4763
23 сентября 2020
Ольга Гнаткова, NewsMaker / Фото gabowitsch.net

Михаил Габович, исследователь памяти: «Когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое»

Интервью об исторической памяти, низовой работе с травмами и национализме

Михаил Габович, исследователь памяти: «Когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое»

Откуда взялся повальный интерес к прошлому? Может ли быть поставлена точка в споре о том, кто в начале XX века пострадал больше – жертвы Холокоста или советских депортаций? Как национализм уживается с памятью о геноциде? Как преодолеть языковое разделение и существование нескольких разных историй в постсоветских странах? Стоит ли полагаться в этом на государство? Об этом в интервью молдавскому изданию NewsMaker рассказал немецкий исследователь памяти, историк и социолог Михаил Габович.

Михаил Габович — исследователь памяти, историк и социолог. Работает в Потсдаме, Германия. Исследует коммеморативные практики в постсоветских странах, военные мемориалы и военные кладбища, а также взаимосвязь протестных движений и исторической памяти.

Вы входите в рабочую группу, которая организовала конференцию (конференция по постсоциалистической памяти, проходит в эти дни - V). Она специализируется именно на постсоциализме и сравнительных исследованиях. Как она создавалась и зачем?

Три года назад была создана Международная ассоциация исследователей памяти. Началось все с первой конференции, на которую сразу же записалось множество представителей самых разных научных дисциплин. Гораздо больше, чем ожидали организаторы. Так возникла идея создать ассоциацию, которая начала каждый год проводить встречи.

Очень быстро стало понятно, что ассоциация настолько велика, что ее надо внутренне структурировать. Так появились эти рабочие группы. Наша рабочая группа по постсоциализму и сравнительным исследованиям очень быстро стала самой крупной и активной. В нее входят ученые, которые занимаются постсоциалистическими странами, причем в самом широком смысле. Это не только постсоветские страны и даже не только страны бывшего советского блока, но и Вьетнам, Венесуэла, Китай и т.д. Все страны, где социализм был или даже остается государственной идеологией, и это как-то влияет на коллективную память.

Кроме того, для нас очень важны сравнительные исследования. Поэтому мы уделяем очень большое внимание странам, где социализм сыграл большую роль, но никогда не был государственной идеологией. Возьмем, например, Южную Африку. Одна из коллег, которая входит в число создателей нашей группы, — Ксения Роббе — африканист, занимается странами юга Африки. У нее есть очень интересные сравнительные исследования по постсоветским странам и Намибии, Зимбабве, ЮАР. Там не было социалистических режимов, но движения сопротивления против колониального господства были в основном социалистическими или даже коммунистическими. То есть мы должны понимать, что социализм как явление был очень разнообразным феноменом, который совершенно не ограничивается государственной коммунистической идеологией. Если это осознать, то мы поймем, что это огромный пласт глобальной памяти.

Учитывая, что для вас важен сравнительный анализ, какие общие болезненные точки в вопросах сохранения памяти есть в постсоветских странах? Что объединяет, например, Молдову, Украину, Беларусь, Прибалтику? Какие у нас общие проблемы?

Естественно, это память о советском режиме, которую можно разбить на несколько аспектов. Во-первых, это память о государственном терроре. Актуальны вопросы о том, что делать со сталинским террором, ГУЛАГом, голодом, который был в Молдове, Украине, Казахстане, в некоторых областях России. Что делать с 1937 годом, с оккупацией. Это объединяет всех.

С другой стороны, есть отдельная дискуссия о памяти о позднесоветской жизни. Сейчас есть очень интересный проект большой сети исследователей из разных стран, которые изучают, как сейчас помнят Советский Союз люди, которые застали его только детьми, как они помнят позднесоветское детство. Если упростить, можно сказать, что в отношении сталинского периода речь идет, скорее, о травматической памяти, о том, как преодолеть травму, как ее осознать, проработать, что с этим делать, как ставить памятники, нужны ли какие-то публичные жесты, извинения и т.д. А в отношении позднесоветского периода многое крутится вокруг понятия «ностальгии». Очень многие люди испытывают разного рода ностальгические эмоции по поводу этого периода. Причем включая тех, кто его не застал.

Здесь тоже очень интересна сравнительная перспектива, потому что то же самое есть в Восточной Германии, где я работаю. Есть люди, которые создают, как здесь говорят, «остальгические группы» (нем. Der Osten — восток, то есть речь о ностальгии по Восточной Германии). И им сейчас по 30 лет. Они родились в том году, когда Германия уже объединились. Поэтому феномен ностальгической памяти тоже очень распространен.

Здание управления Карлага в поселке Долинка. Фото shahtinsklib.kz

Если говорить все-таки об условных best practices в этом деле. Понятно, что вы говорите об исследователях, например. Это достаточно небольшие сообщества людей, у которых есть образование, достаточно знаний, они могут подумать и, так или иначе, найти общий язык. Если говорить об обществе в целом, откуда может начаться преодоление этих споров, кто «более жертва»? Государства, по крайней мере постсоветские, пока не очень вдохновляют своей политикой. Мало кого уже, по-моему, убеждают и парады с танками, и перерезания ленточек. Откуда может начаться это движение, с какой стороны?

