«Казахстанская модель власти изжила себя»

Светлана Ромашкина: После того, как мы опубликовали новость о создании вашего движения, в соцсетях возникло много вопросов. Люди спрашивают, как зарегистрироваться, каков размер членских взносов. Готовы ли вы к такому наплыву сочувствующих?

Асем Жапишева: Мы готовы к этому наплыву. Собственно говоря, это движение образовалось из-за того, что был наплыв нас самих: мы точно так же искали и находили друг друга. И после пресс-конференции и до нее ко мне в личку посыпалось очень много просьб от людей, которые хотят вступить в наше движение. Мы сейчас прорабатываем все процессы, как мы все это будем организовывать. Пока составляем список людей со всех регионов, со всего Казахстана, которые вызвались поддерживать наше движение и в дальнейшем будем сами с ними связываться.

Светлана Ромашкина: Кому они должны писать? На какой адрес?

Асем Жапишева: Сейчас можно писать тем людям, которые были на пресс-конференции, а также тем, кто активно представляет движение в социальных сетях. И второе, что можно будет сделать: мы опубликовали так называемый активный протест выборам, и там указан адрес Adilsailay@riseup.net. Его тоже можно использовать и для того, чтобы отправлять бюллетени, которые эти люди посчитают нужным нам отправить, и для того, чтобы высказать свое желание вступить в наше движение.

Димаш Альжанов: Поскольку наша организация строится как сетевая, здесь нет единой структуры, необязательно иметь членство и взносы, это не предполагается на данном этапе. Важно активное участие, и те акции, которые мы инициировали. Если люди разделяют эту позицию, хотят с нами активно протестовать против нечестных выборов, то они могут участвовать в этой акции. Наши акции мы обычно оглашаем в определенное время. Есть разные формы участия, поэтому важно на данном этапе разделять наши ценности, и продвигать декларацию, которую мы представили сегодня.

Касымхан Каппаров: Есть хэштеги #отправдынеубежишь, #adilsailayushin, #oyanqazaqstan, #менояндым, по ним можно отслеживать все последние новости.

Светлана Ромашкина: Почему вы решили не регистрировать движение?

Асем Жапишева: Здесь есть несколько моментов. Мы считаем, что на данном этапе регистрация не нужна, потому что в существующих условиях - именно в законных рамках, мы не видим для себя того вида регистрации, который бы нас устроил. Для нас важнее, чтобы те идеи, та повестка, о которой мы заявили, дошла до как можно большего количества людей. Мы не считаем, что для этого нужно регистрироваться. В нашем движении есть очень много людей, которые хотят так или иначе провести регистрацию, и это уже будут их дальнейшие шаги.

Димаш Альжанов: Это не организация в смысле партии, мы не боремся за власть. Это поток протеста, и мы его оформляем, мы придаем ему значимость, понятные требования, и важно сейчас выставить политическую повестку. В последующем, если кто-то захочет, он вправе участвовать в политическом процессе в той форме, в которой пожелает, согласно его видению. Но мы не думаем, что сейчас это необходимо, с учетом того, что мы боремся с ограничениями, которые есть. Бессмысленно вступать в систему и принимать правила, ограничивающие нашу деятельность.

Касымхан Каппаров: Мы действуем в рамках закона. Мы не призываем нарушать закон, для нашего движения больше подходит, наверное, такое относительно новое понятие «хэштег активизм».

Димаш Альжанов: Не призывая к нарушению закона, мы опротестовываем этот закон, потому что для нас в приоритете наши права. Мы боремся, чтобы поменять законы, которые нас ограничивают.

Светлана Ромашкина: Получается, что это первое политическое движение, которое выходит из интернета?

Асем Жапишева: Я бы не сказала, что из интернета. Если мы говорим о последних активностях нашего движения, людях, которые нас поддерживают, то это было оффлайн, и мы делаем очень много оффлайн-активностей. Просто то, что сейчас происходит в социальных сетях, нам очень сильно помогает.

Данияр Молдабеков: Можно чуть подробнее про оффлайн-активности?

