«Сама идея конкурсов применительно к искусству – она порочна»

Вы первый раз в Алматы?

Алексей Цветков: Да. Красивый город, чистый. Единственное, что немного удивляет – как-то мало людей на улицах и торговых точек. Какой-то он чересчур стерильный. Но красоты, конечно, невероятной. Я такого зеленого города не видел никогда.

Вы какое-то время жили в Казахстане. Где именно и как долго?

А.Ц: Я жил в Аркалыке. Я там работал в областной русскоязычной газете, наверное, месяцев восемь.

Вы учились на журфаке, работали журналистом, были ведущим программ, в частности, на «Радио Свобода». Как вы считаете, насколько изменилась с тех пор журналистика?

А.Ц.: Она изменилась. Я не могу сказать насчет Казахстана, потому что за всеми странами не уследишь, а если говорить о России, то она изменилась не один раз. Потому что поначалу была полная свобода, хотя без особого соблюдения журналистских правил – сообщали все, что угодно, не проверяя, и критиковали, кого хотели, и это не имело никакого особенного резонанса. А потом все это прижали, и, в общем, сейчас свободы настоящей нет. Не могу сказать, что это так же, как при советской власти, потому что нет официальной цензуры. То есть твои материалы не проверяют перед публикацией, но везде самоцензура. Конечно, люди боятся писать то, что они хотят, реальные какие-то новости – приходится ловить случайные источники или находить в социальных сетях.

Вы долгое время жили в Америке. Как там обстоят дела с журналистикой?

А.Ц.: Там запрещено ограничивать свободу слова – это конституционный закон, то есть его нельзя выворачивать, если сказано, что нельзя ограничивать свободу слова, то нельзя. Но это не значит, что вы можете что хотите напечатать в любой газете, потому что у газеты есть свои правила. Вы всегда можете издавать свою газету, вам не надо ничего нигде регистрировать – и печатайте там, что хотите, не говоря уже об интернете.

То есть к американским журналистам можно применить выражение «четвертая власть в стране»?

А.Ц.: Сейчас президент такой специфический, пытается с журналистами бороться, но пока, слава богу, у него ничего не получается. Власть – не власть. Просто дело в том, что либеральная демократия без журналистики не существует, без свободы информации она просто невозможна. Тогда правительство может лгать гражданам через те СМИ, которые принадлежат ему, а в Соединенных Штатах запрещено правительству иметь газеты или телекомпании.

Скажите, а как вы относитесь к санкционной политике США в отношении России и других стран?

А Ц.: Такие вещи нельзя спускать, когда люди убивают граждан других стран, когда они идут войной на соседнюю страну. Я думаю, что это вполне справедливые меры, хотелось бы, чтобы эти санкции даже были пожестче, чтобы они возымели какой-то эффект. Но, к сожалению, до России эта информация не доходит. Люди думают: то, что в России нет санкционных продуктов, – это их империалисты, так сказать, не пускают. Тогда как это контрсанкции, наложенные Путиным на собственный народ. Россия фактически государство-изгой.

В последнее время часто стали смешивать литературу и политику. Взять, к примеру, постоянные блокировки Александра Кабанова на Facebook за стихи об Украине. Что вы об этом думаете?

А.Ц.: Я полностью на стороне Кабанова, конечно, но тут надо понять ситуацию, в которой находится Facebook и вообще такого рода социальные сети. Их интерес в том, чтобы как можно больше свободы было. Но на них сейчас оказывается огромное давление в связи с вмешательством через Facebook в избирательную политику США. И поэтому на них всячески давят, чтобы они как-то ограничивали, то есть вводится какая-то, я бы сказал, глобальная цензура, которая фактически всему острому и всему актуальному мешает попадать в сеть. Ну и плюс какая-то лексика, которую они считают оскорбительной. Кабанова не один раз уже банят за стихи. Люди, которые занимаются в Facebook этой цензурой, не понимают разницы, у них есть политика: вот эти слова нельзя, вот эти выражения нельзя, оскорбления нельзя. У многих есть враги, у Кабанова в том числе, и, очевидно, когда достаточное количество доносов, то руководство Facebook, чтоб избежать скандалов, тоже банит.

Другой пример: Захар Прилепин с его, скажем так, ярко выраженной гражданской позицией…

А.Ц.: Он писатель, и, на мой взгляд, имеет полное право писать и публиковать, что он хочет. Другое дело, когда, допустим, какой-нибудь форум, многие писатели не хотят в нем участвовать вместе с Прилепиным, и это как раз их право. Это к литературе не имеет отношения – это действительно политика. И мы не можем от нее увернуться, потому что она везде.

Главный редактор журнала «Воздух» Дмитрий Кузьмин в преддверии Волошинского конкурса, который ежегодно проходит в Коктебеле в Крыму, напоминает, что те, кто туда поедет, не смогут потом участвовать в проектах Кузьмина.

