Александра Вакру, исполнительный директор Дэвис-центра: «У постсоветских и центрально-азиатских стран есть время определиться как быть с Россией»

Состояние мировой политики довольно долго описывали используя концепцию глобализации. Сейчас исследователи все чаще говорят о том, что ее необходимо воспринимать в некогда актуальной логике империализма. Что из этого на ваш взгляд более точно характеризует международные отношения сегодня?

Я не совсем уверена, что империализм и глобализм не совместимы. Если считать, что империализм − это желание большой страны контролировать и эксплуатировать соседа, то это подразумевает и экономические связи, которые тоже входят в понятие глобализации. То есть сочетание двух этих уровней мы подразумеваем, когда говорим об объединенных цепочках поставок, объединенных системах платежей, нахождении компаний из больших стран в странах-сателлитах. Я не думаю, что нам стоит определять глобализацию как уникальную ситуацию, в которой мы находимся с момента окончания Второй мировой войны. Процесс глобализации длится уже порядка одного-двух веков. Начиная с 1950-х годов мы видели большой период расширения, но сейчас происходит сужение глобального пространства из-за возрастающего протекционизма. Но мне все же кажется, что лучше обсуждать вопросы империализма и глобализма отдельно, как экономисты могут обсуждать глобализацию не делая отсылок к империализму. Глобализация − это экономическое явление, а империализм − геополитическое. Иногда они сочетаются, а иногда − нет. Но если говорить о них как об одном и том же феномене, это сужает картину.

Как тогда лучше охарактеризовать ситуацию, сложившуюся в мировой политике?

Я не люблю искать общего термина, который охватывал бы все происходящее в мире. Мне кажется, что сейчас происходит исключение России из системы глобальных отношений после наложения санкций. Ей будет трудно участвовать почти во всех глобальных системах, кроме двухсторонних отношений с Китаем, Индией и другими крупными странами. Что касается общей ситуации, то мы наблюдаем переформатирование системы глобального миропорядка: кто в ней главный и кто имеет право влиять на другие страны. Если раньше ведущими государствами были США и Китай, а Россия занимала где-то третье место из-за ее ядерного потенциала и значения для мирового энергетического рынка, то сейчас она уходит на задний план.

Россия будет все больше становиться младшим братом Китая, что, конечно, не устраивает ее. Тем более если обрушится торговля нефтью и газом с Европой. А это выглядит весьма вероятным. Какие отношения будут между США и Китаем, какие экономические блоки и связи будут между ними − это еще неясно. Однако я сомневаюсь, что связей между ними будет становиться меньше. Частично потому, что Китай зависит от торговли с Европой и США. Но и США зависит от торговли с Китаем. Так что быть в изоляции этим странам не получится.

Выходит, что мы наблюдаем сужение мирового политического порядка до отношений двух сторон, которые будут определять динамику международных процессов?

Их динамика всегда определяется таким образом. И чем больше Китай держит Россию на дистанции, тем легче оставить отношения с США на прежнем уровне. Так что сейчас Китай стоит перед очень неудобной ситуацией: если он поддерживает Россию, то ему придется нести политические издержки, чего Китаю не хочется. И получается, что Китай не поддерживает Россию особенно громко, но и явно не выражает недовольство войной. Имейте в виду, что у китайцев нет столетнего опыта дипломатических переговоров. Страна занимается внутренними делами и не имеет большого опыта в тонких международных вопросах, с которыми мы сейчас сталкиваемся.

Какой будет динамика отношений между двумя этими блоками − США и Китаем? Вы ожидаете усиления противоречий между ними?

Я думаю, между ними будет возрастать напряжение. Но военного конфликта стороны не хотят. На самом деле Китай сейчас смотрит на то, что произошло в Украине и на реакцию запада относительно этих событий. Они наверняка передумали возвращать под свой контроль Тайвань, потому что оказалось, что Запад это воспринимает очень плохо. Думаю, в этом отношении все будет, как и раньше: будут моменты напряжения, а будут попытки США исправить то, что им кажется несправедливыми условиями торговли с Китаем. Но больших перемен из-за Украины я не ожидаю.

