Как Казахстан адаптируется к изменению климата

На вопрос, как я оказалась модератором климатических мероприятий, ответить не сложно – из любопытства. Мне хотелось узнать, что происходит в профессиональных сообществах, каково положение Казахстана на карте изменений, что из себя представляет климатическая дипломатия и какое будущее нас ждет? Стоит ли мне, в конце концов, беспокоиться о своей жизни перед лицом разворачивающегося климатического кризиса?

Так, на одном из мероприятий, мы познакомились с Даной Ермоленок, региональным руководителем проекта "Рекомендации по выработке политики для экономического развития, устойчивого к изменению климата" (CRED). Сегодня мы говорим с Даной о готовности Казахстана адаптироваться к изменению климата и наличии в стране экономических аргументов для ускорения этих процессов.

Настя: Дана, расскажите, пожалуйста, чем занимается ваш проект CRED и какую функцию вы выполняете.

Дана: Это проект GIZ (Германского Общества по Международному Сотрудничеству). И он реализуется в рамках международной климатической инициативы Министерства экологии, охраны природы и ядерной безопасности Германии. Эта инициатива глобально поддерживает разные проекты, направленные на борьбу с последствиями изменения климата. Проект, где я работаю, называется " Рекомендации по выработке политики для экономического развития, устойчивого к изменению климата". Наш проект работает в трех пилотных странах – Грузии, Казахстане и Вьетнаме. В Казахстане он начался в 2019 и завершится в конце 2022 года. Что мы хотим сделать? С одной стороны, мы хотели бы помочь Казахстану и, соответственно, Грузии и Вьетнаму, так планировать свое долгосрочное развитие, чтобы мы учитывали климатические риски, связанные с изменением климата, для экономического развития в разных секторах экономики. Мы хотели бы понять эти риски и помочь стране принять меры для их снижения. Наш проект состоит из трех компонентов.

С одной стороны, мы хотим разработать инструменты – как нам вообще посчитать, какой может быть ущерб от изменения климата для экономики. Для этого мы используем макроэкономическое моделирование, мы разработали специальную модель для Казахстана, она называется "e 3.kz" и она как раз помогает оценить экономическое воздействие изменения климата и возможных мер адаптации на разные отрасли экономики в долгосрочной перспективе – до 2050 года. То есть, сначала мы собираем данные о влиянии изменения климата на разные секторы – что вообще происходит, какие есть риски, насколько страна к ним уязвима. Потом макроэкономическая модель помогает нам посчитать в денежном выражении, что это значит для экономики – что может происходить, например, в секторе энергетики или в секторе сельского хозяйства.

Мы знаем, что есть несколько глобальных сценариев изменения климата. Хуже всего, когда во всем мире никто ничего не делает – последствия для всех будут более серьезными. Либо когда на глобальном уровне все-таки предпринимаются усилия по снижению выбросов парниковых газов, тогда каким будет это чуть более мягкое воздействие? Мы смотрим на ситуацию, когда при таких рисках и последствиях мы ничего не делаем, и оцениваем этот сценарий в модели. Второй вариант – когда какие-то меры по адаптации принимаются, и эти меры мы тоже выбираем совместно с нашими казахстанскими партнерами – что подходит для наших условий, и смотрим в модели, какой экономический эффект могут иметь эти меры для разных секторов. То есть, это один компонент проекта – мы делаем такую макроэкономическую модель.

Вторая большая задача состоит в том, чтобы эту модель не делали приезжие эксперты, которые поработали по контракту полгода, оставили модель, уехали. Мы хотим, чтобы эта модель создавалась вместе с казахстанским экспертами. Например, наш партнер по реализации проекта – Институт Экономических Исследований – и мы совместно с ними разрабатываем нашу макроэкономическую модель и проводим тренинги. В целом, у нас широкий круг экспертов и есть программа обучения как для разработчиков модели, так и для пользователей. Идея в том, что обученные на наших тренингах люди впоследствии могли легко применять ее для своей работы, для оценки. Модель довольно универсальная, в ней можно смотреть не только на влияние изменения климата, но и применять ее для других экономических задач, например, для оценки последствий COVID-19. Ее можно адаптировать, если уметь ею пользоваться. Так мы создаем пул экспертов, которые умеют пользоваться этой моделью, знают, как ее обновлять, применять в разных контекстах.

