21974
22 июня 2020
Светлана Ромашкина, Vласть

Борис Каральник, иммунолог: «Родители, отказывающиеся от вакцинации своих детей, нарушают их право на здоровье и жизнь»

Интервью о вакцинации и подготовке к пандемиям

Борис Каральник, иммунолог: «Родители, отказывающиеся от вакцинации своих детей, нарушают их право на здоровье и жизнь»

В прошлом году в Казахстане произошла вспышка кори — ею заболели больше 10 тысяч человек, 21 умер. Мы поговорили с иммунологом, доктором медицинских наук, профессором Борисом Вольфовичем Каральником, который большую часть своей жизни, а ему 86 лет, посвятил борьбе с инфекциями, о вакцинировании и подготовке к пандемиям.

— Борис Вольфович, сейчас все больше людей отказываются от вакцинирования своих детей. При каком снижении уровня охвата вакцинированием могут начаться большие проблемы у всего населения?

— Давайте посмотрим какие данные есть в США, я писал на эту тему большую статью: «Математическое моделирование связи между охватом вакцинацией и заболеваемостью корью в штате Техас показало, что снижение уровня вакцинации на 5% связано с увеличением потенциального размера вспышки от 40 до 4000% — в зависимости от особенностей города. Показано, что снижение уровня охвата вакцинацией на 5% привело к утроению числа случаев заболевания корью детей в возрасте от 2 до 12 лет. Могут заболеть даже некоторые вакцинированные, если у них ослаблен иммунитет. Отсутствие должной вакцинации приводит к периодическим вспышкам кори, и это доказательный индикатор реально низкого охвата вакцинацией, причем вакцинации не только против кори. Любой грамотный эпидемиолог понимает, что вспышки инфекционных заболеваний в первую очередь антропонозных, то есть, поражающих человека, а не животных, возможны только при совпадении трех условий: наличия источника инфекции, активности пути передачи инфекционного агента и наличия достаточно восприимчивого контингента. Руководители здравоохранения и разных государств, наконец, отчётливо осознали причинно-следственную связь сегодняшних вспышек кори и недостаточного охвата вакцинации. Это позволяет руководителям здравоохранения настаивать на введении обязательной вакцинации, а премьер-министрам, президентам и парламентам в таких странах и регионах для исправления ситуации в интересах защиты здоровья и жизни населения принимать соответствующие решения. Так в округе Окленд с населением 300 тысяч человек после регистрации 153 случаев кори за появление непривитого человека в общественных местах введен штраф в 500 долларов и тюремный срок до 6 месяцев. В Нью-Йорке введена обязательная вакцинация. Штраф за отказ от вакцинации - 1 тысяча долларов».

— Давайте попробуем понять, почему люди отказываются от вакцинации. Например, они говорят, что в прошлом, в советское время, вакцины были лучше.

— Чепуха это. Наоборот, вакцины всё время улучшаются и по эффективности, и по безопасности. Когда люди говорят, что раньше вакцины были лучше, это по незнанию. И тогда, кстати, тоже были антипрививочники, и они кричали, что вакцины бяка, что нарушают закон Божий, например, так наша акушер-гинеколог Аманджолова заявляла в одной из своих книг.

— Как в советское время боролись с теми, кто не хотел ставить прививки?

— Очень просто — их не спрашивали. Вакцинировали всех, кого нужно было защищать. Смотрите, в 1959 году прошлого века в Москву была завезена черная оспа. Художник (Алексей Кокорекин – прим. V), вернувшийся из Индии, не зная, что он заразился, приехал домой, контактировал с людьми, начиная с самолета, аэропорта и т.д.

Вы думаете, кого-то спрашивали, когда вакцинировали всех подряд? Ничего подобного, и это было единственным спасением от того, чтобы не потерять сотни тысяч людей.

