Джамиля Маричева, журналистка: «Мы стали видеть меньше закупок офигительных квартир для судей»

«Коррупция — не часть нашей ДНК»

Светлана: В 2019 году вы запустили PROTENGE. Как вы думаете, с тех пор в обществе изменилось отношение к коррупции?

Джамиля: Я человек, который любит пруфы (подтверждения - В.), и, соответственно, чтобы ответить на этот вопрос, хорошо бы иметь какое-то исследование на тот период времени и сейчас. Но вот что я точно могу констатировать: у нас в обществе есть расхожий миф, что Казахстан — неисправимая страна, что коррупция часть нашей ДНК, Казахстан и коррупция — это две неотделимые истории. И как будто бы мы это приняли, смирились и так будет всегда.

На самом деле - нет, за эти три с чем-то года я поняла, что это абсолютно не так. У людей совершенно иное отношение к коррупции, это не часть нашей ДНК и не часть нашего культурного кода. Огромное количество людей не хотят с этим мириться. Просто, наверное, прежде мы не видели друг друга, не знали, какое нас количество, а, во-вторых, я думаю, что мы не понимали, что мы с этим можем сделать.

Мы у себя в аккаунте увидели рост сохранений и всплеск поддержки, когда начали публиковать инструкции как узнать, что ваш акимат покупает, и такие посты набирали по 5-10 тысяч сохранений. Мы увидели, что людям, оказывается, просто нужны инструменты и понимание того, что они могут в этом отношении сделать. Я уверена, что будь у нас конкурентные выборы и кандидаты, предлагающие понятную программу по тому, как они будут бороться с коррупцией и как они будут её искоренять, это бы сработало. Тогда мы бы увидели гораздо большее количество людей, чем допустим, 110 тысяч человек, которые у нас есть в Instagram. Наш проект научил меня тому, что нас много.

С: Вы в PROTENGE запустили школу расследовательской журналистики и она у вас как раз сейчас идет...

Д: Да, второй год.

С: Насколько много людей к вам обратилось? Какой отклик вы чувствуете?

Д: Подаются от 70 до 150 заявок в зависимости от сезона. Мы набирали группы от 6 до 20 человек, мы экспериментировали с разными форматами, с разными целевыми аудиториями, брали тех, у кого уже есть контент, тех, кто уже работал, потом стали брать новичков, то есть мы экспериментируем. Были разные группы, были очень удачные, были, где люди многое взяли для себя, зафиксировали эти знания, но сейчас их не юзают, условно говоря. Но это же игра в долгую, выпускники теперь понимают как это работает и мы не знаем как это через 5-6 лет отзовется.

Мади: Получается, вы мониторите, отслеживаете ваших выпускников?

Д: Да, у нас есть потрясающие ребята, Батыржан, который пришел к нам на пробный бесплатный курс, мы тогда трех человек только взяли и мы на этих ребятах “обкатывали” программу. Мы взяли парня из Караганды, была девочка с севера и мальчик из Актобе, и он уже делает исследования, проводит параллели, показывает как депутаты получают очень серьезные деньги, десятки миллионов тенге на подсветку городов, тогда как в городе проблемы с ливневками, остановками, тротуарами, но зато депутат заработал очень хорошо на подсветке нового ЖК.

М: И этот молодой человек работает не в столицах, а в своем городе?

Д: Он работает в Актобе, он сейчас здесь проходит стажировку, он учитель английского языка, которому интересна урбанистика и, я полагаю, что у него две любви и одна из них, скорее всего, победит.

Мы ищем сейчас себя, в какую сторону нам развиваться, потому что мы начинали как медиа, а превратились в комьюнити, и мы пытаемся понять, что мы можем вложить в это комьюнити, что мы можем ему дать кроме информации, и мы подумали, что будет здорово, если это будет в регионах. У нас есть прекрасный Михаил Беляков, у которого потрясающая скорость обучения, он писал для вас, для «Власти». У нас есть девушка, чей муж работает на бюджетную организацию, мы не афишируем её имя. Мы с ней сделали несколько публикаций. У нас есть потрясающий Владимир из Бурабайского района. У нас есть такие звездочки, и думаю, что ради них, ради всего этого стоило начинать делать эту работу.

«Мы дали людям инструменты»

С: А как часто бывает, что вам пишут не ваши ученики, а обычные люди, которые говорят: у нас в районе то-то, вы можете это изучить?