И третий большой компонент – как использовать результаты моделирования. Хорошо, модель нам дает какие-то цифры и говорит, что влияние на сектор сельского хозяйства, например, будет таким-то. Мы хотели бы, чтобы эти результаты потом использовались в разных процессах принятия решений. Допустим, если создается какая-то отраслевая программа развития или долгосрочная программа развития для всей страны, мы хотели бы, чтобы, когда люди проводят анализ ситуации и возможных рисков, они бы учитывали и долгосрочные климатические риски. И, соответственно, наши результаты моделирования могут сильно в этом помочь. Потому что в денежном выражении это более понятно, это позволяет смотреть на долгосрочную перспективу. Вот это три основные части. Мы хотели бы, чтобы о наших результатах знали также другие организации, соседние страны – везде, где это применимо. То есть, распространяли бы эти знания дальше. Это суть нашего проекта.

Настя: Расскажите, какой опыт накоплен в Казахстане, какие меры по адаптации уже реализованы? Есть ли примеры, внушающие оптимизм?

Дана: Когда мы говорим об адаптации в Казахстане, конечно, какие-то меры внедряются на уровне разных секторов. Это не обязательно только через международные проекты происходит, хотя через них тоже – есть разные пилотные проекты, которые пробуют разные подходы. Здесь работает и ПРООН, и Азиатский Банк Развития, есть много таких примеров.

Частный сектор делает это самостоятельно. Если мы подумаем о фермерах, которые долгосрочно планируют свою экономическую эффективность, они смотрят, например, на то, какие сельскохозяйственные культуры подходят для их климатических условий. Конечно, они замечают изменения, которые происходят в их местности. Возможно, в прошлом у них уже были какие-то потери, связанные либо с засухами, либо с ранним выпадением снега. Мы знаем такие примеры. Фермеры адаптируются, они могут менять какие-то культуры, диверсифицировать и использовать разные типы культур на одной территории, например, с разными сроками уборки урожая.

Мы знаем, что в других секторах тоже оценивают свои риски. В какой-то степени учет этих изменений уже идет. И учет этих рисков должен стать частью обычного рутинного процесса долгосрочного планирования. Когда мы планируем свою экономическую деятельность, мы смотрим, как будут меняться рынки на глобальном уровне, будет ли спрос, есть ли у нас ресурсы. Смотрим на разные факторы, чтобы их учесть. И сам климат, и то, как он будет меняться в конкретной местности – это просто еще один фактор, который нужно учитывать в нашем планировании.

Настя: Под каким еще углом, кроме экономического, можно и нужно рассматривать важность мер по адаптации к изменению климата?

Дана: Я хотела бы остановиться на одном аспекте. Очень часто, когда мы говорим про изменение климата, мы разделяем два понятия. Есть снижение выбросов парниковых газов, так называемая митигация или смягчение последствий изменения климата, а есть адаптация. Наши действия по сокращению выбросов парниковых газов имеют глобальный эффект, потому что у нас одна общая атмосфера, а адаптация – она зачастую касается конкретно меня. Я тут живу и у меня селевые потоки стали чаще происходить, или меня все время затапливает или дороги разрушаются. И, с одной стороны, это так, а с другой – мы часто не можем отделять две эти задачи борьбы с изменением климата – настолько они друг с другом связаны. Когда я планирую, допустим, свои меры по снижению выбросов, я хочу создать плантацию деревьев, которые будут поглощать углекислый газ. Но если я, не учитывая климатические риски, сажаю тут деревья, которые требуют полива, а через 50 лет здесь будет очень мало воды, это значит, что есть климатический риск для моих действий по митигации, по снижению выбросов. И точно так же с происходит с адаптацией. Например, мы хотим использовать больше удобрений для того, чтобы адаптироваться к изменениям – мы знаем, что падает урожайность. Мы начинаем использовать все больше и больше удобрений, но минеральные удобрения тоже связаны выбросами парниковых газов. То есть, наши действия по адаптации могут приводить к увеличению выбросов парниковых газов. Это неотделимые вещи, как две стороны одной медали – адаптация и митигация.

