Журналисты Медиазоны: «Мы открылись в Центральной Азии из-за проблемы прав человека. В Казахстане они нарушаются исторически»

Медиазона появилась в России в 2014 году на волне уголовного преследования политических активистов, которое теперь известно как «Болотное дело». Почему она решает прийти в Центральную Азию и связано ли это, например, с давлением на казахстанских активистов, которое в очередной раз усилилось после президентских выборов в июне 2019 года?

Женисхан: Российская Медиазона, конечно же, представляет собой не то, чем она была 5 лет назад. Если мы посмотрим на неё сейчас, то увидим заметное расширение тем, а вместе с тем – разбавление российской повестки. Наверное, это даже закономерно, что Медиазона заинтересовалась соседними странами. За нами – Казахстаном и Кыргызстаном, где Медиазона в первую очередь и открылась – стало интересно наблюдать. В Кыргызстане сейчас проходит суд над экс-президентом Атамбаевым, а это самая что ни на есть прямая тематика Медиазоны. У нас же, наряду с преследованием активистов, появилась тема Синьцзяна, о которой много пишут и зарубежные медиа, включая The New York Times. Хотя происходящее там, конечно же, затрагивает весь регион, не только Казахстан. События такого масштаба, способные заинтересовать и читателей за рубежом, случаются редко. У нас их стараются либо не допускать, либо они сами по себе не происходят. И всё это, по моему мнению, как-то наложилось на потребность общества в качественной журналистике.

Данилин: На мой взгляд, ответ на вопрос о том, почему Медиазона открылась у нас совершенно очевиден: он связан с правами человека. У нас в Казахстане они нарушаются исторически. Сейчас эта проблема усугубилась из-за возросшей политической активности среди населения. В Кыргызстане это ещё более актуальная тема, если судить хотя бы по преследованию журналистов, которым нередко приходится бежать из страны. Хотя на вид их политическая система кажется куда более демократической. Одна из таких историй была связана с Улугбеком Бабакуловым – он писал о национализме, причём критически, но общественному вниманию в какой-то момент всё было представлено так, будто он его поддерживает. Права человека в наших странах нарушаются примерно так же, как и в России, только там, возможно, гораздо чаще для этого используют правовые механизмы, а у нас вполне могут обходиться без них. При всём этом в Казахстане есть лишь несколько СМИ, которые могут в открытую писать о таких проблемах.

Почему первыми странами, где открылась Медиазона. Центральная Азия, стали Казахстан и Кыргызстан? Насколько в этом выборе для вас оказался важен фактор развития медиа рынка? И в какой юридической форме Медиазона организовывала свою работу в Казахстане?

Смирнов: Казахстан и Кыргызстан – это более открытые страны регионы, со сложившимися журналистскими школами. И, конечно, фактор развития медиа [рынка] для нас стал очень важным при запуске. Нам интересно, что происходит не только в России, мне много раз задавали вопросы, не хотим ли мы писать и о других странах с похожими проблемами с судами, силовиками, домашним насилием. Так что совпало, что были люди, готовые делать медиа в Центральной Азии и было наше желание попробовать. Медиазона. Центральная Азия изначально задумывалась как международная редакция, охватывающая страны региона. Мы начинаем в Казахстане и Кыргызстане, но есть планы – если все получится – запуститься и в других странах. В каждой из них свое правовое регулирование. Например, насколько я понимаю, по Закону Казахстана о СМИ требования о регистрации СМИ не распространяются на интернет-ресурсы. Мы ориентированы сугубо на работу как онлайн-ресурс. Если нам для работы потребуется аккредитация или какой-либо другой особый правовой статус для наших журналистов, мы будем решать по мере необходимости. Мы в контакте с юристами как российским, так и с ведущими местными.

В какой форме Медиазона планирует выстраивать взаимоотношения с центрально-азиатской редакцией? Будете ли вы определять этические нормы её работы, участвовать в отборе кадров и формировании повестки?

Смирнов: Мы участвуем прежде всего в той мере, что помогаем понять редакционные принципы Медиазоны, ну это можно назвать и этическими нормами. Хотелось бы максимально избежать публицистики и какого-то личного мнения, вместо этого должны быть точные цитаты с судов, цитаты из материалов дел и монологи, где герои рассказывают какую-то свою историю. Так что изначально наша основная помощь именно в этом. Что же касается повестки мы, конечно, ее обсуждаем, но на месте она точно понятнее. А про отбор кадров, то по опыту российской Медиазоны скажу, что в издании такой тематики комфортно работать только тем, кому это действительно важно и интересно. Иначе быстро начинаешь сходить с ума от материалов уголовных дел и скучных судебных заседаний.

