Алтын Капалова, художница: «Ты можешь взять любое имя, главное, чтобы оно было достаточно мужским»

Мади: Во-первых, спасибо большое, что нашла для нас время. Давай начнем с того самого главного события, которое сделало тебя широко известной в социальных сетях, в том числе, казахстанских. Это история с отчеством и матчеством твоих детей. На каком этапе сейчас твой процесс борьбы и какие там перспективы?

Алтын: После огромного количества судебных заседаний городской суд решил аннулировать запись и постановил вернуть отчество. Моя адвокатка Евгения Крапивина подала апелляционную жалобу и на середину ноября назначили новое судебное заседание.

Светлана: Пытались ли вас оштрафовать?

Алтын: Там было совершенно нелепое исковое заявление от Государственной регистрационной службы. Они приложили распечатанную копию моего поста в Facebook и написали о том, что люди жалуются на матчество. Там было еще что-то про взыскание судебных издержек, но потом это убрали, потому что я написала открытый пост о том, что мне нужна поддержка. На первое заседание пришли, наверное, все СМИ, и суд отменил заседание, потому что судья ушла учиться (!) и так отменяли много раз.

Светлана: Насколько это дорого: постоянно судиться? Это же нужны ресурсы, причем не только деньги.

Алтын: Самый главный ресурс — эмоциональный. Это меня очень истощает, в последнее время постоянно происходят какие-то суды. А до этого я ходила поддержать своих соратниц, которые были задержаны 8 марта (8 марта прошлого года в Бишкеке марш, посвященный борьбе за права женщин, был сорван хулиганами, атаковавшими маршировавших. Причем полиция арестовала не нападавших, а самих женщин — прим. Vласти). Эмоционально это все очень затратно. Когда всё это началось, я вообще ничего не понимала в этом исковом заявлении, и сразу наняла адвокатку, которая к тому же активистка. Я сказала: «У меня нет денег, но я их найду, пожалуйста, займись моим делом», и она сразу согласилась. При этом время и силы, потраченные на это дело, она не считает с калькулятором – я ей плачу, когда есть деньги, когда нет... Ну пока что они есть. Для нее самой это не для зарабатывания денег, это активизм, она тратит огромное количество времени, чтобы ходить на эфиры, рассказывать об этом. Кроме нее подключились правозащитницы, вообще абсолютно без денег, без ничего, просто сказали: мы тебе будем помогать. И Эльвира Тилек с соратницей оформили документы в Конституционную палату и подали их. Конечно же, их не приняли по каким-то техническим причинам. Но мы снова попытаемся, мы будем это делать бесконечно. Я никогда не соглашусь, я не отдам эти документы, буду все время подавать жалобы. Если я проиграю все национальные инстанции, то буду судиться вне страны, в каких-то других судах, потому что эта история абсолютно про права человека.

Светлана: А если бы вы не написали тот пост в Facebook, то государство не узнало бы о том, что произошло?

Алтын: Да. Когда у меня родилась дочка, то в графе отец у нее стоял прочерк. Вместо отчества я дала ей свой творческий псевдоним Алтын Аман, тогда я хотела носить гендерно-нейтральный, никого по имени Аман у нас по документам нет. То есть, на самом деле нет никаких проблем, ты можешь хоть с потолка взять имя, особенно если ты мать-одиночка, - хоть какое, главное, чтобы оно было достаточно мужским.

Мади: Этим и поражает вся эта вопиющая несправедливость этой ситуации. Я так понимаю, что ты разделяешь ту позицию, о которой часто говорит Екатерина Шульман, — о том, что в борьбе с государственным давлением важна публичность, публичность, публичность, не надо бороться молча, надо привлекать общественность.

Алтын: Есть разные инструменты, но так как я вообще — абсолютно — бедна, у меня нет ничего, никаких ресурсов, ни денежных, ни материальных, то публичность и огласка — единственный мой инструмент в гражданской борьбе. У меня нет знаний в юриспруденции, но у меня есть художественные знания, которые я тоже использую.

Светлана: Что вам говорили в судах?

Алтын: На самом деле большинство из них я пропускала, потому что у меня не было эмоциональных и физических сил, чтобы посещать каждое заседание. Но одно я хорошо помню. Я прихожу, такая наивная женщина, встаю и говорю представителю Государственной регистрационной службы: «Вам не пришло в голову, что вам нужно менять законы, а не подавать на меня в суд?» И я это делаю искренне, а он: «Что вы мне задаете такие вопросы, это вообще не ко мне». Я говорю: «Но вы же представитель». И я вижу выражение лица судьи, которая абсолютно равнодушна, она рассматривает какие-то более механические аспекты. Мы на самом деле живем в двух разных плоскостях и говорим как будто на разных языках.