То есть вам не кажется, что недопонимания между ними могут привести к какому-то мировому конфликту, например, экономическому?

Смотря между кем будет происходить этот конфликт. Экономическая война с Россией уже есть. А экономическая война с Китаем... Мы видели усиление противоречий в момент прихода Трампа к власти в США. После этого Америка стала думать на каких условиях они готовы продолжать торговлю с Китаем. Но то, что сейчас Россия вынуждена быть ближе к Китаю, это на самом деле не сильно меняет отношения Китая с США. Это деталь, не имеющая решающего значения. Думаю, Китай тоже понимает, что быть очень близко к России сейчас не очень выгодно. Выгода, конечно, присутствует: можно покупать нефть подешевле. Но эти отношения подразумевают существенные политические издержки, которых раньше не было, и которые Китай не очень готов нести. И если смотреть как Китай реагирует на происходящие сейчас события, то мы найдем свидетельства того, что «партнерство без границ» на самом деле имеет границы. Китай не дает России все, что та просит у него сейчас.

Насколько крепки политические позиции США в нынешней ситуации? Есть давнее утверждение о том, что гегемония Америки, то есть ее потенциал в определении траектории развития всего мира, постепенно слабеет. Но с началом войны в Украине мы видим нечто обратное, особенно в усилении НАТО.

Был момент в 1990-х годах, но не очень длинный, когда США являлись гегемоном. Но уже через 20 лет стало понятно, что это ненадолго: Китай поднимается, а позиции США − слабеют. Однако складывающаяся ситуация говорила не о том, что гегемоны совсем исчезнут, а о том, что их будет сразу два. И что будет длительный период перебалансировки сил, который может закончиться гегемонией исключительно Китая. Но это возможно только лет через 50, наверное. Мы, почти наверняка, не застанем этого.

Если переходить к региональному уровню − постсоветскому и центрально-азиатскому − каких изменений на фоне начавшейся войны в Украине вы ожидаете? Насколько снизится значимость России для соседних стран или у нее останутся какие-то опции, чтобы влиять на них? Насколько усилится присутствие других ведущих политических сил − США и Китая?

Это зависит от того, что будут делать постсоветские и центрально-азиатские страны. У них тоже есть возможность действия и выбора. Они в силах самостоятельно решить какую позицию занимать по отношению к России − близкую или отстраненную. Перед приездом в Казахстан я была в Армении и Грузии. Отношение к России в этих странах очень разное. Думаю, что каждая страна будет выбирать для себя то, что соответствует ее желаниям. Россия может выглядеть для них менее опасной, потому что оказалось, что ее военный потенциал совсем не такой, как все думали. С другой стороны, если Кремль в отчаянии, он может попытаться делать все что угодно. Сейчас все его силы сосредоточены на Украине, и грозить другим странам ему просто не по силам и не по карману. У постсоветских и центрально-азиатских стран есть какое-то время, чтобы определиться, насколько им нужно то, что предлагает Россия. Может быть некоторые решат, что им это нужно, и потому станут определять до какой степени они хотят быть зависимыми от России и других стран. Например, от Китая, что тоже очень непростой вопрос. И я подозреваю, что для каждой из стран, учитывая как внешнеполитическую ситуацию, так и экономический их экономическое положение, решения будут разными.

А им будет удаваться по-прежнему балансировать между тремя этими сторонами или мы подходим к моменту какого-то окончательного решения?

Мы не знаем. Мы пока не можем предсказать вероятность введения вторичных санкций, а это многое может поменять. При их объявлении удержать баланс в этих многосторонних отношениях будет тяжело. Пока этого нет, можно по-прежнему пытаться держать баланс. Но, опять-таки, то, что сможет предложить Россия − это уже не так привлекательно, как 4 месяца назад. Она показала слабость, о существовании которой в других странах не подозревали. Я не знаю, но мне кажется, что сейчас эти страны попробуют подождать что будет с Путиным и что будет после Путина. Сейчас слишком непонятная ситуация, чтобы пытаться определяться окончательно.