Это очень важный вопрос. Две преамбулы. Во-первых, в нашу ассоциацию входят все-таки не только исследователи, но и практики: представители музеев, активистских организаций и т.д. Второе, я немного скептически отношусь к понятию best practices. Оно подразумевает, что есть некий набор практик, которые можно просто перенять. Как раз в исследовании, о котором я рассказывал, многие коллеги говорят, что это очень проблематичная идея, которая зачастую оказывается непродуктивной. Потому что слишком легко становится просто поставить галочку и «поехать» дальше. И зачастую именно так и происходит. Существуют разные международные ассоциации. Например, Международная ассоциация памяти о Холокосте, которая требует от государств-членов, чтобы они каждый год отчитывались, сколько проведено мероприятий, сколько потрачено на это денег, сколько поставлено памятников и т.д. И вот наша коллега Леа Давид на примере Хорватии и Сербии показала, что это позволяет местным политикам поставить все галочки, отчитаться, а потом продолжать проводить свою ультранационалистическую политику. И параллельно с памятниками Холокосту ставить памятники людям, которые фактически были организаторами Холокоста или массовых убийств в этих странах. Потому что на это уже никто не смотрит.

Теперь ответ. Мне кажется, очень хороший пример можно найти буквально рядом с вами, в Одессе. Одна из членов программного комитета конференции — Оксана Долгополова — рассказала мне в интервью о «Группе 2 мая», которая была создана в Одессе после известных событий 2 мая 2014 года, пожара в Доме профсоюзов. Собрались представители враждующих лагерей — условно пророссийские и проукраинские деятели — и создали группу, целью которой было просто установить факты. Разобраться в том, что на самом деле там произошло. Они несколько лет работали, составили подробный отчет, хронологию и т.д. Все это можно посмотреть на сайте. И, мне кажется, что это просто блестящий пример, и, кстати, очень недооцененный. Потому что это не государственная инициатива, не спущено сверху, это не представители, как это часто бывает, условно «либеральной тусовки», которые говорят: «Вы все не так помните, а надо так». Там действительно собрались люди, которые стоят на совершенно разных политических платформах, но они согласились, что есть спорные, но очень важные, травматические события, и надо в них разобраться.

Есть и другие подобные примеры?

Да. Когда была война в Нагорном Карабахе между Арменией и Азербайджаном, там получилась такая ситуация: на азербайджанской стороне находилось армяноязычное село, и наоборот. Жители этих сел сами договорились об обмене селами, потому что уже было понятно, что идет война, и так им не выжить. Жители одного села переехали по ту сторону границы и наоборот. Они договорились, как будут ухаживать за могилами, памятникам и т.д. Об этом тоже есть очень интересное исследование наших азербайджанских коллег. Пример абсолютно низовой инициативы, в которую входит рефлексия о том, как работать с прошлым — конкретным, материальным прошлым — могилы и кладбища. Мне кажется, что о таких вещах нужно больше говорить. Потому что все-таки у нас в постсоветских странах по-прежнему очень сильна традиция ждать чего-то от государства. Даже, например, горячо любимый мной московский «Мемориал». Это организация, которая заслуживает не одной Нобелевской премии мира, а многих. Они сделали огромное дело и продолжают делать прекрасную работу. Но даже они, как мне кажется, зачастую слишком много смотрят на государство. Например, когда в Москве несколько лет назад поставили большой новый памятник жертвам ГУЛАГа, то представители «Мемориала» подчеркнули, что это очень хорошо, потому что извинилось государство. Это, конечно, тоже очень важный уровень. Но, мне кажется, что нам надо еще больше идти к тому, что это должны быть низовые инициативы.

Во все странах, где люди, на мой взгляд, продвинулись на пути осмысления и проработки сложного прошлого: Испания, Германия, Южная Африка, Аргентина — везде ключевую роль сыграли низовые инициативы. Так называемые мастерские памяти в Западной Германии, куда входили не профессиональные исследователи, а учителя истории, местные любители. Сначала они занимались историей собственного города в эпоху нацизма и Холокоста, чтобы проработать, что именно произошло. По их инициативе потом зачастую ставили памятники, изменяли учебную программу школ на уровне земель и т.д.

Мне кажется, что какие-то серьезные сдвиги в этой области могут произойти, только если на это будет не просто абстрактный общественный запрос. Не просто в опросах общественного мнения люди начнут говорить: «Да, хорошо бы разобраться». А когда появится мощная сеть низовых организаций, которые сами станут критически проговаривать эти вопросы.