Мади: Они слуги народа и должны заботиться об интересах всех граждан страны. Меня всегда ужасает этот широко распространенный в обществе цинизм: ну это же чиновники, с ними разговаривать что об стенку горох. Даже если по факту это так, это не должно быть так. Любой человеческий разговор с этими инстанциями очень полезен, потому что он возвращает людям чувство реальности, напоминает о том, что здравый смысл и справедливость важнее бюрократических махинаций… Я так понимаю, что кто-то из судей, с которыми ты сталкивалась, тоже женщины?

Алтын: Последняя судья, с которой я виделась, была женщина. И мне показалось, что она хотела помочь в рамках этих тупых законов, потому что она спрашивала: «У тебя есть родственник по имени Алтын?» Если бы это был мужчина, она могла бы оставить матчество, опираясь на наш дурацкий закон. И я толкнула свою речь, потому что хотела чиновников вернуть в другое пространство, что вам не меня нужно судить, а нужно менять свой старый закон и разрешить всем женщинам и детям иметь выбор.

Светлана: Вам предлагали дать детям отчество любого родственника, главное, чтобы это был мужчина?

Алтын: Они ничего не предлагали. Вообще судебная система по-другому работает, у них так: либо они аннулируют матчество, либо оставляют. Ко мне в соцсетях приходят и говорят: да что ты паришься, дай имя своего папы, еще кого-то или убери отчество.

Мади: Кроме того, само отчество, патроним, означает принадлежность и явно указывает на главного человека в череде предков. Это отец, в каких-то случаях дед, иногда — прадед. У казахов сейчас, например, принято брать имя отца дедушки или прадедушки в качестве фамилии. Но совершенно очевидно, особенно для постсоветского пространства, что мать является главным человеком в жизни ребенка. У нас после развода дети практически всегда остаются с матерью, отцы платят какие-то смешные алименты или не платят вообще, укрываются. И, если честно, я до этого кейса даже не задумывался о матчестве, даже не думал, что такое возможно. Вот настолько была сильная инерция мышления. Я даже не задумывался над тем, что это вообще-то настолько очевидно: если уж мы даем в качестве приложения к имени имя кого-то из родителей, то это обязательно должна быть мама. Как минимум должна быть такая опция.

Алтын: Да, должна быть опция. Вот это все, казалось бы, частный случай, но он высветил весь этот колоссальный патриархальный перекос, и он заставляет нас подвергать сомнению вообще всю эту логику. Мы просто к ней привыкли, но в ней нет на самом деле никакой стройной работы мысли.

Светлана: Изменения в законодательстве о матчестве уже как-то инициированы, или это все пока находится на уровне теории?

Алтын: Из-за всех этих пертурбаций с нашим новым правительством, Конституционная палата отписалась в духе, мол, подождите и подайте снова. Я не знаю, почему их процедурные вещи должны сказываться на контенте. Сейчас правозащитницы снова подготовили проект изменений в законодательство и мы подаем его. Если они примут на рассмотрение, это остановит мое судебное дело на городском уровне.

Мади: По всему миру распространена практика петиций. Например, можно объявить сбор подписей за рассмотрение этого проекта, который сложно проигнорировать, потому что Кыргызстан в меньшей степени автократичное государство, чем Казахстан или Россия, и у вас гораздо меньше ручного управления, у вас много акторов во власти. Ты вместе с союзницами рассматривала вариант создания такой петиции?

Алтын: Петиции нет, надо об этом подумать. Да, есть поддержка, но вместе с ней есть и очень много травли в соцсетях, в медиа и т.д. Я видела, что мне посвятили целую передачу, опросили 30 человек: «Что вы думаете про эту чокнутую феминистку?», то есть когда они задают вопрос, они уже задают его так, что он подталкивает к определенному отношению и ответу. Они опрашивали публичных людей, которые в большинстве своем были не на моей стороне, и те говорили, что у всего есть свои границы, не надо перебарщивать с женскими правами. И только один парень сказал: «Отстаньте от нее, почему она не может дать своим детям матчество?». Я увидела, что есть много других подобных передач, но берегу свои силы и не смотрю их. Но я знаю, что идет большая травля, особенно на кыргызоязычных платформах.

Светлана: Как вы думаете, почему для государства так важно держаться за отчество?

