству страны было очень важно утвердить Казахстан как узнаваемое, самостоятельное государство, да. А сейчас мы уже утвердились, нас уже знают, теперь уже пора заняться порядком в своем доме. Они, видимо, так считают. Хотя до сих пор идут вот эти проекты, которые делаются не ради страны и народа, а ради имиджа. Я думаю, что вы знает все эти примеры.

Светлана Ромашкина: Сколько сейчас вы ведете дел по защите журналистов?

Тамара Калеева: Это не совсем точный вопрос, потому что дела приходят и уходят, и мы помогаем сейчас не только журналистам, но и блогерам. Например, у нас еще не закончился процесс в Шымкенте, приговор еще впереди. Там профсоюзные деятели бились-бились за права рабочих, отправляли письма по инстанциям, и один из тех, о ком писали, подал иск в адрес профсоюзников о защите чести и достоинства. Такие иски все больше предъявляются блогерам. В первую очередь, потому что блогеры — самая наивная часть пишущей братии, они неопытные, они не битые большей частью, они не знают даже законных ограничений свободы выражения. Тогда как журналист знает, что каждое утверждение должно иметь доказательство, каждый образ не должен иметь оскорбительный оттенок. Многие люди впервые вступили в эту публичную сферу и у них ощущение полной свободы, — что хочу, то говорю.

Мы фиксируем все дела, которые можем уловить по республике. В регионах есть очень опытные юристы, которые не имеют никакого опыта в этих словесных, филологических делах, потому что и 143 статья Гражданского кодекса, тем более 130 УК применяются достаточно редко. Если у адвоката сто дел имущественного порядка, разводы, усыновления и так далее, то не у каждого адвоката в год бывает хоть одно дело по защите чести и достоинства, по клевете. И тут мы консультируем. И когда есть адвокат или юрист, ему достаточно подсказать, на что обратить внимание в самом деле, в самом тексте. Наш юрист сейчас ведет серьезный процесс, там сайту предъявили претензии за большой-большой текст, там несколько страниц - требуем их опровергнуть. И они вдвоем на процессе: и наши юристы, и их, они говорят - вот тут в статье написано, что «в соответствии с поручениями Елбасы», вы считаете, что и это надо опровергнуть? Вот надо подсказать юристу, что нельзя опровергать весь текст, нужны какие-то конкретные фразы, это тоже важно. Надо подсказать, что форму, текст опровержения должен дать и сформулировать пострадавший. Нельзя в одном иске мешать уголовные и гражданские дела, нельзя говорить «он меня оклеветал и унизил честь и достоинство». Есть журналисты в регионах, у которых даже нет юриста, там мы пишем возражение на иск, концепцию судебной защиты и стараемся подыскать юриста из местных. Потому что можно самому стать докой, есть такие журналисты, но процессуальные моменты ни один журналист не учтет.

Видите, очень сложно практически помогать журналистам из других регионов. Вот я собралась в Туркестан, у меня билет на руках на завтра, в 7 утра самолет, а они раз и отменили заседание. Это тоже общеизвестная практика, когда слетаются акулы юриспруденции в сфере свободы слова, а заседание суда переносят раз за разом, берут измором. А когда суд рядом, то наши юристы выезжают. Особенно когда заседание на казахском языке, потому что очень мало специалистов. Непосредственно в судах ну может быть максимум 20 дел. И в месяц 20-30 консультаций, потому что многие журналисты обращаются на всякий случай: вот я хочу так написать, это правильно или неправильно? Это хорошая практика. И блогеры обращаются, вот у нас в сентябре процесс закончился, где блогер выиграл, наша юристка Тамара Николаевна Семахина представляла его интересы в суде.

Мади Мамбетов: Но по сути это идет речь о некой самоцензуре? Если журналисты и блогеры вынуждены консультироваться о том, что можно писать, а что нельзя.