И когда мы говорим про адаптацию, здесь, конечно, берутся в расчет не только экономические потери. Я, например, не только теряю свой урожай. Увеличение риска стихийных бедствий всегда имеет и социальные последствия, и последствия для окружающей среды, для экосистемы и здоровья человека. Когда мы говорим о риске для здоровья людей от изменения климата, там есть очень много аспектов. Уже признается, что расширяются географические зоны для каких-то трансмиссивных заболеваний. Например, малярийные комары раньше встречались в одной местности, а теперь они гораздо севернее появляются, или какие-то другие возбудители заболеваний, которые раньше не встречались. Это один очевидный пример. С другой стороны, повышение температуры или увеличение количества дней, так называемых волн тепла в городских условиях, может приводить к обострению заболеваний у людей – сердечно сосудистых, например. И все это требует каких-то мер, учета. Можно ли по-другому планировать городскую среду? Есть какие-то способы улучшить микроклимат? Кондиционирование воздуха – еще один хороший пример с плюсами и минусами. Становится жарко, есть эти волны тепла – как мы можем адаптироваться? Мы можем больше использовать кондиционеры, но их использование повышает потребление энергии, соответственно, повышает выбросы парниковых газов, ведь энергию мы получаем от угля. Это связи, которые мы можем учитывать.

Есть решения, которые признаны гораздо более устойчивыми – они могут помогать одновременно и сокращать выбросы и адаптироваться. Что это может быть? Например, устойчивое использование пастбищ или лесовосстановление. Это могут быть меры по адаптации, и точно так же это помогает сохранять углерод в почве, снижать выбросы парниковых газов. Это так называемые природные решения (nature-based solutions). Они могут применяться и в городах, когда мы используем природные экосистемы для того, чтобы помочь людям адаптироваться к каким-то изменениям. Например, когда мы увеличиваем количество зеленых зон в городе, улучшая микроклимат, мы можем «убить двух зайцев» – создаем для людей более благоприятную среду и в то же время можем сказать, что какие-то городские экосистемы помогают снижать выбросы парниковых газов.

Сейчас есть очень много подходов, которые доказывают свою успешность – как это можно внедрять на местном уровне, на национальном уровне, – то есть, такие обсуждения идут. И мы бы очень хотели, чтобы это стало большой темой и для Казахстана, потому что Казахстан – страна, очень уязвимая к изменению климата. Мы знаем, что таяние ледников в Центральной Азии, будет сильно сказываться на доступности водных ресурсов, особенно для тех регионов, которые зависят от стока горных рек. То есть, мы очень уязвимы, но, с другой стороны, мы страна, которая выбрасывает парниковые газы и у нас очень углеродоемкая экономика.

Настя: Кстати, о выбросах, о которые заявляет Казахстан. В прошлом году в нашем Экологическом кодексе впервые появилось понятие адаптации. Насколько я знаю, ваш проект тоже участвовал в том, чтобы это произошло. Можно ли сказать, что нынешняя редакция Кодекса – это то, что может стимулировать пересмотр и ускорить сокращение этих выбросов? Можно ли воспринимать Экологический кодекс как инструмент, который начнет нас разворачивать в нужную сторону? Или это слишком радикальные ожидания?

Дана: Если говорить именно об адаптации к изменению климата и вот этом новшестве, которое появилось в Экологическом кодексе, действительно, у нас не было никаких законодательных рамок, которые бы определяли сферу ответственности на уровне страны – кто должен отвечать за планирование мер по адаптации, как это должно происходить, на каких уровнях. Этого не было. Что касается появления новой главы в Экологическом Кодексе, я считаю, что это важный первый шаг для определения рамок каких-то действий по адаптации в Казахстане. У нас идет также процесс создания документа национального плана по адаптации. Я знаю, что коллеги из Программы развития ООН работают в этом направлении, и мы со стороны GIZ всесторонне поддерживаем наших партнеров. У нас был проект, где нашим партнером было министерство экологии, геологии и природных ресурсов, которое отвечало за координацию всей этой работы по включению в Экологический кодекс этой главы.

Мы поддерживали, и мы считаем это важным шагом, но конечно, мы понимаем, что предстоит еще очень много работы. Сейчас есть какие-то рамки, но нужно понимать четкие процедуры, как мы можем использовать климатическую информацию, откуда она может браться, какой она должна быть, кто на национальном или на областном уровне потом интерпретирует эту климатическую информацию в понятное знание о климатических рисках, в какие инструменты планирования можно потом ее включать и учитывать, как оценивать эффективность мер по адаптации. Все эти вещи еще будут разрабатываться. Будет какое-то пилотирование, что-то будет получаться, что-то мы будем менять впоследствии.