В силу того, что мы, за исключением Сергея, живём в Казахстане и большая часть нашего опыта связана с ним, предлагаю сконцентрироваться на нём. Прежде, чем приступить к разработке материалов, вам наверняка потребовалось изучить среду, в которой вы находитесь. Какой спектр тем вы определили для себя основным?

Женисхан: Структура нашей редакции устроена так, что всю повестку мы будем определять сами, поскольку живём в Казахстане. В нашей работе будет встречаться немало системных проблем, которые не всегда понятны из России. Московская редакция больше помогает нам стилистически и лингвистически, и иногда предлагает определённые ходы для раскрытия наших тем. На первых планёрках мы действительно обсуждали общий контекст страны и выделили для себя те темы, которые уже находились в работе у других СМИ, но о которых важно продолжать писать систематически и, возможно, писать немного по-другому. В их числе: домашнее насилие, концлагеря в Синьцзяне, пытки в колониях, проблемы пенитенциарной и судебной систем. А уже вглядываясь в эти темы поглубже мы сможем находить вещи более специальные. Например, из материала о колонии в Атбасаре выросла тема тюремной медицины, которая обсуждается уже давно. Об этом мы тоже считаем важным говорить. Права человека ведь нарушаются очень по-разному и в очень разных местах. Акцент же на колониях стоит делать не столько потому, что это колонии, а потому, что они представляют собой закрытую среду, куда сложно попасть другим. Про суды мы, вероятно, будем писать меньше, чем российская Медиазона, поскольку наша судебная система находится не в таком большом кризисе. Часто общество решает свои проблемы за пределами судов, поэтому мы видим меньше обусловленных ими проблем. Но сильно отдаляться от судебной тематики мы не будем, потому что они представляют собой объективную реальность, которая может застать врасплох каждого.

Данилин: Люди у нас действительно часто забывают о том, что даже если человек совершил какое-то преступление, у него всё равно есть права. У нас почему-то сразу думают, что после перехода правовых границ с ним можно поступать как угодно: нарушать ход следствия, подменять улики и давать какой угодно срок.

Женисхан: Мы, как и в России, забываем, что исправительное учреждение должно, в первую очередь, исправлять, а не наказывать по новой. Плюс, даже если наше государство предпринимает правильные шаги по реформированию системы, например, когда 5 лет назад было принято решение по уменьшению тюремного населения и оно действительно уменьшилось, это всё равно делалось с некоторыми нарушениями из-за недостатка публичного обсуждения и последующего направления этой проблемы в нужное русло. Даже когда какие-то рекомендации дают неправительственные организации и активисты, на это легко не обращать внимание. Но когда через материалы ты вступаешь в дискуссию и с другими медиа, и с другими людьми, это, прежде всего, как-то объединяет страну, поскольку к обсуждению подключаются жители разных её частей. А нам действительно очень не хватает связи с регионами – большие города сильно обособлены, что порождает много дополнительных проблем. Та же проблема колоний получает большую остроту, потому как они часто находятся вдали от областных центров из-за чего не попадают в общую повестку.

Вы наверняка прочли не один десяток материалов других СМИ по своим темам и потому видели, как устроены их язык и форма. Вызвало ли у вас это какие-то вопросы и показались ли они вам недостаточными для разговора о волнующих вас проблемах?

Данилин: Вопросов много, на самом деле, потому что темы обширные. Даже к описанию одного факта пыток можно подходить с разных углов.

Женисхан: Здесь, наверное, и проявляется специфика, которую мы перенимаем у Медиазоны. Мы много работаем с материалами дела и всё написанное нами мы так или иначе можем подтвердить каким-то документом. Если мы не можем что-то подтвердить, мы отмечаем, что не имеем бумаг, подтверждающих это. Этот нюанс и будет отличать нас от многих СМИ. Тексты из-за этого могут казаться несколько суховатыми, но это оправдано тем, что каждое слово в них будет опираться на что-то более ли менее устойчивое. Основная проблема Казахстана в том, что у нас не сложилась собственная школа журналистики. Причина заключается и в плохом журналистском образовании, и в дефиците кадров, и в давлении, которое материальным и физическим образом оказывается на журналистов. Это всё отражается и на нас, на том, как мы работаем с информацией. Потому что у нас нет какого-то одного издания, которое для всех является эталоном, и на примере которого мы можем отслеживать изменение обстановки в стране. Понятно, что специфика журналистской среды состоит в том, чтобы не доверять всем до конца, но у нас это выходит за все разумные пределы. Поэтому нам важно учиться у самой близкой нам школе качественной журналистики – российской. Но при этом не брать и слепо перекладывать что-то по шаблону, а смотреть за действиями соседних изданий и понимать, что они делают, как и почему.