Тамара Калеева: Вы понимаете, это распространенное заблуждение. Самоцензура и саморегуляция. Одно дело, когда я не могу вас публично как-то матерно назвать, хотя мне и хочется, потому что это запрещает закон. Это саморегулирование. А когда я боюсь о вас писать, потому что вы влиятельный чиновник, и вы можете навредить мне, моим детям, еще кому-то, это страх. Вот когда присутствует страх незаконных репрессий, - тогда это самоцензура. А когда человек пишет и знает, что свобода слова право не абсолютное, что оно ограничено правами других людей, интересами общественного порядка, нравственности, госсекретов и т. д., и он в этих законных рамках сам себя ограничивает, это саморегуляция.

Мади Мамбетов: Но в наших условиях полевых, мы все же больше ведем речь о самоцензуре…

Тамара Калеева: У нас и то и то. Но в основном, конечно, самоцензура, страх незаконных репрессий. Не первое десятилетние вычищается информационное поле, рубятся самые смелые и самые талантливые головы, или измором или репрессиями, посулами или подкупами из информационного поля устраняются талантливые личности и СМИ. Тем, кто сейчас выжил и сохраняют свою независимость, я считаю, в недалёком будущем, надо будет поставить памятник или высечь на монументе независимости их названия и фамилии.

Светлана Ромашкина: Какие, на ваш взгляд, самые опасные предложения в поправках в Закон о СМИ?

Тамара Калеева: Я бы не хотела комментировать эти поправки, потому что это все новые заплатки на старый, изношенный и неудобный кафтан. Сам Закон о СМИ устарел морально и технически.

То, что там идут какие-то новые ограничения и запреты, это тоже сейчас уже не принципиально, потому что в законе изначально было 26 статей, внесли в него поправки 29 законами, сейчас там больше 30 статей, и эти все поправки или продиктованы сиюминутными явлениями или какими-то «высшими», ложными соображениями государственной безопасности. Они очень противоречивы. Вот сейчас Ермухамет Ертысбаев у нас опять на слуху. Так вот, он в 2006-2008 году был министром информации и уменьшил срок, в течение которого СМИ должно после регистрации начать издаваться, с года до шести месяцев. Смысла в этом нет, это сделано было только потому, что в те времена существовала газета «Республика», и у них было много запасных аэродромов, т. е. зарегистрированных названий. Срубали одну голову, тут же появилось вторая - другое издание, еще одно. Для того, чтобы эта схема работала, они верстали какие-то экземпляры - и отправляли их на регистрацию. Чтобы с этим покончить, Ертысбаев и свел год к 6 месяцам. Те поправки тогда с легкой руки Сейтказы Матаева среди журналистов получили название «поправки имени Петрушовой» (Ирина Петрушова, журналист, главный редактор газеты «Республика» - V). Сейчас это неактуально, потому что «Республику», в конце концов, под корень срубили. А норма в законе осталась. И вот таких частичных, сиюминутных и абсолютно нелепых норм в этом законе полно. При всем этом у нас не определено главное - что такое средство массовой информации.

Светлана Ромашкина: Смотрите, есть много стран, где нет закона о СМИ, где нет министерства информации и нет министра. Нужны ли нам все эти структуры и надстройки?

Тамара Калеева: Мы тщательно исследовали этот вопрос, и пришли к выводу, что нам фактически нужно всего два закона. Один - закон о свободе слова, он для всех граждан: что разрешено, что запрещено, законные ограничения, которые есть в международном пакте о гражданских и политических правах, во Всемирной декларации прав человека, право на свободу выражения, право на получение информации, на доступ к информации. И отдельный, маленький технический закон о СМИ: что такое СМИ, как его регистрировать, как его распространять, как его закрывать, т.е. сугубо технические вещи. Тогда уже сюда могут войти не только те наши традиционные СМИ, но и те, которые регистрируются как сетевое СМИ. Существуют рекомендации Совета Европы для всех государств-членов о том, что нужно разработать новое понятие СМИ. Там 6 параметров, ряд критериев. И если вы, один человек или несколько лиц, соответствуете этим параметрам, вы можете зарегистрировать и делать свое СМИ. А для чего? Для того, чтобы иметь помощь от государства, чтобы работать с рекламодателями, для бизнеса. Нам нужно ровно это же. А наше министерство и «нет» не говорит, и на встречу не идет.