Алтын: Потому что в управлении сидят мужчины и они не хотят делить власть с женщинами. На самом деле они понимают, что это для них тревожный звонок, что это о том, что им в какой-то мере придется отказываться от своих привилегий, власти. Но и плюс у них просто играет мужское эго — как это так, и они все время апеллируют к традиции: мы всегда так жили, семь отцов знали... Два-три года назад, перед пандемией, мой друг вышел с плакатом: «Знаю все семь матерей», и он вызвал просто огромную волну хейта со стороны традиционалистов.

Светлана: Но Кыргызстан при этом единственная страна на постсоветском пространстве, которую возглавляла женщина. И было бы классно, если бы этот кейс с матчеством был бы удачным именно в Кыргызстане.

Мади: А вообще как ты думаешь, как это президентство Розы Отунбаевой сказалось на общественном мнении?

Алтын: Я считаю, что классно, что она была во главе государства. Хотя бы просто для того, чтобы показать, что это возможно. На самом деле все очень спокойно приняли, по моим воспоминаниям, все было окей. В целом сам факт оказал положительное влияние на развитие фемдвижения.

Светлана: Как ваши родственники отнеслись к этой истории?

Алтын: Я общаюсь только со своей семьей, — с сестрами. У меня их четыре и они все поддерживают меня. Я не в курсе, знает ли о ситуации мама. Вообще берегу её и мы стараемся не обсуждать такие вещи.

Мади: А есть какая-то поддержка от мужских членов семейства, например, от зятьёв? Ну хотя бы слово доброе.

Алтын: В целом, да. Но у меня очень много родственников, и когда мы иногда встречаемся, я понимаю, что они меня сторонятся и боятся (смеется), потому что когда я пишу, они прекрасно считывают, что это и о них тоже.

Мади: Когда мы познакомились с тобой, Алтын, лично, на одной конференции несколько недель назад, я понял, что эта ситуация с матчеством не на ровном месте возникла. Ты давно занимаешься феминистским движением, борешься за защиту прав женщин проводит, опираясь на искусство. Ты организовываешь выставки как куратор, пишешь пьесы как драматург, выпускаешь сказки. И это, на мой взгляд, очень важно, потому что все эти ужасы патриархата искореняются только воспитанием нового типа людей, не несущих бремя все этих стереотипов. Мне интересно, в какой момент ты поняла, что феминистка? Ты можешь вспомнить этот этап и связано ли это как-то с твоим детством? Может, тебя воспитывали очень свободолюбивой? Или, наоборот, ты росла в традиционной семье?

Алтын: Я выросла в сельской местности, и, в принципе, это была традиционная среда, но если говорить о моих родителях, то раньше я их считала традиционными, но сейчас понимаю, что для своего времени они были очень прогрессивные. Мама работала школьной учительницей и она единственная, кто приходила на работу в брюках. Она единственная среди всех келинок ее возраста не надевала платок. У нас на Иссык-Куле есть традиция поклона, и я видела, что бабки друг другу поклоны делали, и я это не понимала, для меня они выглядели одного возраста, но у них была своя иерархия. Помню, в детстве я спросила маму, почему они друг другу кланяются, а она ответила: «Потому что идиотки». Помню, лет в 13 я стала возмущаться, почему у нас не равное разделение труда с моими двумя братьями, а мы были погодки, и мама согласилась с этим, и они стали помогать. Но вместе с тем, например, когда они в старших классах пошли на курсы вождения, никому не пришло в голову, что этот навык мне тоже нужен. И потом мне почти в 30 лет пришлось учиться ездить на машине. Но все равно мои родители много говорили про права. Мама боролась, чтобы ученики не работали, она говорила на всяких педсоветах: «вы не имеете права отрывать детей от учебы!». А папа работал в правоохранительных органах и говорил, что ничего важнее честности и прав человека нет. Родители всегда выступали за образование, особенно дочерей. Нас было 5 девочек и два мальчика. Я пятая девочка. Одну из моих сестер зовут Жаныл, это имя дают, когда хотят мальчика.

Мади: Но чёткое осознание того, что феминизм является движением, что это определенная концепция, оно к тебе когда пришло?

Алтын: Сравнительно недавно, наверное, несколько лет назад. Исключительно через практику. Я на самом деле ничего не знаю про теорию или историю феминизма, я всегда базируюсь просто на разуме, но когда меня начинают спрашивать, что радикальный феминизм об этом думает, я ничего не знаю про это, если честно. Для меня это просто рациональность и когда несколько лет назад меня стали называть фемактивисткой, квир-активисткой, я начала думать: в каком месте я активистка (смеется)? Потому что я, на самом деле, не очень общительная… А потом как-то свыклась.

