«Мы надеялись, что этого не случится»

Власть: Для начала, пожалуйста, расскажите, что случилось 27 ноября на ТЭЦ?

Багдат Орал: С субботы на воскресенье, в 1:20 ночи остановился один из 11 котлоагрегатов. В целом на станции 5 энергетических и 5 водогрейных котлов. После чего увеличились показатели подпитки тепловой сети. Если говорить проще, то была некая утечка подпитки. То есть, нормальный режим реагирования до этого случая был 500 тонн в час, я имею в виду саму подпитку. Показатели к 1:30 увеличились почти в два раза, почти 1 000 тонн в час, и произошло отключение котлоагрегатов 13, 14, 15. Это и есть сверхнормативная подпитка. В целом это говорит о том, что сети изношены.

Что происходило здесь, на ТЭЦ, в первые несколько суток после аварии? Официально заявлялось о том, что ситуация под контролем, а по факту в некоторых домах нет отопления. Жители жалуются, что первые дни после аварии никто не объяснял, что происходит.

С первого же дня был создан оперативный штаб во главе с акимом области. Самая большая проблема была в том, чтобы найти порыв, который привел к сверхнормативной подпитке. Как оказалось, единственного порыва не было, но все же было локализовано место – это центральный тепловой пункт №52. Все бригады и силы были брошены туда. Было тяжело найти само это место, потому что было несколько мелких порывов, которые в последующем устранялись.

Все силы были мобилизованы здесь, это бригады из Караганды, Павлодара, Петропавловска. Техника и люди приехали сразу на помощь. Если есть риск того, что тепло не будет подаваться, то в домах надо сразу сливать воду. К сожалению, оперативности со стороны кооперативов, то есть КСК, либо собственников квартир, не было. Во многих домах, где воду слили, проблем было меньше, и запустить (отопление – прим. В) было быстрее и легче. Но дома, где это не сделали, стали самыми проблемными. Внутри подъездов, либо на лежаках, это в подвалах, потрескались трубы. Это результат того, что внутри осталась вода, и это привело к масштабным работам по восстановлению, которые сегодня проводятся бригадами.

Вы сразу понимали масштаб аварии?

Сразу масштаб аварии мы не то чтобы не понимали. Мы понимали, что она довольно непростая, но определить источник этой аварии было непросто.

Это первая настолько крупная авария на ТЭЦ?

Если говорить про похожие кейсы, то аналогичный был в Кокшетау в 90-х годах. Это касательно исторических примеров. Что касается тепловых сетей, то это не первая авария. К сожалению, в этом году мы видим ряд системных вещей, происходящих на тепловых сетях и станциях, которые случаются в Талдыкоргане, в Алматы. Сейчас есть вопросы по городу Актау. Та же Риддерская ТЭЦ, Жезказган, Усть-Каменогорск. В моем понимании это системная проблема, которая случается на объектах, которые обеспечивают теплом, и в том числе называются субъектами юридических монополий. По большому счету это те, у кого тарифы регулируются и каждая копейка утверждается государством.

И все-таки в чем причина аварии?

Наверное, сейчас преждевременно говорить о явных причинах, потому что ведется расследование. Много версий озвучивалось, я не хочу забегать вперед, это будет неправильно с моей стороны. Но, тем не менее, есть определенные факторы.

Фактор первый – износ тепловых сетей. 91% до конца текущего года – это очень серьезно. Сети, которые рассчитаны на 25 лет, работают с двойным нормативным сроком. В Экибастузе протяженность тепловых сетей 422 километра. Из них 342 находятся в ведении «Экибастуз-теплоэнерго». С такими показателями износа ожидать порывы – это само собой разумеется.

Отопление уже подвели ко всем домам?

Да, во все дома было подано тепло. Сейчас идут настройки и доработки в определенных частях канализации и водоснабжения.

Когда вы планируете подключить к отоплению все квартиры в городе?

Сегодня была официальная информация со стороны штаба, что, наверное, потребуется еще все-таки 1-2 дня, чтобы вернуться к нормальному режиму (интервью записывалось вечером 7 декабря - В.).

Если на следующей неделе снова будут сильные морозы, возможно ли, что ситуация повторится?

Не хотелось бы.

Жители жалуются, что вода в батареях не циркулируется, из-за чего квартиры не отапливаются. Почему это происходит?

Есть жалобы, которые поступают в колл-центр о том, что где-то в квартирах и подъездах нет тепла. Тогда бригада выезжает на устранение. Здесь может быть ряд факторов. Один из них — при восстановительных работах жильцов не было дома, либо они уехали и только вернулись. Я не могу гарантировать, что везде так, но такие кейсы есть. Поэтому нужна точечная настройка, чтобы во всех местах тепло появилось.