Когда в 2017 году они протаскивали новые поправки в закон о СМИ, мы выступали против, тогда господин Абаев заявил публично, что вот это последние поправки, а потом мы будем работать над принципиально новым законом о СМИ. Мы всё это все намертво зафиксировали, а то вдруг он запамятует, что это говорил. Потом один из серьезных руководителей министерства сказал: «Да, мы работаем, мы думаем, может, сделать информационный кодекс, а не просто закон о СМИ, объединить туда закон о телерадиовещании, об интернете и т. д». Мы тогда хотели войти в рабочую группу, предлагали свою помощь. И что? В этом году я спрашивала, что там с этим законопроектом? Оказывается, рабочей группы в министерстве для работы над новым законом до сих пор нет, зато появились очередные поправки, очередные заплатки в угоду каким-то местным конъюнктурщикам. Опять же имитация работы.

Тем не менее мы не теряем надежды и предпринимаем усилия, чтобы это случилось. У нас серьезный партнер - международная организация «Артикль 19», которая специализируется на медийном законодательстве. Будет определение, что такое СМИ, всё остальное мы набросаем сообща с другими НПО, мыслителями, журналистами, и будем снова напоминать министерству информации: давайте вместе, мы с вами партнеры, а куда деваться? Депутатской группы в парламенте, через которую можно было бы внести такой проект, сейчас я не вижу, так что остается работать только через министерство.

Мади Мамбетов: К сожалению, получается ситуация как с реформой МВД, когда ведомству предлагают самим себя и реформировать. Что довольно смехотворно, - ведь если по большому счету проводить предлагаемые вами реформы, тогда не будет нужды в профильном министерстве. Спокойно смогут другие инстанции разбирать какие-то частные случаи. Довольно очевидно, что все это и министерство, и этот закон существуют с одной целью: контролировать медиапространство. Понятно, что они не воспринимают СМИ как часть государственной системы, одного из балансиров демократии, - для такого понимания, очевидно, нужна собственно демократия. Я, когда бывал на журналистских конференциях в тех же США, был потрясен тем, что там не только само профессиональное сообщество, но и государство и широчайшие слои населения воспринимают свободу слова как важнейший принцип, а независимые СМИ – залог нормального функционирования государства.

Тамара Калеева: Тут приходит на ум вот эта версия о том, что Моисей 40 лет водил свой народ по пустыне не просто так, а чтобы избавиться от рабского менталитета.

Мади Мамбетов: Причем, существует же законодательная норма, которая все сайты в сети причислила к СМИ. Пытались даже пользователей соцсетей в эту категорию уложить.

Тамара Калеева: Вы понимаете, свобода слова одна и для офлайн, и для онлайн, и для традиционных СМИ, для блогеров, для любого безработного, который что-то пишет в соцсетях, - она одна для всех. И это правильно. Но приравнивать интернет-ресурсы к СМИ - это другой вопрос, это неправильно. Деловые какие-то сайты есть, игровые, рекламные, но это не СМИ. У нас все они вместе. Все это говорит о противоречивости, нелепости нашего информационного законодательства. Я же говорю, что нужен закон о свободе слова. Вот он для всех: и для пользователей интернет-ресурсов, и для журналистов, то есть единые ограничения и права словесного выражения. А что касается просто интернет-ресурса, отдельных аккаунтов, и СМИ, их, конечно, надо разделять. Потому что у СМИ цель не самовыражение, у них цель более серьезная, это общественное мнение, информирование общества, и они нуждаются в государственной поддержке, они должны ее иметь.