Димаш Альжанов: Мы понимаем, что есть определенные ограничения, поэтому мы устраиваем «секретные прогулки». Это наша попытка как бы расширить свое присутствие, показать, что мы можем собираться на улицах, мы избегаем того, чтобы идти на конфронтацию с полицией. Это попытка создать культуру того, что мы можем собираться на улицах и выражать свой протест и несогласие с существующей политикой. Что касается интернета, то коммуникация сейчас легче всего строится в онлайн-пространстве. И там меньше ограничений, естественно, это используется всеми протестующими.

Асем Жапишева: И опять же, если говорить про какие-то оффлайн вещи, вы сами видели — очень много людей, которые поддерживают нас, они уже выходили в оффлайн: это и Ася Тулесова, и Бейбарыс Толымбеков, и то, что началось после их движения, и Аслан Сагутдинов, который выходил с пустым плакатом, в общем, все то, что произошло, - это одна волна. Мы не заявляем ни в коем случае монополию на эту волну, но мы считаем, что мы эту волну сформировали в эту декларацию. И все, кто в этой волне сейчас, они могут этой декларацией пользоваться, и опять же, мы будем выводить её вперед. Много чего еще ожидается.

Данияр Молдабеков: Пресс-конференция привлекла немало внимания. Не было ли в преддверии неё, во время неё или после неё, какого-то нездорового внимания со стороны органов? Странные звонки или еще что-то...

Асем Жапишева: Да, есть это давление. Его ощущают все, кто находятся в движении. Этот непонятный интерес мы ощущаем с апреля. Буквально вчера Ася Тулесова выкладывала очень интересное видео того, как за ней следят. Если говорить про онлайн, то наш прекрасный «киберщит» тоже вмешивается в нашу деятельность: постоянные атаки на социальные сети, постоянные набеги непонятных «нурботов». Потом эти DoS-атаки. Постоянный интерес есть, мы фотографируем этих людей, мы их знаем.

Димаш Альжанов: Они пытаются выяснить нашу структуру, что за люди, кто главный, пытаются познакомиться все время, создают портреты. Нам удалось запечатлеть видео, где одна из сотрудниц прямо призналась, что «контроль есть контроль».

Касымхан Каппаров: Еще можно добавить враждебное отношение некоторых официальных СМИ. После выхода ролика «Мен ояндым/Я проснулся», ими был сделан основательный разбор именно на уровне персон, а не на уровне идей, которые были заявлены, — они идут на дискредитацию личностей. И конечно, мы понимаем, что такие статьи в крупнейших новостных порталах носят заказной характер.

Светлана Ромашкина: Как вы думаете, как власть дальше будет действовать? Вот вы заявили о своем движении. Какие шаги будут дальше, кроме того, что вы сейчас перечислили?

Димаш Альжанов: Надо дать какое-то время. В последний раз повестка серьезных политических реформ, связанная с пересмотром политической системы и роли президента в этой системе, поднимались в начале двухтысячных. Я полагаю, что будет определенная реакция. Сначала, возможно, они попытаются понять, кто мы и что мы.

Асем Жапишева: Да, пока мы для них - непонятная серая зона. И поскольку мы не связаны ни с кем из старых игроков в этом пространстве, для них это как бы в новинку. Я полагаю, что они не совсем осознают, почему молодые люди без какой-либо серьезной поддержки со стороны отколовшихся элит или кого бы то ни было, начинают создавать какую-то деятельность. И это очень хорошо характеризует тот возможный шаблон, которым они привыкли мыслить, — то есть, это могут [поддерживать] только кто-то из элит, или кто-то, с кем они не поладили когда-то в 90-х, и мы рады, что мы начинаем ломать этот шаблон. То, что общество на самом деле способно самоорганизоваться, особенно его молодая часть, и выдвинуть определенные четкие политические требования, не признавая этих 30 лет авторитарной власти.

Светлана Ромашкина: Вы сознательно не определяете кто у вас лидер?

Асем Жапишева: Да, абсолютно сознательно. Опять же, если говорить о тех шаблонах, которыми привыкла мыслить наша власть, это очень хорошо прослеживалось, когда были суды над Асей, Суюнбике, когда к нам бесконечно подходили и спрашивали: «Аблязов? Кто? Кто за вами?» Мы: «Вообще никто». Для них это что-то абсолютно новое, они боятся этого всего, и мы когда начали обдумывать движение, сразу поняли, что нам не нужны никакие лидеры, потому что мы не хотим ни от кого зависеть.