Мади: Народ зря говорить не станет. Скажи, а когда началась твоя творческая деятельность? Ты с детства понимала, что будешь каким-то образом связана с изобразительным искусством, с литературой, со сценой?

Алтын: Да, я все время представляла себя писательницей, но не детских сказок (смеется). Почему я пошла учить теорию и историю искусства? Я хотела быть художницей, но мне вдолбили, что ты не можешь быть художницей, если у тебя нет таланта. И я думала, что его у меня нет. Потому что в школе мне все время говорили, что я бездарная. И я такая послушная, пошла учить теорию и историю искусства. А потом начались рисунок и живопись и я поняла, что я не бездарь, что это навык, который ты развиваешь и всё. Потом со студенческих лет я стала робко экспериментировать с какими-то вещами и больше развивалась как кураторка, я с большим удовольствием продвигала и продвигаю других людей, нежели себя.

Светлана: В какой момент встретились искусство и феминизм?

Алтын: Мне кажется, когда я провела выставку «А4», эта аббревиатура расшифровывается как «Аял айыл арт активизм» («Село женщина арт активизм». Vласть), это был 2017 год. Это была первая выставка, полностью посвященная проблемам гендерного насилия, семейного насилия и т.д. Там были в основном мои работы, но я сделала их вместе с сельскими женщинами.

Мади: Твои сказки издаются и довольно популярны. Сколько уже книг вышло?

Алтын: Мне кажется, где-то 20 книг.

Мади: Они издаются не только на русском языке, но в первую очередь на кыргызском.

Алтын: Да, это моя цель. Я пишу на кыргызском языке лучше, чем на русском. Это мой родной язык и он самый комфортный, единственный, на котором я говорю без ошибок. Я делаю намеренно упор на кыргызскую литературу, потому что это деколониальная функция. Плюс, все-таки в городах есть доступ к информации, к ресурсам, а в селах этого намного меньше, поэтому я ориентируюсь в первую очередь на сельскую аудиторию. Издаются они и на русском, и на корейском языках, и одна сказка была дважды поставлена в театре в Корее. Есть сказка на казахском языке, которую надеюсь скоро привезти сюда.

Мади: Мы знаем, что сказочницы вроде Туве Янссон и Джон Роулинг писали произведения и для взрослых. Есть ли у тебя эта амбиция: написать что-то такое явно рассчитанное на взрослую аудиторию?

Алтын: Кончено. Сейчас я точу свой карандаш и пишу лесбийскую прозу в свой канал в Telegram. Но еще занимаюсь исследованием жизни моей бабушки, которую посадили в тюрьму за кражу зерна. Я давно начала эти исследования, потому что ее жизнь показывает всю несправедливость этого советского периода. Тетя рассказала, что, когда бабушку посадили, она объявила голодовку и отказалась выходить на тюремные работы. Потом она написала в Верховный суд, а она умела писать, потому что была женой военного и жила в Питере или в Москве, сейчас уже точно не помню. Верховный суд не отвечал, и по описаниям тети я понимаю, что в итоге бабушка попала в психдиспансер, и оправдательное решение пришло уже в больницу. Потом один из ее братьев забрал бабушку. Пока она возвращалась, у нее два ребенка умерло от диареи по дороге, в Казахстане, в районе Лугового. И там ей очень помогали, похоронили детей, а мама рассказывала, что бабушка всегда хотела вернуться к могилкам детей, но не смогла. И у нее осталась только дочка. Но когда она вернулась, ее первый муж уже женился на другой.

Мади: Как часто бывало в те годы… Ты ее не застала в живых?

Алтын: Кажется, она умерла в 1985 году, когда мне было два года, то есть, она прожила 60 с чем-то лет. У нее был рак груди, бабушка жила в очень маленьком селе и советская медицина до нее не доходила. На самом деле она еще после тюрьмы практически умирала, и как-то ее вытащили. Там отдельная история: ее лечил знахарь, причем не какими-то там бубнами и заклинаниями, а травами. Она весила 30 с чем-то килограммов, она просто лежала, не было сил встать. И это тоже история про патриархат, потому что в то время на разгрузке угля умер брат ее мужа. И все приходили и говорили: почему вот она жива, а мужчина умер? И это, видимо, была боль ее жизни, потому что об этом она много раз рассказывала своим дочкам. Она вышла вторично замуж за моего дедушку, который был классный, очень веселый. Я так понимаю, что для патриархального общества она была невеста не очень, но он ее обожал. В итоге она родила 7 детей.