Мади Мамбетов: Короче говоря, закон о клевете должен уйти…

Тамара Калеева: А вы понимаете разницу между унижением чести и достоинства и клеветой? Это тот нюанс, на котором многие, даже, к сожалению, юристы спотыкаются. Есть унижение чести и достоинства, оно неумышленное, а есть клевета. У нее квалифицирующий признак - заведомая ложь. То есть вы знаете, что я кристально честный человек, но, тем не менее, говорите, что я взяточник, коррупционер и т. д., и вы знаете, что вы распространяете ложь. Вот это клевета. Когда эту статью вводили в 1998 году в УК, тогда юристы-правоведы говорили, что это мертвая статья. Заведомость, то есть умысел, очень сложно доказать. Откуда я знаю, что у вас в голове, когда вы пишите? Может быть, вы искренне верите в то, что пишете. А может быть, есть просто злобное желание опорочить конкурента. Но статья оказалась вовсе не мертвая. У нас такие практики, что они не заморачиваются доказательством заведомости: есть недостоверные сведения - и всё. Поэтому мы говорим на семинарах журналистам: есть правило: не пойман - не вор. Нет у тебя доказательств? Тогда, чтобы тебя не назвали клеветником, помолчи. А вот если есть хоть что-то: документ, какая-то запись, фотография, есть малейшее основание предполагать, что это истина - публикуй, клеветы не будет. Может, будет гражданский процесс об унижении чести и достоинства. Там только штрафы. Правда, такие штрафы, что журналисты говорят «лучше бы я отсидел». Но в целом на основании и нашего мониторинга, и по статданным Генпрокуратуры, по клевете у нас около 90 % оправдательных приговоров. По унижению чести и достоинства – примерно половина на половину. Причем эти оправдательные приговоры входят в тот ужасающе малый процент всех оправдательных приговоров в стране – у нас же почти не оправдывают суды.

Мади Мамбетов: Этим летом вся русскоязычная общественность была потрясена тем, как россияне, не журналистское сообщество, а широчайшие массы, отбили Ивана Голунова с этой безобразнейшей истории. Понятно, что там речь шла о свободе слова несколько опосредовано: его же не за клевету схватили, была история с подкидыванием наркотиков…

Тамара Калеева: У нас в основном правозащитников пытаются так дискредитировать.

Мади Мамбетов: Да, тут скорее о другом. О реакции общества, которая способна таки, как выясняется, отстаивать свои интересы. И вот когда в том же 2015 году вводились новые поправки, которые ужесточали закон о СМИ, я помню, вы писали в Facebook, писали в СМИ о том, что это очередные драконовские меры, которые не спровоцированы ничем. Тогда было ощущение, что надо как-то сплачиваться, хотя бы журналистскому сообществу, и отбивать свои интересы. Но выяснилась много интересного. Когда я читал посты, посвященный этому у своих коллег, я видел, что в целом люди, не работники СМИ, никакого сочувствия к журналистам не испытывают: «Да вас там вообще давить надо, что вы жалуетесь». Это отрезвляющее открытие для меня было. Вот что должно произойти, чтобы ситуация изменилась? Может, какие-то петиции, пикеты, массовые письма в электронное правительство могут помочь? Есть ли хоть какие-то инструменты, чтобы повлиять на принимающих решения персонажей?

Тамара Калеева: Я думаю, что этот вопрос по большому счету касается не только журналистского сообщества. Да, конечно, профессиональная солидарность решила бы 90% всех вопросов, но о «журналистском сообществе» как о чем-то монолитном говорить не приходится. Давайте посмотрим, из кого оно состоит, и мы увидим, что, говоря очень мягко, более половины всех журналистов работают в СМИ, финансирующихся за счет госзаказа.

Это были двухтысячные годы. Сейчас от независимых журналистов зависит гораздо больше, в первую очередь настроение чиновников, и даже карьеры многих из них. Но, тем не менее, независимые СМИ можно перечислить по пальцам: кто может жить без госзаказа, чье руководство проявляет чудеса предприимчивости, чтобы дружить с бизнесом. А большинство изданий, будем честны, питается из казны, и подвергаются жёсткой цензуре. У нас в законе сказано: «Цензура - это требование предварительного согласования публикации». Нет, цензуры бывают всякие, постцензура, например. Вот у нас по факту цензура всех видов имеется, кроме предварительной цензуры, которая была в советское время и сейчас запрещена. У нас любой чиновник из любого акимата, не говоря уже про более высокие инстанции, может влиять на редактора или издателя, который понимает, что он может оказаться без работы, без зарплаты. Естественно, он своих журналистов гнет в бараний рог: то нельзя, это запрещено, писать только так, только хвалить, и, естественно, ничего не подписывать, никакие петиции, никакие обращения. Когда у нас СМИ смогут существовать без госдотации, когда у нас изменится господдержка, - у нас же сейчас она идет по принципу «кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету», - когда поймут, что нужно поддерживать издания, потому что это плюрализм, что нужно поддерживать партийные издания, и так далее, - тогда у нас ситуация изменится.