Это наша тактика, мы сознательно на это пошли, и мы опять же доносим до власти месседж — хватит действовать старыми правилами, пора прислушиваться, пора что-то менять, потому что это движение будет набирать все большую силу. И от того, что с нами что-то случится, или на нас найдут что-то, ничего не изменится, вообще ничего, абсолютно, движение не потеряется.

Димаш Альжанов: Хочу добавить одну вещь: когда мы говорим о демократии, это не просто лозунги, мы можем показать пример того, как можно соорганизоваться. Я верю в то, что общество и активизм, который сейчас зарождается, не нуждается в лидерах. Он может быть действительно горизонтальным. Это создает определенные сложности, но дает очень хорошую практику договориться, потому что мы все разные, у нас у всех разное идеологическое восприятие, но у нас есть способность друг друга слушать, находить компромиссы и достигать каких-то целей. Будущее политической системы, которую мы сегодня представили, это как раз такая структура, где нет победителей, где нет одного главного. Это мир, где дисперсия власти происходит по всей структуре государства, то есть вы не можете контролировать ничего в ней, но люди в ней представлены своими интересами и возможностями их реализовать.

Данияр Молдабеков: Вопрос по гражданскому активизму. Димаш, мне старшие коллеги подсказали, что 10 лет назад вы были активным участником, одним из создателей Общества молодых профессионалов, потом было и есть Движение за реформу МВД. Мне кажется, что эти попытки, конечно, заслуживают большого уважения, но, мягко говоря, они до конца не выполнили свою задачу. Почему вы считаете, что сейчас у этого движения больше шансов на успех? Может быть, контекст сейчас другой?

Димаш: Контекст, действительно, другой, многое поменялось. Когда появлялось Общество молодых профессионалов, часть людей только вернулась, отучившись на Западе, был энтузиазм, я помню тот момент, когда только зарождался ДВК, тогда было совершенно другое понимание вообще того, что мы хотим делать. И, естественно, какие-то вещи актуализировались на уровне молодежной организации, мы только пытались понять, какие проекты мы можем делать, как вообще выстраивать неправительственную организацию, мобилизовывать молодых. И этот опыт, я так полагаю, что определенный момент в истории дает возможности, и то, как мы пытаемся ими воспользоваться, выстроить тот или иной проект, или добиться чего-либо, оно зависит от множества факторов. И если у тебя что-то не удается в прошлом, ты просто не отчаиваешься, ты встаешь и продолжаешь дальше, и пытаешься снова и снова. Идея политических реформ была в голове с тех времен. И я думаю, что коллеги примерно видят так, то есть это вызревало постепенно. Ты учишься чему-то, нарабатываешь опыт, и в какой-то момент ты приходишь к осмысленным действиям. И продукты становятся более осмысленными и содержательными, так что это естественно.

Данияр Молдабеков: Какой опыт вы почерпнули из предыдущих активностей?

Димаш Альжанов: В системе, которая сильно консолидирована и закрыта, ты должен принять определенные риски. В моем понимании политические изменения в Казахстане не будут проходить гладко. И, помимо того, что это сопряжено с риском, это еще и требует четкого понимания того, какие именно политические реформы должны быть, потому что мы можем остаться в цикле, как и другие страны, — то есть, власть меняется, но режим, институты не меняются. Беря опыт соседних и постсоветских стран, надо четко понять, как мы, имея свои возможности, ресурсы и силы, можем не совершить этих же ошибок. То, что было сегодня, — мы долго размышляли — как же мы можем постепенно постараться прокладывать какой-то маршрут. Мы не уверены, что это произойдет именно в этом направлении, мы, по крайней мере, со своей стороны создадим некие понятные флажочки, по которым можно двигаться дальше.

