Елдар Жургенов, психолог: «Теории заговоров дают бессознательную защиту»

— Елдар, как вы оказались в США?

— Изначально я поехал в Америку в 2014 году, проучился два года, потом из-за болезни взял академический отпуск, вернулся на два года в Казахстан, затем продолжил обучение в Америке. У меня всё произошло совершенно случайно, не было планов и амбиций жить в США и даже учиться. В Казахстане я окончил КазНУ им. аль-Фараби по специальности психолог, какое-то время работал, но понял, что полученного образования всё же недостаточно для того, чтобы быть психологом. Поступил в Санкт-Петербурге в Институт психотерапии и консультирования «Гармония», проучился три года, и там познакомился с преподавателем, психологом, коучем Марком Хорвицем. Мы с ним подружились, я высказал мысль, что хотел бы продолжить образование, он предложил мне несколько вариантов в США. Я остановился на университете в Сан-Франциско, он частный, поэтому сложностей особых не возникло, нужно было подтвердить образование и уровень английского языка.

Сейчас я являюсь директором в местном агентстве Conard House, это неправительственная организация, занимающаяся поддержкой бездомных и предоставлением жилья для малоимущих, большинство из них имеют серьезные психиатрические диагнозы, страдают зависимостями. Они живут в так называемых отелях, в которых есть комнатка со своим туалетом или без, там платят аренду намного меньше, чем стандартная аренда в Сан-Франциско. Наш департамент занимается психологической и социальной поддержкой. Мы работаем прямо там, то есть, наш кабинет находится в этих зданиях. Это не больница, люди могут делать всё, что захотят. В моей программе сейчас 77 человек. Захотят, могут увидеться с нами, не захотят – не увидятся, то есть они свободные люди. Мы их всячески поддерживаем, потому что большинство из них так или иначе не могут полностью функционировать самостоятельно в обществе.

— Как вы нашли эту работу?

— Я окончил университет в конце лета 2018 года. После окончания обучения иностранные студенты могут подать на практический тренинг, тебе дается год, когда ты можешь работать по профессии в стране. Я искал компанию, которая могла бы спонсировать мою рабочую визу, т.к. этот процесс должен запускать работодатель, он достаточно затратный и сложный. Эта компания согласилась меня спонсировать, и мы практически сразу подали на визу, и я с тех пор работаю.

— Чем отличается ваша работа в Америке от работы в Казахстане?

— В Казахстане у меня была как частная практика, где я работал в основном с взрослыми людьми, какое-то время я был в Фонде «Семейная академия», в движении «Ребенок должен жить в семье» и в программе «Наставники», там мы работали с детьми-сиротами и детьми без родительского попечения. Но я напрямую с детьми не работал, я руководил командой психологов, разрабатывал тренинги и так далее. Так как здесь у меня не было возможности заниматься частной практикой, я вынужден был искать либо агентство, либо компанию, где я мог бы работать как штатная единица. Это был для меня неидеальный вариант, но я решил рискнуть, попробовать, фактически до этого как таковой социальной работой я не занимался. Это новый для меня опыт.

— Есть сильная разница в подходах?

— В плане терапевтических методов в Казахстане сейчас много развития, но я не могу тоже самое сказать про социальную работу, — у нас до сих пор всё это в зачаточном состоянии. В США всё очень сильно систематизировано, везде есть лицензирование, строгий учет, всё обрисовано в рамках законодательства, жёсткие рамки, документация, рецензии, сертификация. Поскольку здесь здравоохранение не бесплатное, то очень многое завязано на страховке. В каждой страховой компании своя система документации. Мы работаем в основном по государственной системе, там такая бюрократия, что иногда в ней просто тонешь. В Казахстане, конечно, в этом плане, частные психологи могут себе позволить практически свободно работать, у нас нет лицензирования, я знаю «психологов», которые вообще не имеют образования, здесь такое не прокатит, здесь все очень-очень сложно.

— Если сравнивать с клиентами в Казахстане, в США они чем-то отличаются? Может быть, в понимании того, зачем они пришли на прием, что они ждут от психолога?

— Нет. У нас есть радужные представления о США, связанные с просмотром голливудских фильмов, — о том, что здесь все ходят к психологам. Могу сказать, что процентное соотношение тех, кто действительно приходил на сеанс, а не просто записывался и пропадал, практически одинаковое в Казахстане и США. И то, что люди знают о психотерапии — все одинаково.

