Илья Матвеев, политолог: «Без России авторитарные правители могут быть свергнуты, с Россией это проблематично»

О вводе российских войск

Я не очень ждал, что приход российских войск окажется интервенцией. Физически трудно представить, что русские десантники будут расстреливать на улицах Алматы протестующих или мародеров. Самое главное, мне кажется, Казахстану это и не было нужно, потому что местные силовики сами кого хочешь расстреляют. Это они как раз и продемонстрировали в Жанаозене в 2011 году. По официальным данным там просто так было убито 17 человек, а по неофициальным − гораздо больше.

Но на всякий случай я допускал, что российские силовики могут действовать более жестко. Просто потому, что в последние два года при их вмешательстве срабатывали худшие варианты. Бесчинство русских силовиков сильно бы усугубило ситуацию и вылилось в реальную интервенцию. Однако если ситуация будет развиваться очень сложно, если местные силовики не смогут сдерживать полупартизанские наступления, не исключаю, что реакция России может оказаться более жесткой.

Было понятно, что обращение в ОДКБ − это ярлык на царство, полученный Токаевым от Путина. Он указывал на то, что Токаев есть тот человек, которого поддерживает Москва. Токаев сделал это для демонстрации своего крепкого положения у власти. Я воспринимаю это в одном ряду с посадками высокопоставленных силовиков.

О том, как России удается воспроизводить угодный ей политический порядок на территории стран СНГ

Не так давно я опубликовал научную статью про российский империализм и его амбиции. Основная идея такая: у России не так много инструментов, чтобы влиять на постсоветские страны. Репертуар ее действий сводится к трем инструментам:

Первый инструмент − обрыв поставок газа, газовые войны. Логика здесь такая: не будете нас слушаться, мы повысим цены на газ. А цена на него для Украины ниже, чем для европейских стран, потому что традиционно внутри советского союза все республики СССР снабжались дешевым газом или дешевой нефтью из Российской республики. Эти хозяйственные связи сохранились, но постепенно стали инструментом давления. Украина − самый главный объект газовых войн. Еще можно привести в пример Молдову. Россия всегда может сказать таким странам, что повысит цену на газ до рыночной. И это станет для них моментом уязвимости перед Россией. В Украине, я так понимаю, цена на газ действительно доходит до европейского уровня. В результате у них очень дорогие коммунальные услуги именно из-за того, что газ становится очень дорогим.

Но можно использовать этот инструмент в позитивном ключе, понижая цены. Например, субсидируя поставки нефти, как в Беларуси.

Второй инструмент − Евразийский экономический союз. Я знаю, что казахстанцы чувствуют себя проигравшими от него, но это не очень видно по цифрам экспорта и импорта. Небольшое повышение доли России в казахстанском импорте действительно произошло после 2012 года. Но на самом деле это было в пределе каких-то флуктуаций − импорт из России уже долгое время держится на уровне 40%. И Таможенный союз тут не сильно помог. Архитектура Евразийского союза больше предназначена для того, чтобы Россия покупала лояльность стран, которые в него входят, а не извлекала из них выгоду. Россия, скорее, раздает через него деньги, а не получает. Хотя есть вопрос о таможенных пошлинах, которые собираются на границах стран ЕАЭС и перераспределяются между странами неравномерно. Но Казахстан мог бы собирать их в меньшем количестве, будь он не в составе этого союза. В то же время есть Евразийский банк развития, в котором Россия − главный кредитор. А главные выгодополучатели находятся за пределами страны, и Казахстан является одним из них.

Но если посмотреть на торговый баланс, то Россия, конечно, выигрывает от того, что внешний тариф по контуру Евразийского экономического пространства выше, чем тариф внутри Евразийского союза. Поэтому другим странам оказывается выгоднее покупать автомобили из России, чем за границей − тарифы на импортные авто для всего ЕАЭС гораздо выше. При этом внутри союза тарифов никаких нет. Россия выигрывает от этого, приобретая Казахстан в качестве рынка сбыта. И это империалистический инструмент, но его эффект довольно ограничен, потому что Россия сама ничего не производит и все импортирует из других стран.

Если бы Россия действительно была империалистом, который бы поставлял в Казахстан свои продукты, ситуация между странами выглядела бы как отношения Англии с Индией в XIX веке. Англия заставляла Индию покупать свои промышленные товары, разрушив все местные производства, которые там появлялись. Англия использовала Индию как рынок сбыта, полностью контролируя ее извне за счет военной силы. У этого империализма была экономическая сторона: у Индии не было выбора, кроме как покупать английские товары. При этом тарифы на торговлю с другими странами были для Индии высокими, поэтому они не могли купить что-либо за рубежом, а своего они ничего не производили.