Насколько долгим может быть период этого ожидания?

Я не думаю, что это продлится, например, 5-10 лет. Мир слишком быстро меняется, и может быть они даже не захотят выбирать. Глобальная ситуация уже меняется: и с точки зрения ослабления России, и с точки зрения новых взаимоотношений США и Китая. Мы не знаем, вдруг Китай захочет выстроить эксклюзивные отношения со странами Центральной Азии. Но США вряд ли согласятся на такой шаг, имея достаточно серьезные активы в регионе. Уход из Афганистана в этом случае не говорит о потере интереса к Центральной Азии. Он говорит лишь о том, что Америка хотела остановить участие своих солдат в конфликтах, идущих вдали от дома. Но то, что США имеют интересы в разных странах региона − это не изменилось. Изменилось желание платить за свои интересы солдатами.

У США есть платформа для взаимодействия со странами Центральной Азии С5+1. Прежде она использовалась не так часто. Можно ли ожидать ее активации?

Я не могу сказать, что эти 5 стран показывали горячий интерес к тому, чтобы быть ближе к США, чем к России. И понятно почему: им нужно балансировать интересы. США не всегда достаточно надежный партнер, чтобы быть зависимым только от них. И пока есть эта попытка удерживать отношения с Россией, думаю, что у США не будет большого интереса к инвестициям в эти страны. Зачем инвестировать, если через год тебя попросят уехать? Я не говорю об этом с отрицательным намеком, но сейчас странам Центральной Азии важнее сохранять осторожные отношения с Россией, чем сближаться с США.

Некоторые эксперты сейчас говорят о том, что у Казахстана есть потенциал стать буферной зоной для России, не отдаляясь от Китая и оставаясь в хороших отношениях с США. Получится ли у страны удовлетворить запросы всех сторон?

Я плохо представляю во что американский капитал можно инвестировать в Казахстане и что могло бы способствовать устойчивому интересу США к Казахстану. Может быть такие факторы есть, но я не специалист Казахстану. Чтобы Казахстан был настолько экономически важным для США и Европы, нужно было бы провести глубокие реформы, которые сейчас не по силам правительству, и может быть даже не по желанию. Инвестировать только в нефть и газ − этого недостаточно. На примере Ирака мы видели, что нужно создавать сбалансированное портфолио инвестиций, чтобы как минимум разные группы и секторы имели интерес в поддержании двухсторонних отношений. Проблемой [для региона] всегда было то, что США мало инвестировали в Россию, если сравнивать с Европой. И когда отношения с Россией стали ухудшаться, только у немецких крупных предприятий было желание сохранить торговые связи с Россией. Наличие большого лобби позволило растянуть процесс прерывания отношений, когда напряжение между этими политическими силами стали ухудшаться. Со стороны США такого не было. Количество американцев, которые инвестировали в Россию, было мизерным. Так что, чтобы была какая-то политическая сила для поддержания отношений в плохие времена, нужны огромные инвестиции. Условия для этих инвестиций тоже должны быть очень привлекательными, но это сейчас нельзя назвать таковым. Какой-то интерес к Центральной Азии у США есть, и может быть этот интерес будет усиливаться. Я думаю, что пока никто не может разобраться в этом. Это не центральная проблема. Но война в Украине в этой части особо ничего не поменяла. Может быть еще поменяет, но политика США не особенно гибкая. Учитывая, что скоро в Америке начнется подготовка к выборам, шансов, что что-то конкретное будет происходить в Казахстане в ближайшее время, почти нет. И это не вина Казахстана, это стиль работы американской политики − очень медленный. Экономические связи могут развиваться быстрее, потому что они зависят от предпринимателей, а не от государств. Но для этого, как я сказала, нужно чтобы было во что инвестировать, и нужен привлекательный бизнес-климат.

Доктор Вакру посетила Казахстан по приглашению Назарбаев Университета для участия в международной конференции «Империя, Колонии и Знание»