Определились ли уже в Штабе, кто будет восстанавливать квартиры? После установки батарей в некоторых квартирах ободраны обои, линолеум, где-то взрывались батареи.

Было выдано порядка 2 500 батарей. Плюс еще сформирован запас, который доходит до 4 000. Это все приобретается нами, группой компаний «ЦАЭК», путем оказания финансовой помощи «Экибастуз-теплоэнерго», потому что предприятие лишними средствами не обладает. Что касается компенсации и возмещения ущерба, то мы четко понимаем, что внутридомовые тепловые системы, которые сегодня восстанавливаются или уже восстановлены, также как и система отопления внутри квартиры, восстанавливаются за счет средств нашей группы компаний. То есть мы либо компенсируем жителям те затраты, которые они понесли в случае приобретения батареи, либо в каких-то иных кейсах, но мы денег у кого-то на то, чтобы сделать ремонт в подъезде или в квартире, систему отопления, канализацию или водоснабжение, не просим и не берем. Мы не будем начислять за использование тепловой энергии за ноябрь и декабрь в тех домах, списки которых мы получили от акимата. Это порядка 70 домов, которые больше всех пострадали.

Но есть и справедливые нарекания: что делать с домами, которые не входят в этот список? С ними проводится перерасчет за использование тепловой энергии до даты аварии и до времени её ликвидации. Сейчас квитанции еще не раздавали. Но мы с этим не спешим, это тонкая работа, которая требует детальных расчетов. Но те дома, которые находятся вне горизонта этих 70 домов, тоже получат перерасчет за фактически потребленную тепловую энергию, в том числе с учетом снижения параметров теплоснабжения.

Давайте поговорим о том, чего сейчас жители боятся больше всего – декабрь закончится, начнется январь, холода будут еще сильнее. Повторится ли авария?

Мы должны сделать так, чтобы в случае наличия каких-либо дефектов в последующем у нас была оперативность исправления. По сути, здесь ситуация немного иная. Здесь большего масштаба случилась авария, поэтому необходима помощь очень большого количества ресурсов, техники и так далее. В дальнейшем это только оперативность. То есть это усиление бригад, наличие каких-то запасов на складах. Чтобы все это не затянулось на какое-то более длительное время.

Работа будет проводиться по недопущению или по прекращению аварий?

Я сказал бы так: работа по недопущению будет не краткосрочная. Это долгосрочные мероприятия, в том числе по увеличению ремонтных работ, как на сетях, так и на самой станции. Как мы и говорили, то, что штат станцию удержал – это большое преимущество. Потому что в ином случае, если бы была проблема на ТЭЦ, то процесс был бы немного сложнее технологически и организационно.

Если говорить о среднесрочной работе, то, здесь необходимо делать не те же 600 метров ремонта тепловых сетей, которые, к сожалению, доступны в рамках тарифной сметы, а больше. Поэтому над этим следует работать. Но вопрос связан со многими факторами, в том числе и с тарифными. Насколько бы этот вопрос чувствительным ни был, все-таки придется его затронуть.

А почему до сих пор происходят прорывы в городе?

Изменения параметров самого теплоносителя в связи с выключением определенных участков, обратным включением определенных участков дает о себе знать, поэтому, наверное, это те болячки, которые раньше там держались на честном слове. А сегодня, когда это уже произошло, они всем дают о себе знать.

Есть ли какие-то изменения в вопросе перехода ТЭЦ в государственную собственность?

Много вопросов сегодня задают ваши коллеги и касательно права собственности, и изменений. Я постараюсь его немного структурировать. Было ли от нас реальное обращение о том, что мы готовы безвозмездно, либо за один тенге передать в государственную собственность это объект? Да, мы делали неоднократно такие обращения, направляли их формально, официально вели переговоры с местными исполнительного органами. Сегодня тарифная политика – в целом субъект естественных монополий и в принципе сами тепловые сети находятся в разной форме собственности, и в частной и в государственной. Если говорить про ТЭЦ, то они тоже находятся в разной форме собственности. Из 37 ТЭЦ в частных руках находятся 22. Но система регулирования их тарифов едина для всех ТЭЦ. Можно сказать, что это полурыночные полунерыночные отношения.

Сегодня цены все-таки социальные. Мы пытались сказать, что необходимы дополнительные источники для увеличения объемов работ на тепловых сетях и станции, которые не будут иметь влияние на тариф. Вот это самая ключевая и основная задача, которую мы пытались решить.