Асем Жапишева: Мне кажется, что одно то, что мы выступили сегодня с объявлением декларации и с заявлением того, что появилось движение, уже говорит об успехе, потому что критическая масса очень сильно набиралась в последние годы. После демографического провала у нас случился бум, и его результат — то поколение, которое сейчас очень активно себя ведет. И этот протест среди молодых набирал силу и сейчас случился такой катарсис, момент, когда они все начали объединяться. И это мы видим не только в Алматы, мы это видим во всех регионах. И это уже большой успех, потому что наконец-то у молодежи появился интерес к политике. Касымхан интересно говорил, что с точки зрения каких-то экономических вещей у нас активно все развивалось, а с точки зрения политического образования, все было плохо представлено. У политических элит, у кандидатов в президенты средний возраст 60 лет, у акимов — 53, при этом средний возраст казахстанцев — 30 лет, и нужно понимать, что мы с элитами сейчас живем в абсолютно разном мире. Очень много детей, очень много людей младшего возраста, они (элиты) должны, наконец, начать это видеть, воспринимать. Я сейчас ни в коем случае не называю наше движение молодежным, потому что здесь есть люди разного возраста. Но оно аккумулируется именно в этом каком-то демографическом слое.

Касымхан Каппаров: Я добавлю, что у нас протестная база намного шире. Мы видим по проблемах разных групп, что это в основном социальные причины. Те же проблемы многодетных матерей, неэффективная социальная помощь, которая крайне мала и не доходит до адресата.

И он очень вариативный, то есть очень разные группы адресуют этот вопрос. Со стороны молодежи основной социальный запрос — безработица, причем, безработица профессиональная. То есть люди с высшим образованием, которые не могут долгое время найти достойную работу с достойной оплатой. Отсутствие социальных лифтов, меритократия. По поводу целей, хочу добавить, что наше движение достаточно реалистично смотрит на вещи, мы не страдаем чрезмерным идеализмом, и не считаем, что все цели, которые мы озвучили в декларации, легко достижимы. Конечно, это больше заявление на будущее, чтобы показать вектор, в котором мы смотрим. Мы понимаем, что в текущей ситуации эти проблемы формировались ни один год, и они потребуют, чтобы общество консолидировалось, начало активно вовлекаться в процесс, и потребует достаточно долгого времени для его решения. Поэтому наша цель - вовлечь как можно больше людей в политический процесс и чтобы люди просыпались.

Данияр Молдабеков: Среди активистов движения есть люди разных политических взглядов. Среди вас есть, например, люди куда более левых взглядов, чем вы трое. Как у вас получается договариваться?

Асем Жапишева: Два шага вперед, один шаг назад… (смеется)

Димаш Альжанов: Мне кажется, всегда можно прийти к моменту, когда свобода одного не ограничивает свободу других. Об этом отчасти и квинтэссенция декларации: мы все разные по определению. И никогда не будет [такого], что мы все друг друга переубедим, то есть нулевой игры не получится. Все, что мы можем делать – это договариваться по определенным вопросам, достигать конкретных целей. Идея, как мы видим Казахстан, — политическая система, где все разные политические взгляды могут реализовывать через понятные правила игры. Вы никогда никого не переубедите, только если насильно. Если же у человека уже сформировавшаяся позиция – замечательно, он просто другой, у него такие же права, как и у тебя. Поэтому здесь нет необходимости менять цвет, чтоб вместе работать. Мы можем придерживаться разных политических взглядов, но это абсолютно не мешает нам сотрудничать. И эти вопросы даже никогда не поднимаются, потому что мы все уважаем права и свободы друг друга.

Асем Жапишева: Еще среди нас есть определенная договоренность: все второстепенные вещи – понятное дело, сейчас второстепенные – они откладываются до того периода, когда мы уже сможем дробиться…

Данияр Молдабеков: Когда будет парламентская республика!

Асем Жапишева: Когда будет парламентская республика, да. Нас и так пытаются дробить очень сильно, нас пытаются рассорить. Сейчас мы должны отложить все это на второй план. Декларация – это не просто компромисс, там то, что необходимо изменить в первую очередь. Неважно кто – левые или правые, многодетные матери, нефтяники… Мне кажется, у всех один и тот же запрос – на изменения. Это борьба с коррупцией, выборность акимов, выборность депутатов всех уровней. У всех одни и те же проблемы на самом деле. Может какая-то часть общества еще не может их сформулировать, но у всех одно и то же. Я вижу, какие пишут сообщения и письма, все время приходит что-то вроде: в Шымкенте нельзя устроиться врачом, пока не заплатишь 500 тысяч тенге. В Караганде, чтобы стать шахтером, нужно заплатить 300 тысяч тенге. И у людей, на самом деле, одни и те же вопросы – справедливые суды, уничтожение коррупции, опять же, выборность. Мы предлагаем этот документ (декларацию «Oyan, Qazaqstan» – V) для всех. Поэтому мы и говорим, что это для всех, кто хочет действовать в рамках этого документа.