А.Ц.: Кузьмин такой человек – очень твердых правил. Я понимаю то, что он говорит, – это оккупированная территория, люди едут на оккупированную территорию часто с территории России, что в Украине считается достаточной провинностью, чтобы не пускать этих людей в Украину. Эти люди как бы де-факто признают, что это территория России. Поэтому это не литературная позиция – это политическая позиция. Это его журнал, он волен выбирать, кого он печатает. Грубо говоря, если это мой частный журнал, я могу не опубликовать человека, просто потому что мне его лицо не нравится.

С.Г: Здесь всегда судим по себе, инструмент несовершенный, но другого нам не дано. Я не рву отношений с людьми, которые пересекали границу Крыма, если они при этом у меня трояк со стола не потянули. Но сам я бы не поехал.

Сергей Маркович, а как вы относитесь к внешней политике России? И можете ли как-то охарактеризовать отношения России с Казахстаном?

С.Г.: Я не специалист и не дипломат, поэтому в таких тонкостях, как отношения России с Казахстаном, я ничего сказать не могу. Но на эти суждения я имею право: довольно бездарная политика (внешняя политика России – V), если мы в таком одиночестве оказались, и весь мир предстает каким-то вражеским кольцом – что это за дипломатия?

Как вы считаете, есть ли в современном мире что-то вне политики, в том числе и поэзия?

С.Г.: Я решительно не люблю ангажированных стихов, будь они политическими, религиозными или какими-то другими. Но я сам балуюсь этим делом полвека. Политика влияет на меня, как и экономика. У меня складывается то или иное настроение, исходя из которого я складываю те или иные слова. Влияет, но на меня не напрямую, а самым посредственным образом, у меня нет стихов на политическую тему. Но все равно это воздух нашего времени.

А.Ц.: Я могу только добавить, что в целом я согласен, но есть отдельные категории политического творчества, которее мне просто неприятны, и сейчас они очень широко распространены. Это написание стихов, пьес, романов для пользы: напишем что-нибудь за ЛГБТ, напишем что-нибудь против СПИДа, напишем что-нибудь против постколониализма…

С.Г.: Это не сейчас появилось – в 19 веке писали для пользы народа.

А.Ц.: Да, но тогда это не было доминирующей теорией, а сейчас сплошь и рядом. Говоря о современной поэзии, сложно ее охарактеризовать одним словом. Она стала более свободной, многие уходят от традиционной формы стихосложения, стало модно писать верлибром, стало модно писать сплошным текстом, даже не разбивая на строки, то есть это даже не проза в стихах, стала модной видеопоэзия.

Как вы считаете, это новый виток в поэзии или же наоборот? Учитывая, что сегодня стало очень много тех, кто пишет стихи, очень много авторов, честно говоря, я не успеваю следить за новыми именами. И вот это перенасыщение авторами как-то влияет на поэзию?

С.Г.: Есть такой талантливый поэт и аналитик Михаил Айзенберг. И он по поводу нынешней литературной ситуации сказал, что она не плачевная – она просто другая. Потому что при советской власти была пирамида, мы знали, кто считался главным официальным поэтом, предположим, Евтушенко, или несколько, и кто был главный неофициальный – Бродский. Сейчас в связи с тем, что все могут писать и все могут публиковаться тем или иным способом, эта ситуация на читательскую аудиторию, которая готова принять какую-то предложенную иерархию, распалась, и у каждого автора есть своя аудитория.

А.Ц.: Если твои стихи не берут ни в какой журнал, то ты идешь на Стихи.ру и получаешь свои лайки. К тебе приходят такие же, как ты, их там тысячи, которые говорят тебе «клево», «цепляет», «молодец». Это не только русское, потому что в Америке тоже сотни тысяч людей пишут то, что им кажется стихами. Что касается, так сказать, новых форм – с начала 20 века все почему-то пытаются перескочить через какой-то этап: вот мы не примем этих условий, мы сейчас напишем круто и без всех этих правил. Все труднее стало это делать, все труднее стало удивлять людей. Зато это просто – тебе не надо ничего учить. Я совершенно не против верлибра, мне самому верлибр труднее писать, потому что я прошел вот эту школу. Но стихи делятся не на верлибры и силлабо-тонику – они делятся на хорошие и плохие. Вот в чем надо искать разницу. Но и тут придумали, что вот это с этим не надо сравнивать, ботинки не надо сравнивать с брюками, это разные формы одежды. Тогда не говорите мне, что это стихи. Давайте тогда разделимся, потому что если кто-то шьет ботинки, то их надо оценивать по одной шкале – допустим, красота и функциональность. В поэзии может быть функциональность. Но какие-то критерии должны быть.

С.Г.: Готов подписаться под каждым словом. Я, предположим, равнодушен к футболу. Но как только я увижу, что его в программе называют балетом, я встану на дыбы, потому что это мою картину мира резко дезориентирует.

Вот вы говорите «хорошие» стихи и «плохие». А как понять, где какие, где настоящая поэзия? Есть ли они, эти критерии, по которым нужно искать разницу?

С.Г.: Я не знаю, и каждый автор не знает, потому что поэзия – это всякое искусство, как, впрочем, всякая наука, это «пойди туда – не знаю куда, принеси то – не знаю что». Если мы знаем, видим, куда автор идет и что он нам приносит, мы говорим: стоп, это рутина, это азы, это повторение пройденного, ты эпигон. Я думаю, что это понимание дается с опытом.