Данилин: В подтверждение замечаний Дарии могу рассказать о своём примере обучения на одном из казахстанских журфаков. После его окончания ты приходишь на работу в какое-либо издание и через некоторое время понимаешь, что тебя учили совершенно не тому. Ты ничего не знаешь о журналистике в принципе, работаешь два-три года, чему-то учишься, а потом приходишь в Медиазону и, получая десять правок на одну новость, вновь понимаешь, что так ничему и не научился. От тебя требуют выполнения совершенно других стандартов, которых я прежде не наблюдал. Важным оказывается каждое слово, каждая фраза. Дело в том, что к тебе не придираются, но стремятся к идеальному состоянию текста. В некоторых же изданиях они вовсе не проходят этапы редактуры и вычитки корректора.

К вашим репликам можно было бы добавить институциональный аспект, связанный с дефицитом правозащитных организаций, юристов и исследователей, вовлечённых в общественные процессы, расширив тем самым мой изначальный вопрос. Исходя из этого можно ли назвать достаточными те усилия, которые казахстанские издания, да и общественная сфера в целом, концентрируют на проработке важных для вас тем?

Данилин: Мне кажется, что нынешних усилий всё же недостаточно. Взять те же суды: внимание к определённой части процессов довольно высокое, но как правило проводятся они в крупных городах. Что происходит в отдельных сельских или районных судах никто не знает. Когда ты просто заходишь в банк судебных актов, то часто видишь судебные дела такого рода: полицейский доставил какого-то человека в участок, забыл про него и тот повесился. Дело произошло очень давно, а полицейского уволили относительно недавно – полгода назад, хотя вскоре он смог восстановиться на работе. Подобные дела, к сожалению, редко приобретают огласку.

Женисхан: И здесь у нас, вероятно, есть небольшое преимущество перед изданиями с более широким охватом тем: мы можем позволить себе писать о таких случаях, подольше посидев с нужными документами. Для нормальной работы системы медиа в стране должны быть и большие агрегаторы новостей, которые в основном идут по верхушкам, и какие-то профильные издания, где ты можешь прочитать расширенные материалы о людях и проблемах, о которых ты бы никогда, возможно, сам и не узнал. Что касается проработки тем, то нередко медиа и журналисты нашей страны действуют наугад: они пишут о темах, волнующих их самих. Такие истории, конечно, тоже складываются в какую-то картину. Но из-за того, что у нас и СМИ меньше, и журналистов не так много, мы видим, что выпадает множество сюжетов. При этом мы не хотим ворваться и сказать: всё, чем занимаются наши СМИ – плохо, а мы начнём писать материалы хорошо. Это совершенно не так. Мы будем продолжать сложившийся вектор работы, наблюдая за тем, что делают другие издания. У них выходят замечательные материалы, но есть вещи и похуже, что, на самом деле, есть признак нормального рабочего процесса. Мы в принципе не намерены конфликтовать с кем-то, а даже напротив, открыты к диалогу. Критиковать же если и будем, то только по существу, и только в том случае, если другая сторона окажется к этому готова. В свою сторону мы приемлем критику и всегда готовы выслушать замечания.

Если фокусироваться только на приоритетных для вас темах, то и они довольно обширны. Перед интервью вы сказали, что в казахстанской редакции пока только три человека. Хватит ли у вас ресурсов, чтобы уделять всему равное внимание или вы планируете постепенно расширяться?