Евразийский союз тоже мог выстраиваться в такой же логике: тарифы на импорт из других стран будут неподъемными для Казахстана, а тарифов на российские товары не будет вовсе. Предполагалось, что российские товары заменят товары из других стран естественным путем. Но это произошло лишь в ограниченной степени.

Возможно создание ЕАЭС приостановило экспансию Китая в регионе. В итоге доля российского импорта могла оказаться существенно ниже нынешних 40%, потому что Китай и Южная Корея имеют огромные интересы в Казахстане. Но импорт из России остался на прежнем уровне, и это тоже можно считать определенным успехом для российского режима. Особенно если учесть, что экономическая ситуация в России очень плохая.

Плюс, возможности для эксплуатации Казахстана Россией довольно низкие, потому что наши экономики похожи друг на друга − это примитивные нефтяные хозяйственные системы. У России она устроена чуть сложнее, но в принципе это то же самое.

Третий инструмент − военная сила. В конечном счете это и есть главный рычаг империализма, который остается у России. Экономически она особо влиять не может. В отличие от Китая, раздающего миллиарды в рамках своей программы «Один пояс − Один путь», у России денег на это нет. А военный канал у нее остается. У России гигантская армия, непропорциональная для количества населения и ВВП страны. Это наследие СССР, которое можно реально использовать. К тому же, армия еще и модернизирована. Сейчас она очень даже боеспособная, и на самом деле способная решать разные задачи.

О том, какие политические режимы есть в системе мышления российских властей

По отношению к России все постсоветские страны делятся на два типа: авторитарные режимы и демократии. Авторитарные режимы в большей степени зависят от России, потому что им нечего ожидать от Запада − их будут критиковать за нарушение прав человека. Особенно если учитывать нарастание внутренних конфликтов, которые выливаются в подавление протестов. России же все равно. И с авторитарными режимами ей как раз легче иметь дело, потому что есть один главный, его можно каким-то образом купить. А если правительство все время меняется, то это проблема.

Демократиям, наоборот, гораздо проще договориться с Западом. И благодаря этому появляется мощнейший стимул порвать отношения с Россией. Если что, Запад поддержит, в том числе и в военном плане, как это было с Грузией, например. С другой стороны, для всех этих режимов выгодно развивать свой национализм − антирусский, и на нем строить свою легитимность. Но это не низовой национализм, [его культивируют элиты].

Национализм, тем более русофобский национализм, зачем он простым людям? В постсоветских странах свою легитимность элиты основывают на том, что они против России, и что у них есть собственный народ, который должен их поддерживать, поскольку они его национальная элита.

Из всех прочих факторов гипернационализм, который продвигают элиты, плохо совмещается с авторитарными режимами. Яркий пример здесь – Беларусь, где Лукашенко никогда не играл в национализм. И там национализм всегда был оппозиционный, причем очень маленький.

В Казахстане тоже никогда особо не поощряли национализм. С Украиной этот случай сравнить нельзя. У меня нет ощущения, что Назарбаев делал особый упор на национализм. Страны с сильным антирусским национализмом как правило становятся демократическими, разворачиваясь против России. А страны, которые повернуты к России − авторитарные, и в них нет мощного националистического компонента.

Что можно сказать о Казахстане? Казахстан просто авторитарный режим, который уже поэтому зависит от России. Назарбаеву на Западе далеко не рады, потому что он диктатор. Конечно, он представлял себя прогрессивным диктатором, поскольку проводил экономические реформы, пускал корпорации в свою страну. Но в политическом плане никто на Западе не стал бы его поддерживать во внутренних конфликтах. А Россия готова поддержать, потому что это взаимовыгодный союз диктаторов. Для России Казахстан − это чуть ли не последний союзник наряду с Беларусью. И Казахстану не на кого опереться, кроме как на Россию. Поэтому совершенно естественно образуется «ось зла» среди постсоветских диктаторских режимов. Но раньше эта ось зла функционировала лучше, поскольку не было экономических проблем.

Сейчас мы видим их повсюду: и в Казахстане, и в России, и в Беларуси. В Казахстане мы видим совершенно новый уровень недовольства населения. Ничего такого в стране за последние 30 лет не было. Это нам говорит о том, что ось зла обнажает свои худшие стороны. В конечном счете это союз диктаторов, который покоится на том, что у Путина есть некоторый военный ресурс, а сотрудничающие с ним получают выгоды от хороших двусторонних отношений.

В эту схему не вписывается только Армения, поскольку это демократия. Но она интересно повела себя в составе ОДКБ. Это получается такая про-путинская демократия, сам Пашинян пришел к власти после низовых протестов, но он дает согласие на ввод войск в Казахстан. Это объясняется тем, что Армения нуждается в российских гарантиях в конфликте с Азербайджаном. Хотя как Армения, будучи демократией, предпочла бы не вступать в ЕАЭС. Пашинян много раз именно об этом и говорил.