Касымхан Каппаров: Идея, которая нас объединяет — изменение правил игры. Они должны быть четкими. Правила игры должны позволять всем участникам с разными взглядами конкурировать на равных возможностях, чтобы была конкуренция идей, а не административного ресурса или личностей.

Светлана Ромашкина: Были вопросы о том, почему на пресс-конференции за столом с вами не сидели Асия Тулесова и Ануар Нурпеисов. Они с вами или нет?

Асем Жапишева: По поводу Асии могу сказать, что её позиция такова: лидеров должно быть много. Она и изначально так говорила. Медийность, которая у нее появилась, её немало смущала. И она говорила, что хочет, чтобы были разные лица. У неё была принципиальная позиция: она приходит (на пресс-конференцию – V), но садится в зале. Второй момент. У Асии, в рамках вопроса о регистрации движения, свои взгляды. Мы уважаем эти взгляды. Это был её второй аргумент в пользу того, что она будет сидеть в зале, то есть она показывает свою поддержку движения, уже в рамках этого движения она будет какие-то шаги предпринимать… Мы все поддерживаем друг друга. Что касается Ануара, он, как и Асия, был в зале на пресс-конференции, активно показывал, что он с нами.

Касымхан Каппаров: Наша цель, чтобы на каждом мероприятии панель спикеров формировалась из новых людей. Мы не претендуем на то, что именно мы постоянно будем говорить от имени движения.

Светлана Ромашкина: Были ли удачные примеры такого рода движений в странах со сходным с нашим политическим режимом?

Касымхан Каппаров. Я бы назвал недавний пример гражданской активности в России, чья система во многом схожа с нашей, когда в Екатеринбурге гражданский активизм, не организованный какой-либо партией, смог отстоять свою позицию в споре с властями. Это один из ярких примеров.

Асем Жапишева: Мне кажется, у нас сейчас появился уникальный пример, когда вся эта «казахская весна» выросла из искусства. Оно нам придает классный нарратив. Это все свежее, новое. У нас не было группы политтехнологов, которые расписывали какой-либо план.

Данияр Молдабеков: Почему все выросло, как ты говоришь, именно из искусства?

Димаш Альжанов: Говоря образно, если вы имеете сосуд странной формы, то вода в нем рано или поздно начинает течь в те пространства, где еще есть что-то, что можно использовать. С искусством [получилось] тоже так.

Поскольку это случилось в виде баннеров и игры слов, это сразу вошло в восприятие, хотя не было чистого политического лозунга. Но как он был своевременен! Я думаю, что все это естественный процесс: когда слишком много препятствий для митингов, свободы выражения, то находят способ выразиться таким способом. Неудивительно, что люди искусства это сделали лучшим образом.

Асем Жапишева: Наша власть, на самом деле, очень помогает своими репрессивными мерами тому, чтобы люди искали другие, более креативные способы. Например, помните, в 2017 году в Астане женщина, чей дом собирались снести, обклеила его портретами Назарбаева? Эта женщина не считает себя художницей, но это была настолько крутая акция! Это акционизм. Второй случай. Помните, когда мужчину оштрафовали за то, что он вывесил национальный флаг? Что потом появилось? Целый дом был увешан флагами через два дня. Власти сами толкают нас к тому, чтобы искали креативные подходы…

Касымхан Каппаров: Искусству стало легче войти в общественное пространство. Появился децентрализованный канал общения с обществом в виде соцсетей, появился эффект вирусности. Сейчас идет конкуренция не между бюджетами, а в большей степени конкуренция идей, потому что эффект вирусности не требует никакого капитала. Если ты талантливый художник, который сумел уловить запрос общества в этот момент, то общество само тебя продвинет, твою политику. И сейчас мы наблюдаем конкуренцию между госбюджетом – между расходами на все эти рекламные кампании, на вайнеров, блогеров – и чистым креативом, за которым не стоит крупный капитал. Это одна простыня и газовый баллончик… баллончик с краской. И мы видим, что креатив стал общенациональным феноменом.