Д: Смотрите, мы получаем такие сообщения, но с учетом того, какая у нас масштабная аудитория, мы не успеваем это всё разбирать. Раньше журналисты были привилегированными людьми, которые имели доступ к аудитории и, соответственно, они были промежуточным звеном, к ним люди приходили и через них осуществляли свою возможность выговориться или проораться, если нужно. Сейчас мы больше не привилегированная каста, условно говоря, каждый может начать делать эту работу. И как раз наш приоритет в том, чтобы мы не работали скорой помощью, а чтобы мы дали людям инструменты и они самостоятельно в своем комьюнити решали свои проблемы, чтобы они не ждали, что кто-то придет и спасет их. Поэтому я противница того, что «мы анонимно вам что-то пришлем».

К счастью, на рынке такая огромная конкуренция, они могут с этими анонимными сообщениями пойти в 20 разных изданий, где их с удовольствием примут, и, возможно, будут работать с ними на анонимных условиях. У нас правило: вы несете ответственность за то, что вы говорите. Пишите нам письма, пишите нам свой адрес, телефон и т.д., да, мы можем вас не упоминать в тексте, но мы вместе с вами разделяем эту ответственность. Это история, когда мы хотим, чтобы кто-то пришел и нас спас: аким, правительство, президент, те же журналисты, но, ребята, вы сами можете это сделать. Это одна из причин, почему мы публикуем примеры этих потрясающих людей, которые берут ситуацию в свои руки и начинают её решать. Я обожаю эти кейсы.

С: Я обожаю ваш кейс с журналисткой из Талдыкоргана, которая посчитала цветы и доказала, что их не высадили в нужном объеме.

Д: Сандугаш Дуйсенова, просто невероятная ситуация. Она же все это доказала в суде, у нас есть документы. Она не просто пошла и посчитала, она съела чайной ложкой мозг акимату и они в итоге подали в суд на подрядчика, чтобы признать его недобросовестным, но там проблема в том, что это общественное объединение инвалидов, у которых определенные преференции и суд счел, что если их посчитать недобросовестными, то как бы это пойдет им в ущерб, но фактически суд признал, что они не посадили огромное количество цветов, десятки тысяч.

С: То, что мы сейчас с вами обсуждаем — это та самая гражданская журналистика?

Д: Я это называю проактивной журналистикой, когда ты не просто это рассказываешь, а показываешь своим примером. Условно говоря, вы видите людей, которые в кадре у нас работают, вы можете загуглить PROTENGE и найти 5-7 моих интервью и понять, кто мы. Когда люди начинают задавать вопросы, я всегда советую нас чекнуть, проверить.

Классическая журналистика обычно констатирует и рассказывает. Наша задача не только это показать, а еще предложить: а давайте вот это еще сделаем. Это проактивная история. Я думаю, что наш успех во многом основан на том, что мы не просто констатировали какие-то факты, а предлагали решение. И это не мое ноу-хау, это наша же аудитория подсказала. Потому что если вы отмотаете назад, то первые 3-5 месяцев я просто давала какие-то данные, это была старая добрая журналистика. Цифру какую-то одну, еще что-то, и мне читатели: «И что?» Я такая: «Ну как что, вот здесь!» «Ну, так бы сразу и сказали!» Я такая: «Ну, действительно!» И сразу начала писать так, чтоб было понятно и предлагать какие-то решения.

М: Это тогда вы перешли от принципа «рассказывать им» на принцип «разговаривать с ними»?

Д: В процессе. В 2020 году я запустилась и я впервые за 17 лет нон-стоп работы позволила себе такое ленивое времяпрепровождение, и, соответственно, мне было очень важно получать фидбэк. Я все читала, все комментарии, сообщения. И как раз мы быстро превратились в комьюнити, потому что я слышала, что пишут и давала ответную реакцию. Мне было сложно победить в себе журналистский снобизм, потому что мы смотрим на всё с позиции журналистов, мы профи в получении и обработке информации, а другие люди - нет.

И ты начинаешь объяснять им вещи, которые для нас (журналистов) априори понятны и ты понимаешь, что это как закулисье в театре: люди не видят этого и мне тогда было совестно это говорить, я же умная, я же могу посложнее это всё сделать. А я тут такие вещи объясняю и мне было важно этот снобизм в себе победить, спокойно разговаривать с аудиторией, делиться тем, что я знаю. И когда эта история произошла, когда я саму себя победила в этом отношении, начала не навязывать им, а разговаривать, тогда, наверное, магия случилась.

«Мы стараемся людям дать это топливо, надежду»

С: Когда вы поняли, что вам нужно использовать юмор?