8 миллионов человек провакцинировали, привлекали к этому всех, кого нужно: не только медиков, привлекали внутренние войска, другие силовые подразделения, но это сделали и люди были защищены. Только три человека погибло от оспы. Если говорить в целом, вот представьте себе, когда мы защищаем права общества, мы тем самым защищаем и права любого конкретного человека, так? Потому что общество и состоит из конкретных людей. А когда мы защищаем права конкретного человека, мы права общества не защищаем. Это настолько просто, как дважды два четыре. Но нет же, мы продолжаем кричать и в мажилисе, и где угодно, что нарушаются права антипривиочников, но ведь таким образом мы отказываем ребенку в праве на здоровье. Минздрав, как правило, идет на поводу, потому что для утверждения Кодекса о здоровье нужно согласие мажилиса. Получается глупая, кошмарно вредная ситуация, за которую придется расплачиваться здоровьем и жизнями многих людей.

— Многие противники вакцинирования говорят о том, что именно из-за вакцинирования у них слабое здоровье, осложнения и т.д.

— Я всегда пытаюсь людям объяснять одну простую вещь: в первые годы жизни ребенок по календарю прививок должен получить несколько вакцин, собственно, всё время он находится в поствакцинальном периоде. У нас нет вакцины против всех инфекций, которые ребенок переносит или может перенести в течение первого года жизни, он, естественно, подхватывает и кишечные и респираторные какие-то инфекции. Вот ребеночек получил вакцину, а через неделю или два месяца, он заболел чем-то, и мама, не являющаяся профессионалом, начинает связывать эти два явления. В Древней Греции философы установили максиму: не всё, что после этого, значит из-за этого (логическая ошибка – прим. V). Вот усвоить это огромное количество наших людей просто не в состоянии, их в школе этому не научили. Связаны эти два явления могут быть только в том случае, если научно доказана причинно-следственная связь между ними, а если это просто совпадение по времени, то это, как правило, просто совпадение.

В США существует два типа регистрации любых нежелательных событий после вакцинации: первое — любой человек может сообщить, что после вакцинации у него или у его ребенка на месте укола возникла боль, опухоль, или болела голова или еще что-то, о любой, даже мелкой местной реакции. Или возникла температура на один-два дня, что считается нормальным, потому что без воспалительной реакции, без повышения температуры нет защитного иммунного ответа. Это обязательно связано. И второй тип регистрации нежелательных явлений после вакцинации: это только те случаи, в которых доказана причинно-следственная связь. Каждый случай, заявленный в первый тип регистрации, в Штатах расследуется специальной комиссией профессионалов. И, как правило, там 99% случаев никакой связи с вакцинацией не имеют. В Англии были очковтирательства чистой воды, я могу вам привести два примера. Когда коклюшная вакцина еще была цельноклеточной, и были, хотя и очень редкие, но серьезные нежелательные побочные эффекты, семейные врачи отговаривали семьи, которые они курировали, от вакцинации против коклюша. Естественно, родители в какой-то степени доверяли своим семейным врачам, и очень многие перестали вакцинировать детей против коклюша, и немедленно в Великобритании началась вспышка коклюша, часть детей умерла. Семейные врачи, которые агитировали против коклюшной вакцинации, почувствовали, что под ними становится горячо, и они стали вместо коклюша ставить диагноз «синдром внезапной детской смерти» (СВДС), он существует, и симптоматика в значительной мере схожа с коклюшем – апноэ (отсутствие дыхания – прим. V). В каждом конкретном случае проверить это было невозможно, но британцы сделали простую вещь, на которую у нас в подобных ситуациях никто не идет. Они посмотрели число СВДС в ближайший год до массовой вспышки коклюша, оказалось, что тогда СВДС встречался существенно реже, чем во время коклюшной вспышки и непосредственно перед ней, и всё встало на свои места. Это был чаще всего не синдром, а коклюш. Это один пример. Второй пример совсем показательный. Один медик, работавший в научно-исследовательском центре в Великобритании (Эндрю Уэйкфилд – прим. V) опубликовал статью о том, что корьевая вакцинация приводит к аутизму. Устроили проверку — на каких данных основано его заявление, проверка проводилась сразу в нескольких европейских странах. Когда убедились, что связи нет, а в то, чтобы выяснить это, вложили огромные средства, время и силы специалистов, начали проверять его записи в лаборатории, оказалось, что они лживые, фиктивные, не основанные на реальных фактах. В Великобритании, как теперь уже во многих странах, была так называемая ассоциация беспокойных матерей, они считают, что вакцинация только вред и ничего больше, они сами связывают какие-то заболевания с вакцинацией, и требуют компенсации от государства. Так вот, было доказано, что эта ассоциация (JABS – прим. V) оплатила эту статью «исследователю», он получал деньги за то, что откровенно лгал. Ассоциация медиков лишила его лицензии на право заниматься медицинской деятельностью, в частности, лечением людей, он не мог нигде устроиться на работу, он вынужден был уехать в США, там его тоже не пустили в здравоохранение, и он стал торговать изделиями медицинского назначения.