Что заставляет Россию защищать постсоветские авторитарные режимы?

Есть два главных мотива, которые толкают Россию защищать авторитарные режимы. Первый мотив экономический. Конечно, была идея экономической эксплуатации ближнего зарубежья, об этом мы уже говорили. ЕАЭС отчасти создавался для этого. И в целом есть идея, что российский бизнес будет экономически эксплуатировать постсоветские страны. Соответственно, политика России должна соответствовать экономической эксплуатации. Она должна прикрывать своих олигархов, которые будут скупать все местные производства и активы, а также продавать свои товары на локальном рынке.

Второй мотив − геополитический. Власти России понимают безопасность особым образом: вокруг нее должны быть страны, которые не входят в НАТО и являются союзниками, чтобы если начнется война, сначала уничтожили их, а уже затем Россию. Должны быть буферные зоны, и базы НАТО не должны вплотную подходить к границам России, особенно на ключевых участках вроде Черноморского флота. Эти базы, как считают российские власти, можно отодвинуть только имея кольцо союзников, которые будут против НАТО и за Путина.

При этом понятно, что если война действительно начнется, она будет ядерной, и буферная зона никак не поможет России. Но даже если по какой-то причине это будет сухопутная война, через Казахстан пройдут китайские войска, и он никак не сможет остановить военное вторжение в Россию.

В 2014 году геополитическая логика полностью победила экономическую. Инвестиции и внешнеэкономические амбиции российского бизнеса очень сильно пострадали от международной изоляции, от разрыва отношений с Украиной. И после этого главным мотивом стало то, что Черноморская база военно-морского флота настолько важна, что ради этого можно аннексировать Крым и перейти в новый режим существования. Сейчас Россия живет в состоянии осажденной крепости и, соответственно, все отношения с другими странами регулируются мотивами самозащиты. Они считают, что лучший способ защиты − это нападение.

Если спросить российские власти для чего они ввели войска в Казахстан, они ответят так: чтобы там не победили прозападные националисты, которые сейчас все сдадут американскому ЦРУ. Или, наоборот, сдадут все китайцам. Или что Казахстан поделят между собой Китай и США, после чего он станет очередным враждебным оплотом на границе с Россией. Плюс какая-то часть российских элит − откровенные националисты. Они считают, что, пусть мы не аннексировали северную часть Казахстана, где живет русское население, мы все равно должны его защищать. И если к власти в Казахстане придут какие-то новые люди, они обязательно обидят русских. Поэтому они считают необходимым поддерживать Назарбаева, который не обидит русских так, как может обидеть другая власть.

О России как медиаторе между элитами стран СНГ

Урегулирование конфликта между казахстанскими элитами тоже подчиняется логике создания крепкой буферной зоны. Не важно, кто при этом возглавляет страну, гораздо важнее решить проблему, потому что именно столкновения элит создают условия политической нестабильности. Плюс у Путина есть культ законной власти. Соответственно, если эта власть, на его взгляд, незаконно передается кому-то другому, то он уже недоволен. Думаю, он очень недоволен, что Токаев взял и сместил Назарбаева с поста председателя Совета безопасности. Хотя по конституции Токаев имел на это право.

Но да, общая идея у Путина такая: должна быть стабильность, не должно быть внутриэлитных конфликтов. Поэтому Россия стремится поддерживать стабильность в других странах, чтобы ее власти были за Россию и зависели от нее. А если победит демократия, то она, наоборот, подстегнет националистические настроения, чтобы приобрести альтернативную от российской легитимность. Без России авторитарные правители могут быть свергнуты, а с Россией это более проблематично.

Насколько политические режимы стран СНГ способны измениться без больших сдвигов в России?

На этот вопрос трудно ответить. Роль России в регионе очень большая, и это показали нам события в Беларуси. Ее президент устоял даже перед более серьезным общественным давлением, потому что протесты там охватили больше людей. К тому же они были продолжительными, с большим разнообразием участников. Но ничего с беларуским режимом не произошло, и это поразительно. Никакого саботажа среди силовиков не было, все делали свою работу как ни в чем не бывало. Без России Лукашенко бы просто пришлось бежать из страны. Тогда Лукашенко обращался к Путину за помощью. Он согласился ее оказать, но ничего не предложил. Это и не важно, Лукашенко важно было символически показать, что это возможно. Хотя перед этим Лукашенко арестовал каких-то вагнеровцев у себя на территории, сказав, что эти интриги − дело рук России. В казахстанской ситуации тоже роль России оказалась значительной. Не было бы ее, не было бы обращения в ОДКБ и неизвестно чем завершился бы конфликт между казахстанскими элитами.

Upd. Исправлены неточности в нескольких репликах