Димаш Альжанов: Кстати, заметьте, что, невзирая на то, что туда вкладываются миллионы (в государственную пропаганду – V), ничего не выходит. Это из-за цензуры. В то же время, насколько сильна потребность в обществе на продукты, которые говорят о свободе и правах! То, что делается на одной простыне и одним баллончиком, взрывает общество. В этом есть сильная потребность, это как глоток свободы. Быть причастным к этому важно. В это пространство теперь все врываются.

Асем Жапишева: Заметьте, что активистов не пускают на телеканалы, но у акции «От правды не убежишь» был охват три миллиона человек.

Светлана Ромашкина: Как думаете, надолго ли хватит этого запала? Помните, когда убили Дениса Тена, тоже было ощущение, что он «черный лебедь», что сейчас что-то изменится? Но как-то затихло…

Касымхан Каппаров: Есть разница между тем периодом, убийством Дениса Тена, потому что это было одно событие, которое вызвало протестные настроения. Сейчас мы формируем движение на основе имеющихся социальных протестных запросов, которые никуда не денутся в ближайшие пять-десять лет, если не будет кардинальных структурных изменений в процессе принятия решений, в процессе распределения благ в обществе… Даже если это будет не наше движение, а другое, оно все равно будет жить, потому что запрос от общества все равно остается.

Асем Жапишева: К тому же я не думаю, что то, что спровоцировало убийство Дениса Тена, затухло. Еще есть движение «За реформу МВД»… Они, конечно, сейчас стали меньше видны в публичном пространстве, потому что инфоповода нет, СМИ не так интересно писать. Но я могу вас уверить, что успехи, которых они достигают, ощутимы. Да, Димаш?

Димаш Альжанов: Процесс идет, поскольку та волна возмущений и требования привели к диалогу между полицией и группой «За реформу МВД». Надо посмотреть, куда это приведет. Нельзя добиться всего за один момент, так не бывает. Не затухнет ли волна? Здесь надо четко понимать, что консолидированная в одних руках казахстанская модель власти изжила себя. Такие режимы не адаптивны, поскольку все завязывается на внутренних неформальных связях, на одном человеке, его возможности контролировать других членов элиты или другие кланы. Все это создает большую негибкость.

Модель и преемственность в виде Токаева, верховенство репрессивной машины, которое сохраняется, это четкий сигнал обществу – мы не можем и не способны ни на какие изменения. Соответственно, запрос на изменение этой системы будет только нарастать.

Данияр Молдабеков: Вас, активистов, сочувствующих вам, упрекали в том, что вы движение чисто городское, «хипстеры» и так далее. Тянется ли к вам не городская аудитория, сельская? А казахоязычные?

Асем Жапишева. Я как казахоязычный человек могу сказать, что весь нарратив, который пытается использовать государственная медийная машина, высосан из пальца. Они ни к чему не могут прикопаться, поэтому называют нас всякими разными словами. Мы не обращаем на это внимания. Нас это даже веселит. Кроме того, вчера я встречалась с казахоязычными активистами, с казахоязычными СМИ, они нас поддерживают. У них очень много вопросов, они хотят к нам примкнуть. Мне даже рассказывали, что когда появился плакат, первые посты, они же все были на русском языке… И самые крайние правые нацпаты ретвитили, репостили, писали, что это что-то новое. Казахоязычная аудитория очень сильно нас поддерживает. В нашем движении очень много казахоязычных. И я, на самом деле, на самый сильный представитель в этом смысле… Тот же самый Бебарыс! Он русский выучил… вот, трех лет не прошло! Мы все разные. Я себя вообще золотой молодежью не считаю.

Касымхан Каппаров. Добавлю, что в казахоязычной среде запрос на экспертную оценку текущей ситуации, на качественную аналитику, критику – он выше, чем в русскоязычной среде, потому что там информационный голод. Все, что транслируется через официальные каналы – это всяческие развлекательные ток-шоу, всевозможные сериалы и поп-культура, но при этом люди видят, какая сильная пропасть между реальностью и той информацией, которую им дают, поэтому наоборот, мне кажется, у нас самый большой запрос – это от казахоязычной среды.

Асем Жапишева: Вот сейчас я замечаю, сразу после нашей пресс-конференции заблокировали Инстаграм и Фейсбук, хотя до этого всегда блокировали, когда ДВК выступали. Теперь из-за нас блокируют по всей стране социальные сети.