А.Ц.: Есть такой заезженный образ. Когда в Соединенных Штатах решали вопрос о публикации Джойса – порнография это или не порнография, один из судей сказал: когда я вижу порнографию, я знаю, что это порнография. Лучше ответить нельзя. Но вот что важно: мы не можем говорить «я так вижу». Пиши для себя тогда. Если ты имеешь ввиду какую-то аудиторию, то в какой-то точке эти вкусы должны сходиться. Я допускаю разницу вкусов, есть более низкие слои, которым интересна своя поэзия, но в целом какие-то общие критерии, по крайней мере внутри этих слоев, должны быть, иначе насыпали груду кирпича и сказали, что это произведение искусства.

Кстати, об интернете. Как, по-вашему, он влияет на поэзию и на русский язык?

С.Г.: Мне кажется, что сейчас русский язык выдерживает третье большое испытание за время своего существования. Первое – это петровская эпоха, изменившая быт и речь, второе – это, конечно, революционная эпоха, условно говоря то, что породило Зощенко, Бабеля. И нынешняя эпоха. Все это в людях стареющих и консервативных – я о себе говорю – вызывает неприязнь до тех пор, пока не появился стоящий писатель и не нашел в этом стиль. Я более чем уверен, что нынешнее словесное безобразие имеет в себе какое-то стилеобразующее начало. Для этого надо, чтобы кто-то повернул нам это все интересной стороной.

А.Ц.: Сейчас действительно такой период, когда язык сильно меняется. Я не могу сказать, что я это приветствую. Я смотрю на это с большим интересом, потому что меня очень интересует слово, собственно, инструмент моей работы, и я заинтересован в том, что этот словарный приток – его всегда можно в стихах обыграть. Что касается интернета, то я вообще дитя интернета. Я всю жизнь провел в эмиграции, а писать стал, собственно говоря, выкладывая все в интернет. Я, наверное, не смог бы писать без интернета, потому что у меня это и была аудитория. И это очень благодарная аудитория в том, что ты отклик получаешь сразу, как будто ты выступаешь в зале.

Ваше мнение о литературных конкурсах и премиях? Лично у меня сложилось впечатление, что там побеждают не столько стихи, сколько имя автора. И в журналах печатают, если у тебя есть имя или если тебя кто-то приведет за руку, порекомендует. Самотеком очень сложно пробиться.

А.Ц.: По традиции, честно говоря, я устал, но я участвую год за годом в финальном жюри питерского конкурса имени Гумилева. И иногда побеждают люди, когда просто разводишь руками. А насчет знакомств тут получается так: если ты варишься в этом котле, ты более или менее знаешь людей, которые на что-то способны. Очень редко бывают открытия, чтобы ты ахнул, и совершенно неизвестное имя. Хотя все конкурсы анонимные. Я стараюсь не давать поблажки знакомым, но я не могу за всех поручиться. И вообще конкурс – это как бы люди сами себя награждают. Мы пробивались без всяких конкурсов.

С.Г.: У меня есть опыт судейства. И вот что я заметил. Например, что всерьез относиться можно только к коротким спискам – они действительно дают представление об уровне. Когда идет речь о выборе лауреатов, начинается вот что: я говорю своим коллегам, что Иванов получит первый приз только через мой труп – он мне решительно не нравится. Тогда я слышу в ответ, искренне или в порядке мести, что мой Петров тоже получит только так. И мы даем Сидорову. Это не в ста процентах случаев, но это по-человечески довольно понятно. Это называется компромиссным решением. Мне вообще кажется, что сама идея конкурсов применительно к искусству – она порочна и заимствована из спорта. В спорте все прыгают, и можно измерить высоту. Мы должны занимать собой читателя, чтобы он не сидел и не мучился, кого я ему напоминаю. Поэтому задача моя – не Бродского или Цветкова превзойти, а превзойти Гандлевского. Таким образом читатель чувствует, что он может ждать от Гандлевского, и где Гандлевский себя превзошел, я не знаю. Но это, мне кажется, главное, а это исключает саму правомерность конкурсов.

А.Ц.: Мы с Сергеем Марковичем росли – нас вообще не печатали, а уже о конкурсах никаких разговоров не было. Но немного мы взяли. Он жил в России, и когда обрушилась сталинская власть, он ближе к раздаче стал. Я жил все это время в Америке, и та скромная, скажем так, популярность, которую я приобрел, я ее приобрел тяжелым трудом.

Алексей Петрович, Вы стихи не писали 17 лет. Что поменялось за это время, ваши взгляды на поэзию? И когда поэт не пишет столько лет, не означает ли это выгорание?

А.Ц.: Конечно, поменялось, но об этом судить даже не мне, а читателю. Менялись взгляды, вкусы, техника – иначе быть не могло. Я думаю, что мне это много дало. Я знал прекрасно, что ничего не перегорает, что я могу писать. Я как-то спокойно жил без этого.