Настя: Вы несколько раз упоминали, что необходимо собирать и интерпретировать данные. Насколько большой проблемой является качество доступных данных для комплексной оценки угроз и ущерба?

Дана: Я могу сказать, что у нас есть очень хорошие долгосрочные прогнозы изменения климата для Казахстана. В Казгидромете есть отдел, который занимается долгосрочным прогнозированием воздействия изменения климата для разных регионов Казахстана. Они тоже локализуют данные из глобальных прогнозов и эти сценарии могут дать более детальную информацию, например, как будет меняться температура, осадки. У них были хорошие обзоры по стихийным бедствиям в Казахстане. Климатическая информация есть. Другой вопрос – как ее использовать. Сейчас она есть как некий массив данных, но ее нужно интерпретировать. Для человека, который принимает решения здесь, на конкретной территории, в конкретной области или отрасли, что для него означают эти цифры изменения температуры или изменение осадков? Какие риски это создает? Значит ли, что у него в каком-то секторе будет определенное воздействие? Например, если мы говорим, что будет больше паводков на этой территории, что это для него означает, что это означает для транспортной инфраструктуры, для энергетики или других отраслей? У нас пока есть пробел в понимании, каким образом нам организовать процесс перевода этой климатической информации, как создать понятное руководство к действию. Я думаю, что это как раз та область, где будет усиливаться потенциал и государственных органов, и экспертов не только из каких-то госорганизаций, но и работающих в частном секторе.

Это большое поле для работы. И начало этому положено. Например, для нашего макроэкономического моделирования мы собирали данные по ущербу, вызванному изменением климата. И я могу сказать, что у нас не организован процесс сбора таких данных, именно сбора данных о последствиях, об ущербе, связанном с изменением климата. Есть определенная информация, которая собирается органами, ответственными за предупреждение чрезвычайных ситуаций. Есть данные в том же Казгидромете. Но если вы захотите получить агрегированный массив данных, например, какой есть ущерб от потерь, вызванных закрытием дорог из-за экстремальных погодных явлений, где эти отдельные места, или какой есть ущерб от засухи, то, к сожалению, найти платформу, где эта информация доступна, сложно. Возможно, она в разрозненном виде где-то хранится, но в нашем проекте нам было довольно сложно ее собрать. Наше моделирование основывается на тех данных, которые были доступны по запросу в государственных органах. Мы делали также обзор публикаций в СМИ для того, чтобы охватить примерную картину. Данные, которые мы используем для модели, они неполные. Но я должна сказать, что наша модель позволяет включать в нее новые данные на любом этапе, делать уточнения, дополнения. С теми данными, которые доступны, уже можно работать, моделировать и планировать какие-то меры.

Настя: Получается, что помимо климатической информации и ее перевода в удобоваримый формат, еще нужна экономическая информация? То есть, это показатели ущерба, другие цифры и характеристики, сбор которых тоже должен постепенно стать регулярной практикой?

Дана: Да, особенно для макроэкономического моделирования такие точные, конкретные данные важны. Конечно, учет климатических рисков и планирование адаптации не обязательно требуют экономического моделирования. Такие меры можно принимать и без точных данных об ущербе или других конкретных подсчетов. Почему мы вообще моделируем, зачем нам это нужно? Потому что это позволяет иметь конкретные экономические аргументы. Например, когда нам нужно взвесить преимущества тех или иных мер по адаптации, их способность предотвратить ущерб или снизить его, это помогает. Это вообще помогает начать дискуссию на национальном уровне. Сейчас нам очень сильно нужна эта поддержка и экономическая аргументация для того, чтобы мы воспринимали эту проблему как серьезную, и как стоящую перед всеми секторами. Потому что если представить весь тот ущерб, который уже есть сейчас, который будет и будет только усиливаться, то можно понять всю серьезность и мотивировать к принятию каких-то действий. Мы очень надеемся, что это станет толчком для более масштабной дискуссии.

