— Алмасхан Тлевханович, вы довольны тем качеством архитектуры, что сейчас есть в городе?
— В том, что делается в плане доступного жилья — не совсем.
— Многие архитекторы, урбанисты, которые к нам приезжают из-за рубежа, говорят, что нам не стоит строить микрорайоны, это наследие Советского Союза, что нужно строить кварталами.
— Что такое микрорайон? Это и есть квартал. Когда они говорят, что не стоит строить микрорайонами, я удивлен, потому что у них точно так же идет проектирование строительства.
— Если сравнивать старые микрорайоны, к примеру, в Коктеме и то, что строится сейчас в Тастаке, то понятно, что это совершенно разный подход.
— Понимаете, вопрос стоит в том, что социалистический подход строительства заключался в трех вещах: первое — в быстроте, второе – в экономии, третье – в практичности. Сейчас есть быстрота и экономия, а практичности — ноль. Я понимаю практичность с точки зрения эксплуатации. Простой пример: вы купите Жигули или Мерседес? Конечно, Мерседес, потому что он комфортнее и надежнее. Я был в Сеуле, и там они строят города-спутники, их социальное жилье по деньгам дороже, чем у нас, но по уровню их зарплат это доступно. Строится так, что когда собственник заходит в жилье, он ремонт не делает, а у нас дома сдаются в черновой отделке, чтобы снизить стоимость. А потом каждый начинает под себя делать ремонт: правильно или нет, «дикая» бригада или нет – не важно, все пытаются на этом заработать. Что такое эконом-жилье? Разница только в габаритах и высоте потолков. Большое жилье у нас попадает в раздел роскоши, налог больше, а простое жилье эконом-класса оно поменьше, вы за коммунальные услуги меньше платите. Но у всех этих зданий отделка фасадов ведется так: бах, пыль в глаза пустили, а потом в перспективе мы смотрим, что с этими домами происходит… А в Европе, Азии они делают фасад таким, чтобы лет 20 его не трогать.
— Вы собираетесь работать над единообразием фасадов?
— Хочу разработать дизайн-код. Любое здание в Алматы возьмите, один балкон так сделан, другой иначе. Я не хочу сказать, что сейчас люди должны все балконы переделать, но в перспективе они же все равно когда-то будут делать ремонт. На этот случай вот готовый паспорт дома и ты должен сделать только так как в нем указано, и постепенно это выйдет на промышленный масштаб. Каждые 15 лет в доме должен делаться капитальный ремонт, каждые 20 лет техническое обследование. За 15 лет человек должен накопить средства, чтобы это все переделать нормально. Вот в Европе никто на фасад не лезет, потому что знают, что фасад – табу. Мы же людям должны что-то предложить, показать – мы вам предлагаем, чтобы фасад вашего дома вот так выглядел, давайте обсудим, какие у вас есть идеи, что вы хотите. Должно быть взаимное согласие. Мы должны вовлечь жителей Алматы в содержание и эксплуатацию своего же города. И в этом должны участвовать не только общественные организации, но и девелоперы. Почему мы подводим к одному стандарту дома? Стандарт должен быть один, мы должны просчитывать свое будущее. Почему заводы и фабрики у нас остановились? Потому что нет конкретных заказов.
Вот сейчас мы сделали первый этап — брусчатка. То есть какие-то казахстанские заводы по граниту уже заработают. Мы у них будем покупать для города 70 тысяч гранита, это сколько за собой рабочей силы потянет! В других городах увидят, как в Алматы сделано, и тоже так захотят, заводы начнут получать заказы и модернизироваться.
— Если говорить о современной архитектуре. Вы чувствуете, что город становится слишком высоким?
— Это смотря с какой стороны. Если мы привыкли жить в малоэтажном Алматы, то действительно для нас высотки – это некомфортно. Но я бывал во многих городах – и в европейских, и в азиатских, у них у всех проблемы с землей, и они растут вверх. У нас проблема в том, что земля дорого стоит и девелоперам нужно окупить свои затраты на нее. Это из-за того, что нет системного подхода к организации этих дел. У нас есть генеральный план, есть проект детальной планировки, но ценовую политику на землю мы не можем диктовать. Допустим, мы говорим, что у нас появились высокие дома, но почему нет? Хотя по мне – да, жить в этих домах некомфортно.