Я в течение многих лет говорю: «Господа, сделайте тоже самое, ищите и выявляйте ложь. Если вы кого-то поймали на лжи, делайте выводы, лишайте медицинского диплома. Достаточно поступить так несколько раз, и вы увидите, как число лжецов начнет снижаться». Нет, это не делается. Проверкой лживых сообщений и лживых утверждений реально никто не занимается, никакие санкции не проходят, к сожалению. Вот сейчас в новом Кодексе о здоровье от санкций сам минздрав отказался, — еще до мажилиса. Вот на каком основании? Потому что боялись, что через мажилис кодекс не пройдет. Драться надо было, чтобы прошло.

— Сейчас в календаре 11 прививок. На ваш взгляд, какие прививки еще нужны? Я знаю, что в США есть менингококковая.

— Да, две менингококковых прививки, которые дополняют друг друга, потому что групп менингококков довольно много, шесть из них наиболее опасны для человека. Эти шесть разбиты по составу на две вакцины. Вакцины, к сожалению, дорогие. Но когда человек хочет отправиться в хадж, он находит эти деньги или же находит средства, чтобы купить справку о том, что он сделал вакцинацию. Потому что как мы знаем, некоторые возвращаются заразившимися, и Саудовская Аравия в этом не виновата, виноваты мы сами. Нам нужны менингококковые вакцины. Если нашему мажилису, сенату, вообще любым властным структурам, показали бы палаты с больными менингококком, а еще лучше — посадили бы их там поработать хотя бы санитарами, я думаю, они бы придерживались другого мнения. Если люди выживают после менингита, то они становятся калеками на всю жизнь.

Еще очень важна ротавирусная вакцина, особенно она нужна детишкам в первые два года жизни. Это кишечная инфекция, очень не просто переносимая ребенком. К тому же он не всегда оказывается в пределах доступа к медику, который может ввести обычную жидкость, необходимую для возмещения потери жидкости из-за поноса. Если её не ввести, ребенок погибает. А если он находится где-то в отдаленном ауле? Или в деревне? А сельское здравоохранение в Казахстане было ликвидировано одним из бывших умных министров. И теперь много лет его стараются возродить, но при наших расстояниях до ближайшего райцентра иногда сотни километров. Так мы теряем детей.

Важна вакцина от вируса папилломы человека. И неважно, вакцинируем мы мальчика или девочку-подростка. В Австралии с самого начала, как вакцины были только сделаны, вакцинируются и те и другие.

Родители, отказывающиеся от вакцинации своих детей, нарушают и их право на здоровье и жизнь. Те, кто несколько лет назад в Казахстане активно агитировал родителей против вакцинации девочек-подростков против папилломавирусных инфекций, добились откладывания такой защиты от рака шейки матки и рака ряда других локализаций на 5 – 6 лет. Это приведет к потере в будущем не менее 3500 женщин.

Сегодня в новом кодексе о здоровье вакцинация против рака шейки матки признана добровольной, по желанию. Это означает, что заранее приговорили к отсроченной смерти ежегодно не менее 600-700 женщин.

Какое право имеет общество/власть принимать такие решения без какой-либо вины этих женщин, даже не зная их в лицо?

В Великобритании у меня живет ученица, она делала у меня диссертацию. И когда ее дочери исполнилось 11 лет, учителя вручили ей два пакета. Один для родителей, другой для нее лично. Написано там было о вакцинации против рака шейки матки, почему это надо делать, и когда этот эффект скажется, что он отсроченный, но это защита от отсроченной инвалидизации, смерти. В пакете для девочки было то, чего не было в пакете у родителей. Там было написано: «Ты уже находишься в таком возрасте, когда ты имеешь право сама принимать решение независимо от мнения родителей». Она прошла и провакцинировалась. Эта девочка еще с младшей школы имела закалку в отношении к инфекционной патологии. Как в Англии закаливают детишек, чтобы из них потом анипрививочники не вырастали?