Светлана Ромашкина: Тоже будете с семи до девяти выступать, да?

Асем Жапишева: Не, мы будем днем выступать. Ну, я к тому, что вот он – показатель того, насколько они не готовы к диалогу. Им лучше блокировать, хотя, ребят, ну это уже смешно. Сколько вы можете блокировать? Сейчас появится третья сила и вы будете из-за них тоже блокировать?

Данияр Молдабеков: А это неэффективно?

Асем Жапишева: Это абсолютно неэффективно.

Димаш Альжанов: Они не способны поменять свои методы и механизмы принятия решений внутри, потому что это все будет вести к конфликту, то есть пока у них есть возможность и ресурсы подавлять - они будут подавлять. Наша попытка - как раз-таки достучаться и попробовать договориться. Не бывает страны для одной группы, она общая, и каждый член общества должен иметь возможность реализовать себя. То есть нельзя ограничить человека, посадить на пособия, которые не работают благодаря неэффективной бюрократии, и так далее. То есть основы этого государства должны быть пересмотрены, к сожалению.

Касымхан Каппаров: На самом деле то, что выключается сеть - это показатель слабости, так как именно то, о чем мы говорили до этого - это конкуренция идей. Им нечего сопоставить, но надо понимать, что поколение двадцатилетних не пойдет в магазин и не купит телевизор, если у него не будет интернета. Оно уже считает, что интернет - это как электричество, как горячая и холодная вода. Нельзя всю страну держать без интернета.

Светлана Ромашкина: Что вы ждете от грядущих выборов?

Димаш Альжанов: Сами по себе эти выборы бессмысленны. Мы не считаем их легитимными, не признаем их результат. Совершенно очевидно, что по действующим правилам игры, любая какая-либо серьезная политическая конкуренция и эти выборы - это транзит власти. Мы не хотим принимать такой транзит власти. Мы примем его только когда будет открытая система.

Данияр Молдабеков: Ну вы призываете бюллетени рвать?

Димаш Альжанов: Да, мы предложили инструкцию, как сделать их недействительными. Каждый бюллетень - это ваш личный баннер. Вот в день выборов у вас есть возможность расписаться на нем, сфотографировать его в будке и опубликовать в сети. И сделать послание, то есть то, что вы хотите сказать властям. Мы собираемся его использовать так, то есть количество недействительных бюллетеней в сети покажет наличие протеста.

Светлана Ромашкина: С выборами президента все понятно, но будут потом выборы в парламент. Вот есть у вас какие-то надежды, план. Как партия, я так понимаю, вы не регистрируетесь, то есть вы не можете выдвигаться.

Димаш Альжанов: В нашей декларации четко написано, что существующая зачистка системы должна быть изменена. Касательно парламента, мы за одномандатные округа, то есть за мажоритарную систему. Фиктивно, с разрешения властей, зарегистрированные партии, не могут представлять население. Мы не знаем, как формируются эти списки, они закрыты. Эта система максимально ограничила вашу возможность иметь своего представителя, продвинуть свои интересы. Принимая правила системы, вы соглашаетесь с ней, а мы с ней не соглашаемся.

Светлана Ромашкина: То есть вы хотите, чтобы до парламентских выборах поменялись правила игры?

Димаш Альжанов: Мы хотим инициировать эти изменения путем диалога, причем именно в той форме, в которой мы заявили. То есть парламентская республика с определенными важными элементами, то есть это отражено в девяти принципах. Понимаю, что это очень сложно и сейчас мы на будущее не можем сказать, как это будет. Но парламентские выборы — тоже политический цикл. Он тоже создает в обществе напряжение, поднимает важные вопросы. Естественно, в этом ключе для нас это важный момент. Но не как участие в этих выборах, а как использование этих выборов для продвижения политической повестки дальше.

Данияр Молдабеков: Вы вообще не боитесь административных арестов, фальсификации? Если я не ошибаюсь, Степан Бандера с детства был одержим другой идеей - независимостью Украины, он себя, если я не ошибаюсь, чуть ли подковой не прижигал, то есть готовился к тюрьме.

Касымхан Каппаров: В текущем моменте я личный страх соизмеряю с риском от того, что мы продолжим молчать, потому что риски возрастают с каждым днем, с каждым годом - и в социальной сфере, и в поляризации общества, и в той же неустроенности молодежи.