Преклонив колени перед памятником евреям, уничтоженным в Варшаве гитлеровцами, канцлер ФРГ Вилли Брандт публично кается за нацистские преступления (1970-й год). Фото kommersant.ru

О том, что зависит от государства. В Молдове остро стоит вопрос массового, школьного образования. Доходит до «смешного». В учебниках по истории почти ничего нет о Холокосте, о национальных меньшинствах, которые живут на территории страны. Хотя у нас есть, например, Гагаузская автономия. При этом многие думают, что в Гагаузии другая валюта, что гагаузы — те же самые турки. То есть люди не представляют, с кем живут рядом. Как может сдвинуться эта ситуация? Или тут, опять же, не стоит много ждать от государства?

Мне кажется, не надо начинать с государства. Вы же понимаете, что вот к власти придет какое-то супер просвещенное правительство, которое начнет продвигать правильные учебники истории. Но потом это правительство проиграет выборы, и придут какие-то другие люди, которые, наоборот, отнесутся к этому очень негативно, как к инициативе предыдущих правителей. Скажут: «Нет, это надо отменить». И это же не абстрактный сценарий. Именно так происходит в Венгрии, Польше. Поэтому, мне кажется, что самое главное, чтобы возникла среда, которая за это борется независимо от того, кто находится у власти. Потому что будут, например, хорошие учебники. А кто будет отвечать за то, чтобы эти учебники использовали на уроках истории? Чтобы учителя не комментировали словами: «Нам сверху спустили, но вы же знаете, что на самом деле все было иначе». Как добиться того, чтобы люди это воспринимали как свою насущную проблему, а не что-то абстрактное?

Мне кажется, что без низовых инициатив, в которые как раз должны входить и учителя, с этим не справиться. Надо понимать, что низовые инициативы не всегда белые и пушистые. Они бывают и националистические, и какие угодно. Но тем не менее мне кажется, что альтернативы нет. Любая попытка такого рода вещи насадить сверху в долгосрочной перспективе обречена на провал. И те очень немногие случаи, когда так или иначе это удавалось, связаны с особыми историческими обстоятельствами. Даже если взять самый радикальный пример, ту же Германию, которая была под оккупацией, и где формально были некоторые ограничения на прославление нацизма и т.д. Реально в обществе отношение к истории эпохи национал-социализма стало меняться только с конца 1960-х годов и по-настоящему с конца 1970-х годов, когда этими темами занялись, во-первых, низовые инициативы, во-вторых, массовая культура.

А до этого некоторые вещи нельзя было официально говорить, но на самом деле в семейном кругу и в неформальной обстановке люди совершенно не понимали, почему им надо как-то негативно относиться к нацизму. Поэтому любая надежда на то, что просвещенное государство как-то само разберется, очень недальновидна.

Вы говорили про ассоциацию исследователей памяти, что, когда она только создавалась, обнаружился огромный запрос на эту тему и исследования. Почему именно в последние десятилетия тема культурно-исторической памяти стала особенно острой? И будет ли она менее актуальной с учетом того, что сейчас в мире происходит в пандемию? Сейчас многим гораздо интересней футуристические сценарии, хочется понять, что нас ждет дальше.

Естественно, эти вопросы очень активно обсуждаются в научном сообществе. Ответ, который мне кажется наиболее убедительным, заключается в том, что где-то еще до 1980-х годов именно в силу мощного присутствия социализма в палитре политических идеологий очень многие люди смотрели в будущее. До 1980-х годов мы жили в эпохе утопий. А потом эти утопии потерпели крах. Нам, постсоветским людям, это может казаться немножко странным, но надо понимать, что очень многие люди на Западе, в странах глобального Юга, свято верили в социализм как в возможный сценарий будущего. И до сих пор таких людей очень много. Но когда будущее исчезло, большинство стало смотреть в прошлое.

И это, конечно, во многом проблематичное развитие. Это значит, что, зачастую, спорами о прошлом мы подменяем во многом более важные споры о будущем. Многие исследователи памяти на самом деле это прекрасно понимают и учитывают в своей работе. Изменится ли это сейчас в эпоху пандемии — не знаю. Пока все-таки я этого не вижу. Скорее наоборот. Если посмотреть на то, что происходит в США, в Индии, то видно, что сейчас очень обострились дискуссии о том, что делать с травмами прошлого — рабством, дискриминацией и т.д. Все-таки мощного организованного движения в сторону какой-то новой утопии я пока не вижу.

Некоторые историки говорят, что теперь мы оказались в эпохе вечного настоящего. Когда и прошлое интересует нас только в отношении того, какие следы оно оставило в нашем сегодняшнем дне. И это, кстати, очередной ответ на ваш вопрос, почему такой интерес в последние десятилетия к исследованиям памяти. Именно потому, что прошлое перестало быть достоянием профессиональных историков. Круг тех людей, которые ей интересуются, очень расширился. Появились историки-любители, поисковики, реконструкторы. Это глобальное явление, и это есть везде. Поэтому возникли исследования памяти, понятие публичной истории, которые пытаются как-то учесть это. История стала гораздо более непосредственным и иным способом влиять на наше настоящее. Мне кажется, что эта тенденция еще продолжится. И коронавирус вряд ли это изменит.

Рекомендовано для вас