— Вам пришлось пересмотреть какие-то свои взгляды в профессии? Я помню, что когда мы разговаривали 4 года назад, вы говорили о назначении антидепрессантов, что в США это делается слишком часто.

— В США я научился ценить медикаментозное лечение психиатрических диагнозов. До этого я работал с людьми так называемой нормы, которые могут быть в легкой депрессии, или иметь тревожность или какие-то семейные проблемы, но у них не было диагнозов, поставленных именно психиатром. Сейчас я работаю с тяжёлыми шизофрениками, с очень тяжелыми депрессиями, с личностными расстройствами. Большинство моих нынешних клиентов принимают медикаменты, точнее, должны их принимать. Я просто вижу, насколько большая разница, как они помогают, насколько разительно отличается человек, который принимает медикаменты, слушает своего психиатра, от того, кто не принимает их или делает это неправильно, как человек страдает, когда он не на медикаментах. Конечно, у них есть побочные эффекты, особенно у сильных. Бывает, что врачи слишком злоупотребляют. Например, когда я здесь сломал руку, мне тоже прописали сильные болеутоляющие, я просто не стал их принимать. Многие на это подсаживаются, к сожалению. В плане психиатрических медикаментов я научился их ценить и считаю, что у нас в Казахстане, к сожалению, очень большая стигматизация именно психиатрии, у нас боятся, избегают ходить к психиатрам, считают, что принимать медикаменты плохо. У меня даже многие друзья, не клиенты, сами психологи, принимают антидепрессанты, антитревожные медикаменты и они говорят, что это кардинально изменило качество их жизни. Разумеется, это намного эффективнее в сочетании с психотерапией. Здесь я увидел, как работает калифорнийская медицинская система, которая, к сожалению, не идеальна.

Это дорого, и, насколько я знаю, при Рейгане было закрыто большинство психиатрических больниц и была проведена деинституционализация психиатрии.

Если раньше существовали такие больницы, как показаны в фильме, то сейчас их нет. Есть экстренное отделение, куда ты попадаешь на три дня, где тебя накачивают успокоительными, а потом отправляют домой. Именно поэтому для тех, кто оказывается в Калифорнии, становится шоком количество бездомных и психически больных людей на улицах, они ходят, сами с собой разговаривают, кричат, просто потому что здесь такой системы больше не существует. Есть критерии, по которым оправдана госпитализация, это значит, что человек должен быть абсолютно неспособен поддерживать свою жизнь, то есть, ты ему даешь еду, но он не может ее есть, или он не может сходить в туалет, понять, что происходит, или он в кататоническом состоянии или буйный и опасен для себя или других, или были подтвержденные случаи попытки самоубийства. Все остальное считается правом человека быть больным и не принимать лекарства и т.д.

— Можно сказать, что эти заболевания присущи определённой социальной прослойке?

— Это всё неоднозначно, конечно. Я сейчас всю статистику не вспомню и могу ошибаться. Я знаю, что допустим, в ЛГБТ-сообществах намного больше диагнозов, особенно ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство), депрессивных расстройств, суицидальных наклонностей, по той простой причине, что у них жизнь тяжелее. Они сталкиваются с такими страшными вещами, что, к сожалению, это оставляет отпечаток на психике. Среди небелого населения, конечно, такое встречается намного чаще, опять же, это факторы социальные: качество жизни, благосостояние, окружение.

— Как пандемия повлияла на состояние ваших подопечных?

— Можно сказать, что практически все симптомы усилились, потому что, во-первых, это большой стресс абсолютно для всех. Во-вторых, практически никто к этому не был готов: ни организации, ни здравоохранение, к примеру, многие психологи просто не могут сейчас работать. Иметь возможность выходить в онлайн – это социальная привилегия, не у всех есть интернет. Здесь довольно просто получить телефон, у многих бездомных он есть, но многие клиенты настолько в плохом состоянии, что они просто не могут иметь телефон, они его или теряют, или его у них крадут, у многих нет интернета. Я заметил, что тревожные состояния усилились. Сейчас сложнее получать медикаменты, потому что раньше люди должны были сами брать их в аптеках, а сейчас там гигантские очереди, врачи принимают только экстренно, это сложно.