Их возили в деревню Иэм. Она знаменита тем, что несколько столетий назад туда проникла чума из Лондона. Священник собрал всех и сказал: «Господа, это чума. Большинство из нас умрет, но мы не должны допустить распространения чумы дальше. Мы должны объявить добровольный карантин. И вот эта деревня неграмотных английских крестьян единогласно голосует за добровольный карантин. Там действительно почти 70% населения умерло. И теперь туда возят школьников младших классов, чтобы они увидели эту деревню не только как пример проявленной ответственности и героизма простых людей, а чтобы они увидели могилы жертв. Там внутри церковной ограды братское кладбище, большой ров. И вот дочка моей ученицы вернулась потрясённая и маме говорит: «Мама, это такой ужас, ты даже не представляешь». И я тогда её маме сказал: «Из этих детишек антипрививочников не выйдет».

355 лет назад жители Иэма принесли себя в жертву, чтобы остановить распространение эпидемии чумы.

Фотография ELEANOR ROSS

У нас же попытки взаимодействия медицинских организаций со школами оказывались неудачными, учителя наши не просто не готовы к такой работе, они просто не хотят ею заниматься. Они все время говорят: это не наше дело. Учителей наших надо учить этим вещам.

Я думаю, что тут предстоит очень большая работа. Нам пересылают какие-то письма, опубликованные в интернете от мамы или бабушки, где описываются случаи вреда вакцин, которые якобы были нанесены их детям. И я наблюдал такие явные случаи, когда это делалось ради получения компенсации якобы за нанесенный урон. На самом деле никакого урона там не было, аутизма становится действительно больше, но это не из-за вакцинации, а просто улучшилась диагностика.

— Мне бы хотелось поговорить об акушере-гинекологе, профессоре Раисе Аманджоловой, для многих людей ее изыскания о вреде вакцин, сделанные еще очень давно, выглядят убедительными. Насколько эти исследования на кроликах (пятое поколение вакцинированных кроликов не дожило до взрослого возраста) были проведены корректно?

— Абсолютно некорректно. Она — акушер-гинеколог, и никакого понимания о том, как проводятся исследования такого рода, она не имела. Когда прозвучали ее якобы результаты исследования против вакцин, в нашем Институте эпидемиологии и микробиологии, а это старейшее научное учреждение в Казахстане, у нас были там иммунологи, академик Николай Беклемишев, блестящий работник, у нас было общество аллергологов и иммунологов, вот мы предложили Аманджоловой выступить с информацией о её исследованиях у нас на конференции, посвященной этому вопросу, чтобы мы хоть знали, как и что она делала, она отказалась. Её исследование невозможно проверить: неизвестно, как оно было построено, какая схема исследования, какие результаты, как проведена интерпретация этих результатов. И она не случайно отказалась, где-то, наверное, в глубине души она понимала, что она вытворяет. Говорят: «Аманджолова показала». Она ничего не показала, она говорила о том, что показала. Это так же смешно как если бы я вместо акушера-гинеколога взялся бы проводить сложные роды, это нелепо. К счастью, я знаю границы своей компетенции и что еще более важно, я умею сомневаться в своих суждениях и своих результатах. Иначе тебе в науке делать нечего. Она считала себя великим иммунологом. Когда самомнение очень высокое, а границ компетенции человек не понимает, то и отсутствует способность сомневаться в своих суждениях. Без этого нормального исследователя нет. Исследователя не по диплому, не по сертификату, а исследователя настоящего. Аманджолова искалечила мозги очень многим студентам, которые проходили через нее по акушерству и гинекологии.

— Возможно ли, что люди, которые выступают против вакцинации, и пропустили этот раздел на уроках биологии, не смогли в нужное время получить нормальную консультацию от врачей, педиатров, где бы им объяснили, как работает прививка и иммунитет?