— Какая максимальная этажность в центре города?
— Мы придерживаемся 4-5 этажей.
— Но здание, которое сейчас строится на Желтоксан, оно выше?
— 9 этажей. Это регламент. В любой композиции у любого центра должна быть доминанта.
— Регламент разрешает строить в центре здание высотой в 9 этажей?
— Еще при Имангали Тасмагамбетове было требование, что центр не должен быть выше 9 этажей.
— У меня ощущение, что когда такие проекты утверждаются, проявляется лукавство: девелоперы говорят — мы построим 9-этажное здание, но на деле высота первых двух этажей будет выше, чем высота остальных.
— Видите, в чем вопрос состоит. Это не лукавство, это потребность собственника. Все же собственник вкладывает деньги, он девелопер. Он пытается сделать бизнес, вкладывает все свои средства в строительство. У него уже просчитана модель – почему здание такое. Чем выше здание, тем вы меньше на него внимания обращаете, вы это знаете?
— Это если вы идете рядом, а если вы будете гулять, к примеру, на Старой площади, вы увидите этот выпирающий «сундук» на Желтоксан.
— Стеклом оденут, и здание вообще будет незаметным. Глаз человека привыкает к новшествам. Когда вы покупаете туфли, они тоже же сперва мозоль натирают.
— Какая-то идентификация нашей архитектуры будет? Или мы будем продолжать строить то, что строят в других городах и будем пытаться быть похожими на Турцию и Эмираты?
— Вопрос, конечно, интересный. Но в любом случае, чтобы мы могли развивать собственную архитектуру, мы как минимум должны иметь собственную индивидуальную архитектурную школу. Учитывая то, что мы развивающееся государство, мы свои новшества заимствуем у других стран. Такая же проблема и в России. Все заимствуют то, что есть в мире. А что есть в мире? Это ноу-хау, те же самые стеклянные дома, от которых в других странах начинают отказываться по той причине, что они не энергосберегающие, некомфортные. Мы же их принимаем как новое комфортное жилье.
— Вы говорите о том, что у нас нет свой архитектурной школы, но у нас есть несколько вузов…
— Вопрос в том, что нужно сформировать общество на базе союза архитекторов, такие союзы есть, просто надо побольше привлекать молодежь. Когда я был в Берлине, я видел там пять архитектурных институтов-мастерских, и они выполняют государственные заказы. Проектирование и строительство зданий у них ориентировано на энергосбережение. Они входят уже не в стадию культурного восприятия здания, а в восприятие его практичности: снижение потребления электроэнергии для них главное, но при этом они не теряют эстетику и художественный образ. Но я заметил, что они все работают по нормативам Советского Союза, просто под копирку.
— Наши нормативы насколько близки к советским?
— Примерно на 80%. Наши СНиПы переписаны с советских, просто изменены подходы, вот сейчас мы входим в Еврокод (Европейские технические стандарты для проектирования зданий и сооружений - прим. редакции), это не значит, что мы заменим все СНиПы, мы заменяем конструктивную часть: обеспечение безопасности, надежности конструкции, а в архитектуру мы пока не лезем. Мы все привыкли жить по стандартам, которые рассчитаны на социализм.
— Земля принадлежит государству, широкие дворы?
— Я за широкие дворы. Если из этих дворов сделать нормальное общественное пространство, чтобы дети могли гулять, как раньше в советское время – мы во двор выбегали, двор был защищен. Не дай бог за угол двора, сразу крик: «Ты куда?» Потому что за домом уже было неконтролируемое пространство. Социализм подразумевает, что мы все равны в каких-то определенных условиях. Неважно, работаешь ты или нет. Сейчас уже другие условия – кто-то больше зарабатывает, кто-то меньше, и пошел конфликт интересов.
— Люди боятся уплотнения: сносят трехэтажный дом, строят на его месте высотку. Аким обещал уплотниться, что это значит?
— У нас сейчас жилая застройка занимает 38% всей территории города, остальное — дороги, рекреационные зоны. Даже если мы сейчас начнем уплотнять, мы не превысим плотность этой застройки – эту цифру в 38%. Никто не понимает этого. Вот оппозиционеры ходят и говорят: мы вам не дадим этот дом снести, я сразу задаюсь вопросом: хорошо, мы его не будем сносить, и люди будут в этом доме жить, но если он упадет? Кто будет виноват? Опять же – государство, потому что мы вовремя не отселили этих людей. Любое здание, как и человек, имеет свой предельный ресурс.