Допустим, в Калифорнии, не знаю как в других штатах, достаточно строгий карантин. Конечно, другой вопрос в том, как американское правительство реагирует на ситуацию, это очень-очень печально. Может быть, я необъективен, но я считаю, что это одна из самых некомпетентных реакций правительства во всем мире. Проблема Калифорнии в том, что здесь так много бездомных, что они просто не могут быть в карантине. Нельзя сидеть дома, если у тебя нет дома. Район, в котором я работаю, это трущобы, самый бедный район, когда я иду на работу, то буквально протискиваюсь сквозь бездомных, и это очень страшно. Естественно, уровень гигиены там минимальный, люди либо не хотят носить маски, либо не могут вследствие своих психиатрических симптомов, у них нет возможности мыть руки, принимать душ, ходить в туалет. Правительство Калифорнии очень долго реагировало, и было много заболевших в приютах для бездомных, потому что там очень тесно, в общем, всё достаточно печально в этом плане. Пока в нашей компании нам удается не заболеть или просто нам везет, но было несколько подозрений. Мы всем раздали маски, но не все соглашаются их носить, многим просто наплевать, многие не в состоянии носить, всё равно тусят на улице с бездомными, покупают наркотики, ходят друг к другу, несколько человек активно занимаются проституцией. Поэтому я не смотрю сериалы вроде «Во все тяжкие», мне этого на работе хватает. Мы стараемся проводить ликбез, рассказывать о важности гигиены, помогать им. Но не хватает санитайзеров, масок, резиновых перчаток, рынок не справился. Мы санитайзеры используем очень скупо, экономим перчатки. Я знаю, что в больницах их используют по несколько раз, стирают. Сейчас найти санитайзеры просто невозможно: ни в магазинах, ни в интернете.

— Как сейчас можно самому себе помочь справиться с тревожностью, паникой, со страхами?

— Сложный вопрос. Конечно, сейчас заметно, что всех это охватывает и все реагируют на это по-разному. Кто-то уходит в полное отрицание, кто-то в совершенно страшные теории заговора, кто-то просто замыкается в себе, кто-то начинает серьезно пить. Что может помочь? Во-первых, осознание того, что тяжело всем, что ситуация страшная, многие просто боятся себе в этом признаться. Сейчас идет много прессинга на людей: что раз ты сидишь дома, ты должен изучать языки, записаться на онлайн курсы, худеть. Нормальная реакция человеческого организма: чувствовать тревожность, быть в депрессии, есть больше сладкого. Если есть возможность, занимайтесь психотерапией: я знаю, что многие коллеги вышли в онлайн, но так же понимаю, что не у многих есть возможность, особенно у тех, кто живет в частных квартирах, где много людей, да и не у всех есть для этого средства. Не вините себя, поддерживайте других членов своей семьи, друзей, звоните им, спрашивайте как дела. Если есть возможность, занимайтесь медитацией, это очень полезный навык для всех. Даже просто дыхательные упражнения по утрам помогают. Я заметил, что стал впадать в сильную депрессию, - напряжение на работе, каждый день стресс, просто понял, что не справляюсь. Стараюсь себя вытаскивать, давать себе хотя бы 5 минут, чтобы сделать зарядку или поговорить с друзьями, помедитировать. Когда я говорю «медитировать», я имею в виду дыхательные упражнения, глубокий вдох-выдох, вдох-выдох, этого достаточно.

— Насколько важно в этот период соблюдать режим?

— Это всегда важно. Человеческий организм стремится к гомеостазу, и любая структура, рутина, дает нам чувство безопасности. Когда понятно, что будет завтра, что я делаю через час, бессознательно мы воспринимаем это как безопасность. Разумеется, сейчас большой соблазн от этого избавиться, и на какое-то время это дает расслабление, и это тоже важно, — иногда давать себе выходные, — когда ты спишь сколько хочешь, ешь сколько хочешь. Но соблюдать какой-то минимум режима важно для сохранения психики.

Я недавно принимал участие в group-call с казахстанскими коллегами, с которыми работал в «Семейной академии», о том, как модернизировать систему социальной поддержки, и как сделать систему поддержки в том числе для специалистов, которые выгорают, много было вопросов о том, как, что делать, какие есть средства, какие есть методики. Нет никаких специальных новых уникальных суперэффективных методик. Актуально то, что работало и раньше. Разумеется, мы не можем сейчас ходить в спортзал или собираться, но, к счастью, у нас есть технологии всё это делать. Я бы сказал: читайте меньше новостей, не распространяйте всякую ерунду в ватсапе, потому что мы это делаем для того, чтобы быть информированными, для того, чтобы снизить туман неизвестности, но СМИ сейчас, к сожалению, очень сенсационные, кликбейтные, и это всё превращается в снежный ком, лучше смотрите видео с котиками. Да, очень важно быть информированными, но достаточно посмотреть статистику раз в неделю, просто следить за какими-то источниками, которым можно доверять, не надо уходить в эту черную дыру.