Светлана Ромашкина: Я бы хотела поговорить про 1999 год, когда все начиналось. Вы организовали «Адил соз» 20 лет назад. Когда я задумалась об активизме в Казахстане, то обнаружила, что многие журналисты стали уходить из профессии в общественную деятельность в 80-х или в начале 90-х, а вы пришли в конце 90-х. Почему так произошло?

Тамара Калеева: Я вас разочарую: у меня не было каких-то высоких идейных соображений, все это было чрезвычайно буднично. В России уже существовал «Фонд защиты гласности», они вели мониторинг нарушений свободы слова по всему СНГ. Мне предложили сообщать о таких случаях, и тогда это все было открыто, все это публиковалось во всех СМИ, я регулярно отправляла сообщения о нашей ситуации. Тогда у нас генеральный прокурор Юрий Хитрин, например, возбудил уголовное дело сразу против всех СМИ. Это был 1998 или 1999 год, и ничем это тогда не кончилось. Вот в то время все СМИ об этом написали, даже «Вечерка» и «Казправда». Плюс еще «Казправда», где я тогда работала, собралась переезжать в новую столицу. И я сказала, что я из Шымкента, для меня Алматы — уже крайний север, а в Астану только по этапу. И тут Симонов, руководитель «Фонда защиты гласности», озадачился тем, что самостоятельные постсоветские страны должны иметь самостоятельные общественные фонды, и как-то все это срослось. Я решила: всё, зарегистрирую такой фонд, буду получать 300 долларов, тогда это были бешеные деньги, буду собирать эту информацию по газетам, буду жить не мята, не клята, спокойно (смеется). Такие были побудительные мотивы. Уже потом когда на этом сосредотачиваешься, углубляешься, когда это все-таки твой цех, у меня тоже был опыт и судов, и конфликтов по поводу содержания публикаций, как-то все это разрослось. Оказалось, что нужно и защищать, что и экспертиза нужна.

Мади Мамбетов: Вот смотрите, фонду «Адил соз» уже 20 лет - и все эти 20 лет ситуация, по большому счету, только ухудшается. Руки не опускаются?

Тамара Калеева: Когда вот так вот уперся рогом, и прёшь, то уже и свернуть-то трудно, появляется какое-то ожесточение в этом противостоянии. Когда возникает мысль, что 20 лет коту под хвост, ничего не улучшилось, то утешаешь себя тем, что если бы мы не сопротивлялись, было бы еще хуже. Вот такое утешение проигравших. Или проигрывающих.

Светлана Ромашкина: Что для вас главное достижение фонда?

Тамара Калеева: Ничего не могу сказать. Я думала, вот может быть, на моем веку в фонде или декриминализация клеветы произойдет, или все же удастся новый законопроект разработать и направить в парламент, вот это будет веха… А так ну вот эти маленькие ежедневные успехи есть, есть неудачи. Не могу сказать, что какие-то вершины завоеваны.

Светлана Ромашкина: А будущее фонда? Насколько я знаю, вы уже подыскиваете преемника на посту главы фонда...

Тамара Калеева: Кандидаты есть. Я перебрала ряд кандидатов, двух брала на работу в свое время, но они сами ушли, хлеб, оказывается, не очень легкий, потому что много черновой работы. Главная неблагодарная работа — искать деньги на проекты. Хорошо быть независимым фондом: никакого начальства над тобой, никто не заставляет работать, не хочешь - не работай, только денег не будет и фонда не будет, вот и всё.