Настя: Возможно, вы слышали о Dasgupta Review, его сейчас активно обсуждают в социальных сетях. Это 600-страничный документ «Экономика биоразнообразия» от Парта Дасгупты, экономиста Кембриджского Университета. Он пишет о том, что современная экономика, продолжая риторику о национальном благосостоянии и процветании, не берет в расчет истощение природных ресурсов и ту разрушительно высокую цену, которую уже заплатили экосистемы, обеспечивая человечество питьевой водой, чистым воздухом и продуктами питания. Вот несколько аргументов: запас природного капитала на душу населения сократился на 40% в период с 1992 по 2014 год; начиная с 1970 года популяции животных сократились в среднем на 68%, и сегодня в дикой природе осталось только 4% млекопитающих, остальное – популяция людей и их домашних животных.

Он пишет, что общепринятое понятие ВВП совершенно не соответствует реалиям нашего времени и сейчас требуется новая форма национального учета, который бы учитывал состояние истощающегося природного капитала. Интересно, что этот обзор был заказан и опубликован Министерством финансов Великобритании, а не Министерством окружающей среды, и все отметили, что истощение природных ресурсов – это серьезная экономическая проблема со всеми ее атрибутами – потерями, ущербом, дефицитом. Получается, что экономический взгляд – пока что самый действенный способ для осознания масштаба катастрофы и принятия решений. Остальное – просто романтика...

Дана: К сожалению, сейчас мы можем привлечь внимание, только когда говорим о деньгах. В прошлом году была очень хорошая публикация Международного валютного фонда, там они как раз смотрели на все экономические вопросы, связанные с изменением климата, и приводили данные, что повышение средней глобальной температуры на 0,04 градуса Цельсия в год приведет к сокращению мирового реального ВВП на душу населения на 7,2% к 2100 году. То есть, они пытаются говорить на языке денег. И там же в этом обзоре говорилось, что Центральный Банк и финансовые регуляторы многих стран уже стали включать риски, связанные с изменением климата, в разные системы мониторинга финансовой стабильности. Например, когда принимается решение о финансировании тех или иных проектов, то в этой системе принятия решения тоже должны учитываться климатические риски – насколько устойчив к изменению климата тот или иной проект.

Но вы совершенно правильно отметили, что в основе лежит экосистема Земли как гарант того, что мы получаем все эти блага. Все, что мы называем экосистемными услугами – чистый воздух, вода, продукты питания – это все основывается на экосистемах. И есть понятие природного капитала, который обсуждается, когда люди пытаются оценить и посчитать, сколько стоит та или иная экосистемная услуга. Для чего это делается? Именно для того, чтобы можно было говорить предметно о потерях, чтобы можно было привязать благосостояние людей к природе. Это кажется тривиальной вещью, что мы зависим от природы, но на самом деле все наше экономическое благополучие очень сильно зависит от состояния экосистем. И вопрос интеграции природного капитала, учета его состояния, сохранности, тех экосистемных услуг, которые производятся – это очень важно в планировании долгосрочного развития.

Есть даже попытки на уровне макроэкономического моделирования связывать не только выбросы парниковых газов и климатические риски в одной модели, но также и еще одно, третье направление – природный капитал, влияние наших действий на экосистему и обратный эффект благополучия экосистемы для экономического благосостояния людей. Это очень большая тема, которая, я надеюсь, будет получать все больше внимания, потому что это основа, это то, на чем мы стоим.

Настя: Полностью согласна с вами. Подскажите, используете ли вы в своем профессиональном словаре понятие «климатическая дипломатия»? Если да, можете ли вы обрисовать контекст, в котором сейчас находится Казахстан?

Дана: Наша роль в диалоге об изменении климата как организации по международному сотрудничеству – это техническая поддержка наших партнеров. Если им нужны экспертные, технические знания, какое-то содействие в усилении их потенциала здесь, в стране, мы это делаем. Руководство нашей страны принимает решения по климатической повестке – что оно хочет ставить во главу угла. Наш проект не занимается климатической дипломатией, это прерогатива наших политических партнеров, то есть, Правительства Казахстана. Недавно Президент озвучил на Саммите по климатическим амбициям, что Казахстан готов двигаться в сторону углеродной нейтральности и к 60-му году хотел бы ее достичь. Это политическое видение, которое есть в стране. И, конечно, для того чтобы поддержать понимание, как можно этого достичь, что можно сделать, в каких отраслях смоделировать это экономически – вот это поле, где работаем мы, как проект. Наш политический партнер в Казахстане – это министерство национальной экономики, то есть наш главный государственный орган, отвечающий за долгосрочное экономическое планирование. У нас в GIZ также есть проект, который поддерживает как раз низкоуглеродное развитие Казахстана и переход к зеленой экономике. Они очень много работают именно в сфере сокращения выбросов парниковых газов.