— Никто до этого в Казахстане не уплотнял город, и ни у кого из архитекторов нет этого опыта: как уплотнить город и чтобы он оставался комфортным.
— Улицы и дворы остаются такими же широкими. В некоторых дворах стройка идет там, где были паркинги и гаражи.
— Как найти компромисс между интересами жителей города и девелоперов?
— Компромисс — это генплан и проект детальной планировки. Есть места, где девелопер не согласен к примеру, с этажностью. Тогда по закону мы должны проект рассмотреть на градостроительном совете города. Но перед градсоветом девелопер должен проверить проект на соответствие строительным правилам и нормам: по инсоляции соседних домов, по проветриваемости, по наличию коммуникаций.
— Вопрос по заборам…
— Когда мы начали их убирать, конечно, были перегибы.
— Что будет там, где произошел перегиб, собственник снова будет за свой счёт ставить забор?
— Вопрос в том, вообще нужен ли там собственнику забор? Он же ставит заборчики на краевых зонах своих домов. Краевые зоны – зоны общего пользования, за них отвечает государство. Мы сейчас делаем единый стандарт, я хочу закодировать все улицы. Прописать, какой высоты и какой ширины должен быть забор, мы это все презентуем, а затем выйдем на градсовет. Понимаете, мы все люди. Сейчас я здесь сижу, завтра придет другой на мое место, скажет: давайте по-другому сделаем. Я просто хочу все стандартизировать, и этот стандарт позволит развиваться нашей промышленности, нашим предприятиям.
— Была шутка, что эти заборы станут как бордюры: каждый год будут ставить новые.
— При помощи этого стандарта и паспорта мы будем отслеживать текущий капитальный ремонт улицы, кто и когда его делал. Паспорт мы надеемся разработать в этом году, а внедрить в следующем. Нам надо будет все это провести через маслихат. Мы это делаем не для того, чтобы усугубить ситуацию, наоборот, мы это делаем для того, чтобы все было понятно. Мы понимаем, что если вчера здесь копали, то пять лет там копать нельзя будет.
— Вы будете в дизайн-коде закладывать стандарты по первым этажам?
— Будем. Вплоть до вывесок. Мы сами будем разрабатывать эскизы. Конечно, в перспективе со всеми согласовывать, проводить общественные слушания.
— Как сейчас выдаются разрешения? Ощущение, что можно прийти и сказать: хочу поставить скворечник и разрешают.
— Сейчас разрешение получить просто, сама процедура упрощена. Вот мы говорим об архитектурно-планировочном задании, но ни у одного здания нет архитектурного паспорта. Каждое здание должно иметь свой паспорт, как у людей.
— Вы хотите сделать как с балконами или в какой-то момент обязать бизнес все переделать?
— Наша задача как управления архитектуры – им предложить, а их задача – если они захотят, то переделать в этом году, а если не захотят, то все равно переделать лет через 10. Вопрос в том, что рано или поздно мы должны привести город в порядок.
— Вы работаете совместно с отделом благоустройства?
— Мы вообще должны регулировать, координировать отдел благоустройства. На базе наших геоинформационных систем создадим одну систему, она будет открыта. Некоторые вещи, которые конфиденциальны, конечно, будут закрыты, но вообще люди будут видеть, где какой проект проходил. На сегодняшний день у нас есть карта генплана. Это наше новшество, мы видим, что очень много людей со всего мира заходят на этот сайт. Там информация старая, мы в июле зальем новые данные. Мы еще заказали 3D карту города. Для того, чтобы завтра эксплуатационные службы понимали, где они работают и за каждым объектом можно закреплять людей.
— Какова судьба Центрального стадиона? Были опубликованы проекты его реконструкции.
— ФК «Кайрат» собирается привлекать иностранных архитекторов, конструкторов, которые проектируют футбольные поля. Это памятник архитектуры. Я хочу отдать должное европейским архитекторам — они, проектируя какие-то новшества, сохраняют исторический вид здания. Практически стадион хотят куполом закрыть, но пока это на стадии предпроектной разработки.