— Многие писали, что в первые две недели карантина были подписаны на все телеграм каналы, смотрели новости, читали всё о коронавирусе, потом случилась передозировка информацией и они стали просто печь пироги.

— Правильно, пеките пироги!

— И всё будет хорошо!

— Разумеется, не будет всё хорошо, будет как-то, будет и хорошо, и плохо, будет средне.

— Ну, вот часто людям говорят: слушай, ну вот у того-то всё ещё хуже.

— Это не работает. Это одно из первых табу, которым учат психологов. Никогда не говори «все будет хорошо», потому что это неправда и никогда не говори «а у того-то хуже», потому что ну какая разница, нельзя сравнивать страдания, это не Олимпиада.

— Можно ли сказать, что кто-то склонен, предрасположен к теориям заговоров?

— Чем соблазнительны теории заговоров? Они дают чувство того, что за всем происходящим есть какой-то замысел, пусть он плохой, но он есть. Нам очень сложно принять хаотичность мира и то, что нет никакого смысла в происходящем. Никто не мог предсказать, что произойдет такая ситуация, как сейчас, и это очень страшно. Потому что страшно жить в неизвестности. Почему многим людям тяжело преодолеть депрессии и свои психологические страдания и изменить свою жизнь к лучшему? Потому что я сижу на этом кактусе, мне очень больно, но, по крайней мере, я знаком с этим кактусом.

Это дает ощущение, что я причастен к каким-то тайным знаниям. Вот вы не знаете, а я знаю. Значит, я умнее, значит, у меня больше контроля над ситуацией, я могу отказаться от вакцины, я могу сжечь 5G вышку, репостнуть видео про Билла Гейтса, это дает чувство какого-то контроля, я чувствую, что я что-то делаю, а не просто пассивная пешка.

— Но таких людей становится все больше…

— Да, раньше во время чумы сжигали ведьм, сейчас репостят видео про заговоры и сжигают мобильные вышки. К сожалению, психика людей не меняется, и это совершенно естественная реакция.

— Если все же сравнивать с предыдущими эпидемиями, то никогда еще пандемия не происходила во времена, когда была бы так развита психологическая помощь. Возможно, для психологии как для науки это интересный и важный опыт, который приведет к новым исследованиям.

— Да, мне интересно, как коллеги на это реагируют, как перестраивают систему психологической помощи. У многих психологов было предвзятое отношение к онлайн-психотерапии, сейчас они вынуждены на это перейти и осознать, что всё это возможно. Все эти инструменты и технологии приводят к новым исследованиям. Кто-то писал, что эта ситуация показывает, как все эти психиатрические симптомы стигматизированы и что они не зря проявляются. Допустим, нам сказали, что «мы все должны сидеть дома и не приближаться к другим людям». Люди с социальной тревожностью: «Я же вам говорил!» Или нам говорят: «Сейчас очень опасные времена и мы все должны быть настороже», люди с тревожностью: «Я же вам говорил!» Эти вещи происходят не просто так, все эти симптомы, которые есть у людей с психическими заболеваниями, или просто расстройствами, это защитные реакции и они все неплохие, они просто могут неправильно работать, но наша психика их формирует, чтобы защищать нас. Очень важно прислушиваться к себе, к тому, что говорит тело. Мы привыкли не доверять своему телу, своей психике, своему бессознательному, слушаться того, что нам говорит якобы разум, голова, но здесь очень сложно отделить рациональное от того, что нам просто было вбито в голову.

— Вы собираетесь возвращаться в Казахстан?

— Я собирался приехать в отпуск в конце ноября. Мне нужно поменять паспорт и просто скучаю по людям. Надеюсь, что к тому времени все успокоится. Насчет возвращения в Казахстан насовсем или оставаться здесь, в США, - я не знаю. Я как-то перестал планировать после того, как все мои планы абсолютно рухнули. Это иронично, что я не собирался здесь оставаться, и обнаружил себя работающим в Сан-Франциско. Я могу сказать, что у меня нет амбиций получить американское гражданство, я очень люблю Казахстан, Алматы, у нас есть масса классных вещей, которых нет в США. Есть вещи, по которым я скучаю, скорее всего, когда-нибудь я вернусь в Казахстан.