Нет такого, что мы пытаемся переложить бремя на государственные плечи. Мы готовы рассматривать, скажем так, сдвоенную форму собственности. То есть это некое такое государственно-частное партнерство, то есть не полная передача, а передача какой-то контрольной доли. Только при этой собственности, когда 51% будет у государства, они имеют право подавать какие-то бюджетные заявки.

Расскажите подробнее про тарифы. Почему тариф, который есть сейчас, нельзя оставлять в том же виде? Эксперты говорят о том, что такие социальные объекты, как ТЭЦ, всегда будут убыточными и нет смысла постоянно поднимать тарифы. Учитывая то, что сейчас тариф в Экибастузе, насколько я понимаю, один из самых высоких по Казахстану.

Нет, в Экибастузе не самый высокий тариф. Система тарификации устроена так, что утверждается среднеотпускной тариф. По сути это все затраты, которые необходимы для производства определенной единицы продукции, то есть, гигакалории в данном случае, потому что экибастузская ТЭЦ электрическую энергию не производит, речь идет только о тепловой энергии.

Средний отпускной тариф дифференцируется на разные категории. Это физические лица, юридические лица и бюджетные организации. Система тарификации говорит о том, что для населения тариф должен быть ниже, чем себестоимость, он заведомо убыточный. В Экибастузе для населения с приборами учета тариф примерно 1 800 тенге, без приборов учета — порядка 3 500 тенге. Могу ошибаться на какие-то сотые-десятые, но, тем не менее, в этом диапазоне. Это при том, что средний тариф здесь уже 5 500 тенге. Это текущий тариф и текущие цифры 2022 года.

По рациональной логике кто-то эту убыточность должен закрыть для того, чтобы ты свою себестоимость, как собственник предприятий, заработал. Вся эта нагрузка ложится сегодня в тарификации на бюджет и юридические лица. Вот мы же говорим, что здесь у бюджета тариф 25 000 тенге при себестоимости 5 000 тенге. Это как раз та компенсация, которая не добирается в денежном эквиваленте от потребителей.

Нет разделения внутри категории населения на категории, которые платежеспособны, либо неплатежеспособны. Эта ситуация с дифференциацией тарифов и отсутствием адресности в тарифах – она повсеместно по всей стране. Наше предложение — нужно внести адресность сдерживания низких тарифов для населения. Должна быть какая-то логика того, что бабушка и банкиры не должны платить одинаково за электрическую и тепловую энергию. Необходимо определить круг лиц, которые социально уязвимы, либо им требуется помощь и так далее. Эту категорию надо выделить отдельно и оказывать напрямую субсидию со стороны бюджета. Для остальных категорий, которые могут платить, тариф нужно поднимать.

Если тариф поднимется, вы сможете гарантировать, что город больше не окажется в такой ситуации?

Буквально в прошлую пятницу проводились общественные слушания по тарифу «Экибастуз-теплоэнерго» на 2023 год. Если смотреть процентное значение, то рост заявки на средне-отпускной тариф – на 108%. А прекратятся ли изношенность и аварийность, если бы гипотетически дали рост на 108%?

Что явилось результатом поднятия тарифа на 108%? Это стоимость угля, которая шесть раз менялась в этом году, а тарифные сметы субъектов естественных монополий утверждаются на 5 лет и не меняются в течение этого периода. Вторая статья —зарплата. Это очень болезненный вопрос. На предприятии заниженная заработная плата, что приводит к оттоку кадров, у нас преобладают сотрудники в возрасте 50+. Мы пытались увеличить заработную плату хотя бы до среднеотраслевого, либо регионального уровня, потому что мы не можем сохранить свой штат и люди убегают на другие предприятия.

И третье – это объем и средства на ремонты, как капитальные, так и текущие. Могу немного ошибиться, но в целом порядка 500 млн тенге ремонтных средств на станцию и на тепловые сети в тарифной смете. Причем разбивка такая, что 300 млн тенге – это ремонтные средства на станцию и 200 млн в тенге на тепловые сети. 200 млн тенге по факту с учетом удорожания товаров, металла, материалов, человекочасов было достаточно для этого предприятия для того, чтобы отремонтировать порядка 600 м. Мы подавали в общем значение 3 млрд. То есть это опять же в шесть раз. Мы хотели сказать, что нам необходимо увеличение ремонтов на станции, также увеличение ремонта на тепловых сетях. Это не говорит о том, что средства резко снизят аварийность, потому что для этого требуется значительно больше средств. Мы сейчас говорим о том, что та заявка, которую мы подавали на 2023 год, смогла бы позволить делать не 600 м, а хотя бы где-то в районе 4 км в год в тепловых сетях. Но и этого тоже недостаточно. Мы будем иметь возможность привлечения каких-то других либо финансовых, либо бюджетных средств, чтобы это значение в год километража было не 3-4 км, а хотя бы там 25-30 км. Тогда можно будет в каком-то диапазоне времени от 5 до 10 лет наблюдать реальную картину снижения износа аварийности, поэтому этот вопрос в один год решить, наверное, невозможно.