— Это не совсем так. Сколько на различных конференциях, семинарах об этом говоришь людям. Сколько говоришь напрямую медикам, это ничего реально не дает. Я помню середину 90-х годов, когда у нас полностью прекратилось поступление вакцины АКДС и некоторых других вакцин, которые получали из России - там возникли свои производственные трудности, они запретили экспорт. У нас в середине 90-х годов была массовая заболеваемость дифтерией, официально было зарегистрировано 106 больных, если мне не изменяет помять, и 66 умерло. Из Японии нам пришла вакцина в виде гуманитарной помощи, российская вакцина вернулась, вот тогда разослали людей, специалистов по областям для проведения вакцинации. Я отвечал за Северо-Казахстанскую область, я туда дважды выезжал. Как мы организовывали дни иммунизации? Мы работали с властью, мы добились, чтобы в день вакцинации первыми на прививочные пункты приходили акимы, руководители со своими внуками, детьми, их вакцинировали, это показывали по телевизору, это передавали по радио.

Люди убеждались, что раз власть не боится вакцинироваться, значит, ничего плохого в этом нет. Сейчас это не делается, то ли власть у нас не такая, то ли сама боится, этого я не знаю. А делать это надо.

Это единственное, что может сломать недоверие. Тогда прекратились заболевания дифтерией, потом тоже самое сделали с полиомиелитной вакциной. Тогда живая оральная полиомиелитная вакцина начала применяться после долгого перерыва. Мы ездили по всем районам, я ездил с главным педиатром области, и мы всё это наблюдали. Едем по деревне, идет навстречу женщина, мы останавливаемся, извиняемся, говорим, что мы такие-то, занимаемся вакцинацией, спрашиваем, у вас дети есть? Вы их провакцинировали? Извините, назовите вашу фамилию. И так несколько человек опрашивали, приезжали в прививочный пункт и проверяли по журналу, прошла ли вакцинация. У нас был такой прием работы, и он давал эффект.

А всякие индивидуальные ответы по претензиям, которыми сейчас забит интернет, и которые отслеживает специальная группа в минздраве, и пересылает в комиссию, в которую я тоже вхожу, это консультативная комиссия по иммунопрофилактике, это бесполезная работа. Потому что нужно не индивидуально разъяснять человеку его глупости в вежливой форме, а нужно на административных уровнях создавать такие условия, которые сделают вакцинацию обязательной, и которые введут санкции за отказ от вакцинации.

— Было ли так, что Казахстан был на пороге эпидемии? Я помню холеру в 90-х.

— Это был завозной случай из Индии, который не вошел в официальную регистрацию, что очковтирательство, он должен был войти как случай холеры. Но вспышки холеры в Казахстане были в 1970 -1971 году, тогда я два месяца работал в Гурьевском холерном очаге. В 70-ые холера была в Узбекистане, в Ташкенте, Бухаре и Каракалпакии, в Нукусе, и два месяца я с другими товарищами работал в Южном Казахстане в попытке предотвратить проникновение холеры на территорию страны, в общем, это удалось. Я работал на месте будущего водохранилища в Чимкентской области, оно строилось тогда, там была прямая дорога из Бухары, и надо было не пропускать оттуда людей. Потом работал в Сары-Агаше, надо было тоже не пропускать. К такого рода вспышкам, как и к пандемиям, как правило, не готовятся, потому что не знают, прогнозных методов нет. Нужно быть готовым в обычное, нормальное время к любым форс-мажорным ситуациям инфекционного характера. К теперешней пандемии COVID-19 ни одна страна не была готова, включая Китай. Он просто сумел среагировать очень быстро и очень рано, потому что там не обращали внимание на добровольное согласие на карантинизацию, там заперли в карантине 80 млн человек в Уханьском регионе, окружили войсками и полицией, отправили в этот регион 34 тысячи врачей со всей территории Китая, чтобы было кому бороться и работать с распространением вирусной инфекцией. В Китае руководство оказалось способным не реагировать на вздохи и ахи недовольных людей и народ там очень дисциплинированным. Он и раньше таким был, я помню вспышку гриппа 1957 года, когда у нас в Союзе практически невозможно было встретить человека с маской на лице, а по телевизору показывали Китай, разные города, и все, кто ходили по улицам, были в масках. Это было поразительно. Нужно работать и с населением, и с власть предержащими, и с медиками, и с медобщественностью. Готовиться надо заранее, а не когда уже гром грянул.

Фотография Дулата Есназара

— За последние годы мы пережили свиной, птичий грипп, SARS, теперь COVID-19. Это говорит о том, что дальше эпидемий будет все больше?