Женисхан: Об этом сложно говорить сейчас, когда мы только запустились. Мы бы, конечно, хотели, чтобы нас было больше, чтобы у нас была какая-то репортёрская сеть и возможность отправлять журналистов в поездки по регионам. Но сейчас рассуждать о таком сложно, потому что это может ударить по нам и по нашей работе с новостями. Для нас будет очень показательным первый год работы. Мы почти наверняка будем проходить те же этапы, через которые проходила российская Медиазона. Например, когда с тобой не хотят взаимодействовать юристы и адвокаты, а потом у тебя появляется репутация и гораздо больше людей начинает охотнее идти на контакт. Мы будем смотреть на то, как на нас реагируют не только читатели, но и люди из пенитенциарной системы и наблюдательных комиссий, адвокаты, какие-то скрытые игроки – то есть все, с кем мы можем говорить о происходящем в стране. В перспективе мы бы хотели расширить не только локальный штат, но и штат по Центральной Азии, охватывая и другие страны, потому что регион не исчерпывается только Казахстаном и Кыргызстаном. Но важно сказать, что у нас есть большое преимущество: мы не сильно зависим от кликов в силу другой экономической модели. Та логика, в которой мы пишем новости и материалы, привела бы многие издания к финансовому коллапсу: из наших заголовков часто можно понять о чём новость, не открывая её. И это то, как многие не могут позволить себе обращаться с новостями, потому как они сильно зависят от рекламы на сайте.

Данилин: Ещё к ответу на вопрос о специализации стоит добавить, что мы не будем писать только о судах, всё глубже уходя в детали. Нам вообще дали карт-бланш на выбор тем. Мы не должны загонять себя в слишком узкие рамки, освещая одно судебное дело за другим. У нас есть большое поле для изучения, включая даже сферу госзакупок. Мы, очевидно, будем много работать и нам придётся нелегко. Но не думаю, что это какая-то особая проблема. Это обычная работа журналиста.

Женисхан: Вместе с расширением тематического охвата мы будем использовать больше форматов. Пример, лежащий на поверхности – онлайн-сюжеты, которые представляют собой два разных способа подачи новостей. Первый из них – онлайны – используются для событий, происходящих прямо сейчас, в которых заметки обновляются каждые 15-20 минут. А второй – сюжеты – используются, когда новости по тому или иному событию появляются один-два раза в день, после чего компонуются в единый материал. Это позволяет читателю следить за развитием той или иной темы с большим удобством. Этими двумя инструментами как российская Медиазона как раз и узнаваема. Параллельно с этим мы можем делать какие-то короткие и даже визуальные форматы. У нас очень популярен инстаграм. Некоторые люди получают информацию преимущественно оттуда, а там никто не читает простыни в 30 тысяч знаков. Мы будем работать и с ним. Плюс, не стоит забывать об инфотейнменте. Юристы и судьи тоже люди, которые могут говорить нелепые вещи, создавая таким образом дополнительные информационные поводы, которые вполне могут развлекать. В общем и целом, мы постараемся много экспериментировать.

Хотел бы немного расширить замечание об иной экономической модели: вы уже думали о том, чтобы постепенно становиться автономным медиа, привлекая деньги уже не от Медиазоны, как это будет происходить в самом начале, а с помощью пожертвований от читателей и грантов некоммерческого сектора?

Смирнов: Пока у нас есть отдельный бюджет для стартапа, очень сложно сразу строить планы на будущее. Российская Медиазона объявила краудфандинг спустя три года после запуска и благодаря ему мы очень серьезно увеличили нашу редакцию. Конечно, в перспективе мы думаем о такой возможности, но прежде всего в первый год наша задача просто сделать нормальное издание. И обойтись без погони за кликами. Сделать так, чтобы нашей информации доверяли читатели.

Женисхан: Доминирующая экономическая модель казахстанских СМИ сложилась давно, она понятна и временами оказывается рабочей. Но рекламная модель понемногу себя изживает. Зарубежные медиа постоянно находятся в поиске источников финансирования, которые бы позволяли им не писать то, что тебе говорят. Пожертвования – это не панацея. Есть ещё, как верно было замечено, донорская помощь неправительственного сектора. Кроме того, немало СМИ создают позицию издателя, который вместе с главным редактором занимаются привлечением денег, в чём им нередко помогает репутация или харизма. Хотелось бы, чтобы эта практика постепенно складывалась и в Казахстане. Но наша редакция в основном состоит из журналистов и перед нами не стоит задача поиска денег. Поэтому говорить о финансовой автономии нам пока очень сложно – она остаётся для нас отдалённой перспективой.

Данилин: Да и не сказать, что мы заинтересованы в заработке огромных денег, пока нам будет достаточно нынешних ресурсов. Центральный момент в нашей работе – качество материалов, а не их количество, которое часто оказывается ключевым фактором для изданий, ориентированных на рекламу. И мы попытаемся это сделать.