Мади Мамбетов: В принципе вы уже готовы передавать дела?

Тамара Калеева: Ну, ребята, мне 70 лет, я хочу хоть чуть-чуть отдохнуть, хоть воооот столечко свободы (смеется). Но преемника нет до сих пор.

Светлана Ромашкина: Финансирование всегда идет из-за рубежа или есть и в Казахстане доноры?

Тамара Калеева: Один раз у нас был грант акимата Алматы. Это было лет 10 назад, мы проводили семинар для сотрудников акимата, была у них идея-фикс: подружиться с независимыми НПО. Один или два раза проект за деньги министерства информации. Там денежки скромные, писанина безумная, бюрократия невероятная. Мы на это пошли, потому что некоторые международные доноры считают, что нормальное НПО, не оппозиционное, не радикальное, должно сотрудничать с правительством. В прошлом году мы выиграли грант на проведение семинаров для журналистов на казахском языке, по применению законодательства. Подписали договор, министерство нашло посредника, Центр гражданских инициатив, они загнали деньги в «Банк Астаны» - и, понятно, что не получили ни копейки из этого банка. Мы этот договор по их просьбе меняли, меняли, в конце написали, что нет взаимных претензий, и в этом году даже не подавали заявок.

Мади Мамбетов: Вообще, вы на радио начинали свою профессиональную деятельность?

Тамара Калеева: Я на «Казахском радио» отпахала 14 лет.

Мади Мамбетов: У вас была программа, посвященная женщинам?

Тамара Калеева: И «Подруги» были, и радиостанция «Молодость» была, и «Семья и школа», я работала в молодежной редакции. Но все надоедает. Как-то сотрудница увольнялась, потому что началось безденежье, и я подумала: а я-то что здесь сижу, надоело до смерти, мне уже 40 с лишним лет, а я в молодежке. Пошла и кинула заявление, а когда мне его подписали, я пришла домой, скинула на пол радио и растоптала, и все провода выдернула из стенки, вот так мне это всё надоело.

Мади Мамбетов: Причем у вас в то время был какой-то кардинальный поворот в карьере? Вы, кажется, из журналистики ушли?

Тамара Калеева: Я на «Казахское радио» приходила дважды или трижды, однажды я уходила в архитектурную многотиражку, через полгода вернулась. Потом у меня возникли проблемы со здоровьем. И вообще, когда работаешь в молодежке и регулярно освещаешь всякие съезды ЦК ВЛКСМ Казахстана, слушаешь всю эту говорильню, бывает, что трудно это отвращение преодолеть. Однажды я уходила в сторожа. Я сторожила 12-ю горбольницу, сидела в сторожке каждый третий день (смеется). Там очень мало платили и, в конце концов, надоело, я снова вернулась на «Казахское радио». А потом в один момент поняла, что надоело мне это радио до смерти, уволилась, устроилась в «Казправду». Мне туда не особенно хотелось идти, но я пошла, проработала какое-то время, потом сменился редактор со скандалом, мы пытались старого отстоять, и половина редакции ушла в знак протеста. Это уже были 90-е, я тоже ушла. В «Аргументы и факты». Но проработала я там тоже недолго, оказалось, что собственники, не имея никакого отношения к журналистике, начинают диктовать условия редакции, я тоже психанула, и вернулась в «Казправду». Независимые СМИ оказались ничуть не лучше зависимых.

Светлана Ромашкина: Мне кажется, что в 90-е годы было интересно работать, эта внезапно обрушившаяся свобода окрыляла.