Есть ли в таком случае необходимость строительства еще одной ТЭЦ?

Станция «Экибастуз-теплоэнерго» 1956 года, то есть ей через 4 года будет 70 лет. Технически и логически срок службы станции 30 лет, можно продлевать срок путем капитальных текущих ремонтов, но, тем не менее, она уже работает 66 лет. Поэтому, если была бы возможность строительства альтернативного источника, то да, строительство необходимо. Но процесс длительный. Все такие инвестиционные мероприятия, как строительство ТЭЦ, занимают определенное количество времени. От 3 до 5 лет минимум только строительство. Но есть еще и другие вводные данные, которые сегодня усложняют работу именно угольных станций. Это излишне экстремальная экологическая повестка, которая говорит о том, что такого рода станции должны устанавливать наилучшие доступные технологии, которые будут кратно снижать выбросы. Это тоже необходимо брать в учет, потому что если строить новый объект, то он уже не будет стоить столько же, сколько он стоил до этих экологических новшеств.

Надо держать тот источник, который сегодня есть в полной готовности и в штатном режиме, чтобы он работал безаварийно, а чтобы было больше маневра и люфта для принятия решения, строить новые источники, либо кардинально модернизировать тот, который у нас есть сегодня.

Насколько истощена инфраструктура ТЭЦ?

Уровень износа на станции 41,7%. Эта цифра не кажется такой страшной, потому что если брать в среднем по стране, то это 66%.

Какие суммы понадобятся для того, чтобы устранить все последствия аварии?

Мы такие расчеты сейчас пытаемся уточнить для себя. На станцию мы делали примерные расчеты, это порядка 3,5-4 млрд тенге необходимых средств для того, чтобы как-то почувствовать изменения в части изношенности и аварийности. Если мы говорим о том, что мы будем внедрять новую систему очистки, то это другой вопрос. Если говорим, что просто хотим сохранить и обновить те котлы, которые сегодня есть, это другой порядок цифр. В тепловых сетях это зависит от того, какие темпы мы наберем, сколько километров мы можем делать ежегодно. Отсюда уже будем считать динамику и средств, и скорости, и необходимых ресурсов.

Вы допускали, что такая авария когда-то все равно случится? Жители опять же говорят о том, что об этом знали все. И специалисты, и не специалисты. Люди видели, что тепловые сети находятся в изношенном состоянии, но их не услышали.

Давайте я задам встречный вопрос. Сейчас мы говорим о том, что в среднем по ТЭЦ уровень изношенности 66%. Это же тоже немаленький показатель. Можем ли мы предположить, что где-то, где износ выше 80, а, то и 90%, может возникнуть авария? Это те объекты, которые сегодня принадлежат разным формам собственности. Если говорить о том, что такого масштаба авария может случиться на теплоисточнике, как в Ридере, тогда это будет масштаб немного серьезнее. Можем ли мы предположить, что что-то там случится?

Неправильно говорить, что мы предполагали, что эта авария будет, но мы знали, что она может возникнуть в какой-то период, но возникнуть в каком масштабе – это, конечно, вопрос. Потому что всегда бывают такие кейсы, в которых, несмотря на изношенность, ну как бы, может быть повезет, что это не случится. Потому что сегодня тепловые сети в Алматы тоже не в самом лучшем состоянии. Предполагать никто не хочет.

Надо делать определенные выводы, и чем быстрее, тем лучше. Мы всегда работали над тем, чтобы постараться найти механизмы увеличения объемов работ и средств для того, чтобы эту цифру хотя бы в значении изношенности снижать. Нельзя сказать, что мы предвидели – это абсолютно не так. Мы надеялись, что этого не случится, что мы вовремя найдем какое-то решение, которое будет снижать те показатели, которые сегодня ключевые.

Может быть, вы от лица ТЭЦ хотите обратиться к жителям?

В первую очередь хотелось бы поблагодарить всех жителей, потому что они сегодня показывают определенную стойкость. Огромное количество бригад отозвалось и приехало самостоятельно на зов помощи, это порядка 900 людей. Все они сегодня делают просто героическую работу, потому что они работают круглые сутки. Жители кормили, направляли видеообращения с благодарностью тем людям, которые работали день и ночь. Это огромная благодарность всем, кто был в задействован в этом процессе: и жителям, и бригадам за их терпение и понимание.