— Трудно сказать, будет больше или нет. Но эпидемии будут периодически возникать, как и вообще новые инфекции, это неизбежно. Потому что общение с животными увеличивается, миграционная подвижность населения резко возрастает, обмен инфекционными агентами между странами, регионами, материками очень интенсивный. Инфекции всегда были, есть и будут. В советское время пропагандистский аппарат издал определенные перлы от своей безграмотности. Медучреждения были увешаны лозунгами: «В коммунизм без инфекций», «В коммунизм инфекции не возьмем», дикая безграмотность. Инфекциям нужно противостоять прежде всего, потому что они всегда были, как только появились на земном шаре два разных организма. Не нужно смешить людей разными лозунгами. Инфекции — основной фактор эволюции любого вида организмов.

— Наша жизнь после коронавируса изменится?

— Это зависит от двух сторон. В первую очередь от самого населения, — если оно сможет учиться хотя бы на собственном опыте. Вот коронавирус позволяет это сделать. Но знаете, я очень давно стал разделять людей на три группы: первая, может быть, самая маленькая группа людей, способна учиться на чужом опыте, вторая группа, значительно большая, которая учится только на своем личном опыте и третья группа, которая даже на своем опыте ничему не учится. Все зависит от соотношения этих групп. Пока опыт Казахстана не внушает большого оптимизма. Даже сейчас какое количество людей у нас и в других странах кричит о том, что коронавируса никакого нет, что это придуманная история для каких-то целей, чтобы нас отслеживать и т.д. Представить себе, что эти люди чему-то научатся, мне сложно. Я думаю, что более разумные люди кое-чему научатся и в этом плане можно ожидать изменений в жизни. Я очень надеюсь, что другая сторона — власть, медобщественность, минздрав, кое-что из этой пандемии извлекут в качестве пользы на завтра, на будущее. К форс-мажорам инфекционного характера нужно готовиться в обычное время. Нужно готовить медиков, начиная с того, чтобы все они умели надевать противочумную защиту, эти костюмы, в которых сегодня бедняги парятся в красной зоне. Это очень тяжело выдержать даже два часа, но этому надо учить, надо тренировать, привыкать к работе в таких одеждах. Нужно иметь в запасе необходимые защитные костюмы. Это миллиарды масок надо иметь, потому что их нужно менять каждые два часа.

Нужно готовить группы медиков, которые в первую очередь вступят на работу в красной зоне. И нужно иметь план переброски их из одного региона, где стало легче, в другой.

Люди должны знать, что их призовут. Должен быть мобилизационный план, как для военных. Нужно иметь достаточное количество аппаратов ИВЛ, но сейчас появляются и другие возможности для этого.

Очень давно, в 1958-1959 году, я работал в Караганде и чуть не погиб в буране, и у меня развилась тяжелейшая пневмония и воспаление всех слоев сердца. Меня с температурой свыше 40 градусов забрали в больницу. Врач, которая меня лечила, была из Ленинграда, окончила там мединститут, потом ее посадили в Карлаг, она сама не знает за что. Я задыхался, а тогда не было никаких приборов принудительной вентиляции легких, которые появились намного позже. Она затащила с санитаром в палату кислородный баллон, обычный, с редуктором, взяла микробный фильтр, фарфоровый, с порами, которые не пропускали бактериальные клетки. Она через фильтр вводила мне подкожно кислород из этого баллона каждый день, у меня кожа отрывалась от подкожной клетчатки, но кислород медленно поступал в сосуды и я мог дышать. И если бы не эта ее придумка, я подозреваю, что она в Карлаге это придумала, я бы не выжил. То есть врачи должны быть готовы ко всему, к любым ситуациям и условиям. Как когда-то, когда при дифтерии или при тяжелых ангинах перехватывало горло, любой врач, независимо от специальности, на любой улице, на любом переулке должен был схватить курицу, убить, вытащить косточку, а у куриц они полые, вести в гортань эту косточку, обеспечить поступление воздуха. И врачи это умели делать, их всех готовили к этому. Вот так сейчас надо врачей готовить к форс-мажорным ситуациям. Конечно, надеяться надо на лучшее, но рассчитывать надо на самые худшие варианты.