Настя: Кстати, почему выступление президента Токаева на климатическом саммите Climate Ambition Summit в декабре 2020 вызвало такое воодушевление у вашей команды? Его заявление – это действительно большой шаг?

Дана: Я думаю, да. Во-первых, я бы сказала, что на таких высоких трибунах впервые звучат вопросы изменения климата и не только обязательств Казахстана по сокращению выбросов, но также подчеркивается наша уязвимость к изменениям. Мы уже теряем – и это будет продолжаться. Это дает очень важный сигнал для всех людей в стране и для тех, которые принимают решения, что мы будем двигаться в этом направлении. И я думаю, что следующий большой шаг – это достижение консенсуса в стране, как мы это будем делать. Потому что чем-то надо пожертвовать, если речь идет о низкоуглеродном развитии. Есть отрасли, которые потеряют от этого перехода, а есть, наоборот, те отрасли, которые сильно выиграют от повышения климатических амбиций, которые смогут стать драйверами нового развития. Но этот консенсус должен быть достигнут. Есть разные заинтересованные стороны, есть разные отрасли, разные регионы, разные мнения на этот счет, но это общее понимание очень важно. И, конечно, без того, чтобы сначала иметь такое видение, куда мы хотим двигаться, сложно начинать диалог. Думаю, это будет очень большая, сложная работа, потому что будут отрасли, которые не проиграют, но которым будет тяжело даваться этот переход. При этом мы должны видеть целую картину – все возможные потери и выигрыши. Что это может означать для нас и как мы, внося свой вклад на глобальном уровне по снижению выбросов парниковых газов, при этом для себя же снижаем климатические риски? Опять это про две стороны одной медали – адаптация и митигация будут идти вместе.

Настя: Когда я впервые стала свидетелем экспертной дискуссии, у меня сложилось впечатление, что адаптация – это искусственная коррекция природных систем (те же самые компенсационные посадки или регулирование какой-то популяции рыб). И что сейчас на меры по адаптации тратятся просто огромные ресурсы (экспертиза, знания, технологии, финансы) несмотря на то, что активное воздействие на открытые экосистемы извне может оказать в долгосрочной перспективе самый непредсказуемый эффект на все пищевые цепочки – одно лечим, другое калечим. Эксперты это открыто признают. При этом даже школьники сегодня знают, что самый быстрый способ решения климатического вопроса – бросить все силы на искоренение главных источников выбросов СО2, то есть, остановить добычу и сжигание ископаемого топлива. Понятно, что в политическом контексте все не так просто, как думают школьники. Но опыт других стран показывает, что эта задача не является непреодолимой. Возможно, их экономики не такие углеродоемкие, как в Казахстане. Ощущение, что для нас такого плана вообще не существует. Какое у вас впечатление?