Тамара Калеева: Да, был период романтики. Назарбаев тогда принимал редколлегию, столица была еще здесь. Сделали парадную фотографию: редактор, президент и мы все сзади. И потом вдруг Вячеслава Срыбных, главного редактора «Казахстанской правды, раз и сняли. Мы были ошеломлены – как же так, ведь редакция является совладельцем газеты вместе с правительством, почему же нас не спросили? Стали петиции писать, на одно международное мероприятие я пришла, рассказала, что у нас редактора снимают без нашего ведома. После этого нас стали укрощать. Пришел к нам господин Кажегельдин, он вице-премьером тогда был. Из глаз у него сыпались искры, он собрал нас в конференц-зале, и сказал: «Вы что себе позволяете?». Наш ответсек Рашид Гарипов говорит: «Ну, мы же тоже совладельцы, почему с редакцией не посоветовались?» И Кажегельдин показал на большую хрустальную пепельницу, которая стояла на столе: «Если я владею 80% этой пепельницы, неужели я буду кого-то спрашивать, как её перемещать?» И Гарипов сказал: «Ну, все понятно, мы все окурки в этой пепельнице». Тогда мы задумали прощальную акцию, взяли эту фотографию, где мы с президентом, оставили лицо президента, а остальные лица смыли и подписали: «С кем вы, господин президент?». Естественно, кто-то об этом донес. Потому что пришел новый редактор и жестко проконтролировал весь процесс верстки, печати и выхода в свет. И это, конечно, не вышло.

Мади Мамбетов: Но вы все равно фрондеры!

Тамара Калеева: И все это было в порядке вещей.

Мади Мамбетов: Это так интересно: вы застали позднюю брежневскую пору, перестроечные дела, потом 90-е годы - наш полет свободы, и скоро начнутся 20-е годы нового столетия. Вот психологически что тяжелее ощущалось? Все это ВЛКСМовское словоблудие или нынешняя риторика?

Тамара Калеева: Сразу после независимости все космюки исчезли, сникли, никакого словоблудия партийного, комсомольского не было, наоборот, везде были какие-то сходки, были газеты социал-демократов, еще что-то. Желающие пообщаться по поводу демократии, обменяться листовками, газетами, собирались у фонтанов старого КазГУ (сейчас Академия искусств им. Жургенова – прим. V). Никому в голову не приходило, что все это незаконные митинги и встречи, никаких ограничений не было. Но естественно, страшная нищета, разруха. Нам вместо зарплаты иногда выдавали тушенку, морковку, свеклу, и мы говорили на планерках: интересно, а вот «Егемен Казахстан» своим ухитряется находить на зарплату и рис, и мясо, а у нас тушенка да морковка. А сейчас сытнее, скучнее, но мне кажется, что народ привык к этому идеологическому ярму, к этим ограничениям в клетке.

После конца СССР был небольшой проблеск, но в первую очередь для интеллигенции. Население же ничего, кроме нищеты и безработицы, тогда не почувствовало, поэтому и затосковало по советским порядкам.

Светлана Ромашкина: Насколько сейчас отношения власти и СМИ похожи на те, что были между советской властью с советской печатью?

Тамара Калеева: По-моему, это одно и то же. Главный редактор в советские времена был членом обкома, райкома, ЦК - в зависимости от ранга газеты, и, соответственно, проводил линию партии и сам, и через всяких инструкторов. Сейчас примерно тоже самое, просто журналисты иногда огрызаются. Ну, государственные СМИ слепо выполняют, беспокоятся о своих креслах и заработке. Ничего не изменилось. Просто раньше это было открыто - все же член партии, член горкома, - а сейчас любому чиновнику, которого ты не уважаешь как личность, и какой-нибудь организации, которую не уважаешь, ты вынужден подчиняться. Может быть, циничнее как-то все стало.

Мади Мамбетов: Заглядывая в будущее: мы вступили в какой-никакой, но транзитный период. Бессменный в течение тридцати лет правитель официально уступил трон, происходит какая-то невиданная за последние годы гражданская активность. На эту активность государство реагирует жестко, но тем не менее есть ощущение, что по-прежнему уже не будет. Вот у вас есть это ощущение?

Тамара Калеева: Да. По-прежнему уже не будет. И быть не может, потому что это другая эпоха, цифровизация изменила все взаимоотношения, информационные границы рухнули. Как бы власть не стращала репрессиями, как бы она не старалась вводить какие-то сертификаты и прочее, это уже не остановишь. Шлюзы эти все рухнули. Информационный поток становится нерегулируемым.