Асем Жапишева: За себя лично могу сказать, что у меня страха нет, потому что моя профессия предполагает, что нужно уметь рисковать. У моей семьи очень большие страхи: мама постоянно звонит и просит позвонить, когда посадят. Каждый должен взять на себя ответственность и я на себе эту ответственность чувствую. Я думаю, что лучше пусть это будет риск, лучше пусть это будут какие-то меры с их стороны, чем я буду сидеть и молчать, чем я уеду из этой страны вообще, хотя была такая возможность.

Димаш Альжанов: Да, мы здесь прожили уже сколько, — 35 лет, и когда ты понимаешь, что это за страна и на что они способны, тем более это страна с историями политических убийств. Как долго мы можем прятаться, бояться? Нет, здесь дело даже не в страхе, здесь просто есть определенные трудности, они больше тебя отягощают, чем страх. Тебе приходится вкладывать еще больше усилий, тратить еще больше энергии на то, чтобы добиться, пройти через все эти трудности, которые встают у тебя на пути - ограничения, репрессии и так далее. Но не страх, сложнее через все это проходить, это давит больше, нежели страх.

Вы сами берете и даете нам инструменты - это во, первых. Во-вторых, то, что если завтра Асем Жапишева, или Димаш Альжанов, или Асия Тулесова, пропадут тем или иным способом, то в движении ничего не изменится, оно станет только сильнее, только больше людей придет, поэтому, пожалуйста, учитесь основам PR в конце концов, и не создавайте мучеников своими руками, в этом смысла нет.

Данияр Молдабеков: Ты сейчас говорила, чем больше людей и так далее. И до этого вы говорили, что ваши двери открыты и это движение для всех казахстанцев, но все-таки есть ли кто-то, для кого двери однозначно закрыты? Я имею в виду ни каких-то определенных индивидов. Кому не место в этом движении?

Димаш Альжанов: Наши основные ценности - это права человека, его свобода, его возможность выбора, мы никогда не ограничиваем друг друга в этом праве. Есть определенные моменты, когда мы договариваемся, когда это касается внутренней организации. Мы не сотрудничаем со старыми элитами, они могут поддержать декларацию и использовать ее пункты и идеи, но идти в одну организацию или иметь договоренности с ними для нас неприемлемо. У нас четкая позиция, то есть мы не верим ни властям, ни людям, которые дискредитировали себя. Понятно, что процесс подразумевает, что они могут хоть с дьяволом договориться, но это личная позиция каждого. Мы бы хотели это оставить как гражданский протест за права и свободу, за новую политическую систему, и я здесь не вижу необходимости иметь какие-либо договоренности с определенными политическими деятелями.

Светлана Ромашкина: А наши старые оппозиционеры?

Димаш Альжанов: Смотрите, мы четко выводим публичное пространство, повестку. Теперь это означает - чтобы иметь поддержку среди протестующих, они не должны вести подковерные договоренности, быть более внимательными к тому, что общество не выстраивает свою позицию из того, что вот мы сейчас договорим все и пойдем во власть и каким-то образом социализируем свое присутствие. Нет, для нас важны более значимые вещи - изменение политической системы, поэтому если хотите выстраивать с нами какой-то диалог, научитесь понимать нас и наши потребности.

Светлана Ромашкина: Были какие-то попытки к вам подойти со стороны элиты или оппозиционеров?

Асем Жапишева: Были многочисленные попытки не войти к нам, а перетянуть нас к себе. Эти попытки продолжаются, действуют разными методам - подсылают людей, напрямую обращаются, угрожают иногда даже бывает. То есть они по-разному все действуют. Мы сейчас ведем счет: я насчитала 8 разных сил в стране и за рубежом. У них у всех есть интерес ко всем людям, которые представляют Oyan, Qazaqstan. Ко всем людям, которые активны в этом движении: к Асе, к Ануару и ко всем нам. Они нас пытаются как-то в своих целях использовать, это даже, наверное, подстегнуло нас как можно скорее объявиться, чтобы они поскорее перестали вот это вот всё. И сейчас, вероятнее всего, они будут пытаться нас дискредитировать, потому что мы против них и против власти. У нас своя повестка.