Я бы вновь обратил внимание на институциональный момент, но уже с другой стороны. В одном из интервью Надежда Толоконникова (участница художественной группы Pussy Riot и одна из создателей Медиазоны) сказала, что заниматься практиками панка сегодня – это строить институты. Говоря о вас, мы можем подразумевать целую цепочку институтов, но для начала остановимся на самом институте медиа. Какое его понимание вы бы хотели транслировать со своей стороны?

Данилин: Благодаря нашей экономической модели, думаю, у нас есть возможность сделать объективное СМИ, которое не будет зависеть от чьих-либо интересов в принципе. У нас нет рекламодателей, спонсоров и даже государственного заказа, мы можем взвешенно писать о своих темах. Если нам даже кто-то будет звонить в редакцию с требованием удалить тот или иной материал, мы не станем этого делать. Точно так же мы не будем писать о ком-то специально плохо или хорошо. В казахстанской журналистике, на мой взгляд, который ни в коем случае не является позицией моего издания, этого сильно не хватает.

Женисхан: Мне кажется, что взгляд, сфокусированный на определённых проблемах, послужит толчком для дискуссии не только со стороны читателей, но и участников целого ряда профессиональных сфер. Он же может стать основой для появления негласного кодекса среди этих профессионалов, который не будет воплощён в реальный документ, но соответствие которому будет сказываться на их репутации. Если кто-то будет неправильно использовать юридические термины или перевирать ситуацию, то это может вызывать стыд. Это применимо и к самим медиа. Наличие специального издания может подталкивать другие СМИ к развитию самих текстов и процессов, связанных с их написанием. Потому что сейчас у нас, кажется, почти нет профильных журналистов, которые бы долго работали с судебными делами и документами. Из-за этого в статьях довольно часто встречаются какие-то ошибки и несостыковки, которые только подкрепляют юридическую неграмотность читателей. А она во многом вырабатывается публичной сферой, потому как людям далеко не всегда можно дать юридические знания, если просто прочитать им лекцию об административном и уголовном кодексах в школе. Даже если читатели будут механически запоминать какие-то корректные термины, одно это впоследствии уже переведёт и общественную, и профессиональную дискуссии на более высокий уровень.

Из общей перспективы нашего разговора кажется, что вы видите две основные задачи для медиа: просветительскую, если мы говорим о юридической грамотности, а с другой – правозащитную. Это так или вы всё же определяете их по-другому?

Женисхан: Во-первых, я сама склонна проводить чёткую границу между активизмом и журналистикой. Журналист не должен быть активистом. Это только привносит эмоции туда, где они могут нанести вред. Поэтому мы не можем делать своей целью просвещение. Мы можем заниматься этим косвенно, но образование не может быть нашей прямой задачей. По сути, мы будем просто заниматься своей работой – сообщать о том, что случилось и рассказывать людям истории о них же самих. Мы вместе с ними хотим понять, что происходит в нашей стране. И мы тем более не ставим перед собой задачу конструировать правозащитную среду в Казахстане.

На правозащитном моменте хотелось бы сделать больший акцент. Медиазона появлялась в связке с Зоной права – правозащитной организацией, и они друг друга дополняли. Ваш план совершенно необязательно должен быть сходным, но допускаете ли вы что-то подобное?

Женисхан: Пока нет. Но мы будем внимательное наблюдать за тем, что делает сообщество правозащитников – они одна из основных профессиональных групп, с которыми мы намерены работать. То, что транслировалось нежурналистской частью российской Медиазоны, тоже имеет право на существование. Но как журналист я не могу искать какую-то высшую цель для своей работы, считая, что я образую или занимаюсь образованием целой нации. Это, с одной стороны, очень странная цель, а с другой – очень большие амбиции, которые мне не свойственны. Действующие и потенциальные исследователи медиа вполне могут изучать то, как какое-либо издание влияет на юридическую грамотность людей. Я не могу такого говорить, потому что я не наблюдаю за этим непосредственно. Это просто-напросто мешает работать.

Смирнов: Зона права и Медиазона это родные сестры одних родителей. Сегодня Зона права входит в дружественную нам Международную Агору, ведя тему полицейского насилия, произвола в тюрьме, армии, медицине, домашнего насилия и так далее. Для российской редакции адвокаты Агоры и Зоны права обеспечивают большое число поводов для публикаций. Агора в прошлом году провела серию тренингов для адвокатов, журналистов и сотрудников правоохранительных органов в Казахстане и Кыргызстане. Рассчитываю, что их юристы будут помогать нам с историями для наших публикаций.