— Когда кто-то хочет провести реконструкцию/реставрацию памятника архитектуры, они и через ваше ведомство проходят?
— В соответствии с законом они у нас получают только АПЗ, а на самом деле они еще проходят согласование в минкультуры в Астане, там есть особые требования к памятникам архитектуры.
— Город, ваше ведомство может сказать, что вы против проекта реконструкции, которое утвердило министерство? К примеру, если нарушается целостность памятника.
— Целостность памятника? Ну, я не знаю, что там может быть? Если дополнительная входная группа, то министерство само это не пропускает. Такого быть не может.
— К примеру, Дворец Республики — памятник архитектуры. Это министерство культуры реконструировало его?
— Нет, это реконструировал акимат Алматы, но там была совсем другая ситуация. Это здание практически свой ресурс изжило. Потом было предложено дать ему новый образ, был изучен опыт России. В России было несколько таких дворцов, и их так же модернизировали. Я не принимал решение, я только принимал решение по дефектовке – по внутреннему состоянию здания. Для меня было интересно попасть в 1970-ый год, я туда сходил, посмотрел, там даже розетки были 70-го года.
— Его выведут из списка памятников?
— Я не знаю, это уже не мы решаем. Это министерство должно решить. Может, не выведут, может наоборот, включат его как модернизированный.
— Что сделать для того, чтобы такое больше не повторялось? Это же системная ошибка.
— Системная ошибка заключается в том, что памятник утрачивает свою историческую ценность при определенных на него воздействиях — в основном при эксплуатации. Во многих странах здания, которые являются памятниками архитектуры, являются местом досуга, на их содержание и поддержание выделяется бюджет. Я в Мадриде заметил, что к какому зданию не подходишь, везде памятная табличка. Там написано, в каком году построено, кто автор и т.д. У нас же как было сделано? В 1991 году Алма-Ата была столицей, эти памятники архитектуры, которые были, отдали под посольства. Например, дом купца Шахворостова, который на улице Фурманова, может быть он и внутри уже утратил свою уникальность, архитектурную ценность. Любой дом можно восстановить, нужно определить функциональность и условия эксплуатации.
— Здание Аппаратно-студийного комплекса на Тимирязева-Желтоксан не входит в списки памятников архитектуры и у Archode Almaty есть идея убедить министерство внести здание в списки. Насколько я знаю, недавно была оценка этого здания, и оно может уйти в частные руки.
— Это здание навряд ли когда-нибудь кто-нибудь тронет. У него очень необычный, уникальный вид. То, что находится в республиканской собственности, это не значит, что может быстро уйти в частные руки. Чтобы вытащить из республиканской собственности, это нужно очень постараться. Это очень большие процедуры, торги, как с гостиницей «Жетысу».
— Дворец Республики до сих пор находится в госсобственности, но это не помешало провести спорную реконструкцию.
— Она не то что спорная, все равно было обсуждение с общественностью, архитекторов собрали, в реконструкции участвовали те архитекторы, которые первоначально его конструировали — институт Казгипрогор. Там были элементы, которые невозможно восстановить. Раньше у нас были заводы, фабрики, где можно было заказать любую деталь и восстановить ее. Фактически когда мы с этим зданием столкнулись, его восстановление в прежнем виде с теми же деталями было практически невозможно. Можно восстановить штукатурку, но лекала пятигранников исчезли, их никто не мог сделать.
— У акимата есть какая-то позиция по зданиям эпохи советского модернизма?
— У нас нет планов по сносу домов 308-ой серии, это жёлтые трех-четырех этажные дома, хотя они попадают под ветхое жилье. К сохранению старого центра, мы, наверное, будем подходить по европейским стандартам. Европейский подход какой – они снаружи стену оставляют, а внутри все убирают. Может нам к этому пора подойти? Мы, управление архитектуры, долго думали, как сохранить единый стиль. В Европе вырабатывается дизайн-код для улицы и идет паспортизация здания, и если хочешь рядом дом поставить, то он должен быть определенного цвета, с определенными окнами и дверьми. Сейчас мы к этому подходим, жаль, что с опозданием. Если у меня хватит времени создать стандарт, для меня это будет одним из достижений.