Дана: У меня нет впечатления, что вопрос адаптации сейчас превалирует в повестке, и что вопросы снижения парниковых газов обсуждаются меньше. На самом деле, много лет было наоборот. Если вы посмотрите на обязательства Казахстана в Парижском соглашении, там пока нет ничего про адаптацию к изменению климата. То есть, Казахстан в 2015 году взял на себя обязательства по снижению парниковых газов, но про свои риски и про необходимость адаптации самой страны ничего не говорил. Я думаю, что эта ситуация изменится, потому что сейчас как раз идет процесс обновления этих обязательств, то есть определяемого на национальном уровне вклада Казахстана, и я надеюсь, что вопросы адаптации и климатических рисков там появятся. Поэтому у меня нет впечатления, что есть такой перекос. Есть очень много программ международного климатического финансирования, которые направлены на снижение выбросов парниковых газов. Потому что это усилия на глобальном уровне. Это интерес всех стран, чтобы выбросов стало меньше. Но, скажем, вопросы адаптации – это всегда интерес больше самой страны, это именно Казахстан страдает от проявлений конкретных изменений климата на своей территории. У соседней страны могут быть свои проблемы. Поэтому в интересах самих же стран уделять этому большее внимание. Баланс, я думаю, здесь будет. Тем более, что экономический интерес в том, чтобы снижать климатические риски, есть. Что касается выбросов парниковых газов, здесь я хотела бы еще раз подчеркнуть, что необходим консенсус. Понятно, что это не чудо, которое случается за один день. Это очень комплексный процесс, сложный, долгосрочный – он о том, как нам перейти с одних рельс на другие. Здесь нужно взвешивать экономические и социальные последствия, экологические. Мы должны договориться друг с другом, как мы будем это делать. Мы должны понять, на какие этапы мы можем это разделить, и что нам для этого нужно, какие ресурсы, какие знания. Вы тоже говорите про страны, в которых углеродоемкость экономики намного ниже. Это так, и есть те, кто продвинулся гораздо дальше нас. Но в любой стране это вопрос многоуровневый, многофакторный, учитывающий еще много аспектов. Поэтому и основа всему – это диалог в стране, как мы будем это делать.

Настя: Диалог только начинается?

Дана: Он идет, я думаю, что он будет набирать обороты, особенно в связи с амбициозными целями, которые Казахстан перед собой ставит. Поэтому будем не только наблюдать, но, я надеюсь, участвовать.

Настя: Как для вас выглядит успех или наилучший результат от вашего проекта и подобных им программ?

Дана: Я могу сейчас конкретно про нашу программу сказать. Успех для нас выглядит так: если процессы долгосрочного планирования в Казахстане принимают во внимание климатические риски, если наше Министерство национальной экономики и отраслевые министерства понимают, что климатические риски есть, знают, какие они, и планируют меры по их снижению, то это успех. А для этого есть все шаги, которые мы предлагаем – это и моделирование, и обучение, и другие меры. Но самый главный результат – если при следующем обновлении стратегического плана развития Казахстана на повестке будет стоять вопрос не только о том, как на нас влияет глобальная рыночная ситуация, но и как на нас влияет изменение климата. Если это будет звучать и учитываться при анализе проблем, это будет для нас успехом.

Настя: Наверняка вам приходится сталкиваться с недостаточным знанием, недопониманием и, возможно, сопротивлением людей в вопросах климатических изменений. Что дает вам силы продолжать?

Дана: Я вижу, что изменения происходят. Я вижу людей, которые очень сильно поддерживают эти вопросы, вижу, как растет уровень экспертизы в Казахстане по вопросам климатических рисков. Появились законодательные рамки, вопросы изменения климата звучат на высоком уровне, появляются специалисты, появляются климатические модели для Казахстана. Все это лично для меня служит хорошей мотивацией продолжать. Мы предпринимаем усилия не только силами одной организации. Мы работаем сообща – НПО, частные, государственные, международные организации, поддерживаем наших партнеров в Казахстане. Национальные организации умеют моделировать и работать с макроэкономическими моделями. Например, Институт Экономических Исследований в Казахстане. У них есть необходимые знания для того, чтобы моделировать низкоуглеродное развитие и учитывать климатические риски. А они – это институт, который помогает готовить техническую информацию для принятия решений. Например, в Министерстве Экологии есть подведомственная организация Жасыл Даму, которая тоже сейчас занимается моделированием и процессами разработки NDC (ОНУВ – Определяемого на национальном уровне вклада, это обязательство в рамках Парижского соглашения). Очень большую роль я также вижу у гражданского общества. Эксперты из наших неправительственных организаций очень нас поддерживают. Понятно, что для изменений в системе принятия решений и для планирования с учетом изменения климата нужны не только новые документы, нужно не только обучить и что-то смоделировать. Для того, чтобы это работало, нужно постоянно повышать уровень осведомленности о проблеме и создавать в стране спрос на эти знания, на тот же расчет воздействия изменения климата. Откуда может взяться этот спрос? Он появится, если бизнес, государство и общество в целом захочет понять, с какими рисками оно столкнется из-за изменения климата и какие действия нужны, чтобы к ним подготовиться. Мы видим сигналы, что интерес есть, но большой сдвиг нам еще только предстоит.

Настя: Мне кажется, вы очень хорошо резюмировали наш разговор.