Мади: Некий хэппи-энд, пусть промежуточный, был в этой истории, получается.

Алтын: Да, выходит так. Она привезла из Москвы или Питера много красивой одежды, и все село потом выходило замуж в ее одежде. Там много всяких интересных деталей в этих рассказах, которые описывают советские реалии середины 20 века. Я это собираю, собираю, собираю.

Мади: И что это будет в итоге? Роман? Серия повестей?

Алтын: Я еще не знаю, я пока нанизываю, выстраиваю сам сюжет. Я просто представляю это в голове и это выглядит как сценарий к фильму, потому что я все это визиализирую как художница, и вижу не сам чистый сюжет, а как это бы выглядело.

Светлана: Давайте поговорим о проблеме, которая касается наших двух стран: ала качуу — умыкании или краже невест. У меня ощущение, что в Кыргызстане чаще пишут о таких случаях, чем в Казахстане. Возможно, у нас такие случаи не часто попадают в информационное поле. Как вы думаете, меняется сейчас ситуация, или нет? Есть какой-то свет в конце этого туннеля?

Алтын: Несмотря на истории Бурулай Турдаалы кызы, которая была убита похитителем прямо в стенах милиции, и Айзады Канатбековой, убитой в машине, такие случаи продолжаются. Я не знаю, стало ли их меньше, но считаю, что идет очень важная гражданская работа в этом поле. После Бурулай думали, что так больше никогда не будет, что милиция понимает, что это жизни людей. Но это повторилось, и я помню на следующий день после смерти Бурулай какой-то урод в центре города пытался похитить девушку и его остановили прохожие.

Светлана: Общественное мнение постепенно меняется? Или это происходит только в городах?

Алтын: Мне кажется, проблема гражданского движения в Кыргызстане в том, что оно очень столичное, городское. Поэтому я всё стараюсь проводить мероприятия вне города. До сел доходит информация, но не доходит волна изменений.

Мади: Я помню трагедию с Айзадой, той девушкой, которая собиралась уехать учиться или работать в Стамбул, а этот, с позволения сказать, мужчина похитил ее прямо на улице, а потом задушил и покончил жизнь самоубийством. Было видно, что у девушки была перспектива, она жила в городе, она работала, помогала своей семье, собиралась продолжить свое образование, у нее была вся жизнь впереди. А у него, судя по тому, что о нем писала пресса - причем достаточно нейтрально, что характерно, - образование было никакое, социальные лифты для него были закрыты.

Алтын: Он был судим в России. Он дважды был женат, бил своих жен и сталкерил девушек, и его мама сказала: «У меня нет сына». Не было так, что он похищенную девушку вёз домой – когда он перед похищением сказал матери, что привезет девушку, мама сказала «нет».

Мади: Да? Не знал этого. Но это важная деталь. Она напомнила мне о том, как в рамках кинофестиваля Clique несколько лет назад я участвовал в панельной дискуссии после показа документального фильма из Кыргызстана, посвященного умыканию невест. Меня поразило до глубины души, как там матери, апашки бросаются наземь, чтобы похищенная девушка не могла переступить через нее и уйти. Мужики хватают девчонок, тащат их в этот дом, и там они попадают в руки матрон, которые потом начинают буквально своими телами преграждать им дорогу на свободу. Страшная система воспроизведения патриархата уже руками женщин. Но там еще был такой момент, когда две или три апашки на полном серьезе говорят: «А как он еще найдет невесту? Он все время работает, разговаривать с девушками не умеет, ухаживать не умеет, у него один путь: схватил, утащил, как можно быстрее заделал ребенка». Они, оказывается, прекрасно понимают, что другой опции нет. Как у этого убийцы Айзады, ведь он, получается, не мог такую талантливую перспективную девушку ничем привлечь. У него оставалось только одно: с ножом у горла затащить девушку в свою машину.

Алтын: В случае с умыканием женщины же акторы самого процесса. Исследовательница-социолог в Бишкеке Елена Ким сделала исследование, и один из ее выводов про то, почему эти женщины так себя ведут: у них больше нет никакой зоны влияния, только это. Там очень много разных факторов. Когда я спрашиваю что такое умыкание, я считаю это групповым изнасилованием. Потому что рядом насилуют девушку, а остальные жрут и пьют водку. Они прекрасно понимают, что там происходит изнасилование, они все соучастники.