Д: Это часть меня. У меня специфический черный юмор и это в принципе всегда было со мной. Меня до сих пор удивляет, что люди его считывают и что он зашел. Это просто часть меня. Я стараюсь себя контролировать и порционно это выдавать. Может быть, потому что я не смотрю на коррупцию с точки зрения «мы все умрем».

М: Вот это важно. Я недавно у вас прочитал хороший пост, в котором анализировались выступления елбасы: о скепсисе в адрес президентских посланий. Если честно, я сейчас вас слушаю и думаю, что хорошо, что вы подпитываетесь у своей аудитории оптимизмом, потому что я один этот пост прочитал, и на меня нахлынула такая вселенская тоска: на протяжении десятилетий всю свою жизнь я это слушаю, всю эту ложь, а воз поныне там, это в нашем ДНК, мы все умрем. Я не знаю как у людей не опускаются руки. Это не вопрос, это я просто делюсь соображениями.

Д. То, что вы сказали, очень важный момент. Значит, мы были не правы в этом посте. Когда я работаю над каким-то постом, я стараюсь как раз не прийти к этой мысли. Я думала, почему этот пост не полетел, теперь вы мне дали ответ на этот вопрос. Мы делаем аналитику по каждому посту. Это нормальная история, когда ты устаешь, выматываешься и ты видишь какие-то новости, что они опять на те же грабли наступают, что они в процессе, люди еще этого не видят, а ты видишь, как эти грабли им в лоб летят, и в этот момент мы делаем паузу, отходим.

И, видимо, это наше настроение после всех этих посланий, когда мы все это видели и понимаем, что это не сработает, потому что механизмов нет, потому что с этим аппаратом это невозможно сделать, мы стараемся выдохнуть и отойти немножко. Потому что этот скептицизм «мы все умрем», он и без нас есть, — и мы стараемся предложить что-то. И теперь я понимаю, почему эта публикация не зашла, эта эмоция - это не то, что является топливом для того, чтобы ты захотел что-то делать. А мы стараемся людям дать это топливо, надежду.

М: Мне нравится, что вы вообще в этом аспекте на вещи смотрите, потому что это исключительно редко бывает, мне кажется. Каждый из нас троих, как пишущий автор, я уверен, думает о том, какой след оставит наш текст. Поэтому я ужасно не люблю резонерские тексты и не пишу их. Когда ты просто констатируешь как все плохо и это ничего хорошего делает, только внушает отчаяние.

Д: Энергии нет.

М: Абсолютно. Он только подталкивает человека к состоянию уныния и самое главное, за унынием стоит апатия, когда ты ничего не хочешь менять, потому что всё бессмысленно и всё пропало. Но я про тот пост скажу, что он просто упал на мое какое-то состояние, так-то он не был каким-то пораженческим. Я немножко откачусь обратно, к тому, о чем мы говорили. Ваша деятельность, кроме призыва к действию, кроме того, что вы создаете комьюнити, стимулируете работу сообществ в других городах, вы предлагаете инструменты, которыми люди пользуются, что очень круто, это по большому счету — основа демократии. Но вот еще один важный аспект есть у вас, как мне кажется, ваша деятельность смыкается с медиаграмотностью и с развитием критического мышления.

Д: Без этого никуда. Мне кажется, это самое главное, когда люди идут в социальные сети, — понимать, что у них нет того бэкграунда, который есть у вас в информационном плане. То есть, врачи лечат людей, учителя учат детей, домохозяйки заботятся о семьях, и, соответственно, они жили и живут другую жизнь. И они задают вопросы, на которые мы давно знаем ответы. По моим ощущениям, если вы прочитали два одинаковых вопроса под своим постом, то их хотели задать 300 человек. И мы мониторим этот запрос, и объясняем им как это работает. А сейчас происходит еще более крутая вещь: приходят новички, задают тот же вопрос и старая гвардия читателей им все объясняет. Я еще не успела прочитать вопрос, я чем-то была занята и не успевала, и пришли ребята и всё объяснили, и там ещё дискуссия развернулась. Ещё было приятно слышать такое: «приду попозже, комментарии не настоялись». Это потрясающе.

М: Это один из потрясающих плюсов, когда ты делаешь СМИ не как отдельный сайт, а как у вас, в виде страницы в соцсети — когда сама площадка располагает к тому, чтобы ты получал фидбэк постоянно.

Д: Это была одна из причин. Я человек, который заточен на то, чтобы продукт, который ты произведешь, читало много людей. И я заморачивалась по этому поводу, изучала, как работает Instagram, и эта инвестиция окупилась. Если ты делаешь хороший контент, правильный, нужный, полезный людям, то как раз эти алгоритмы Instagram под это комьюнити заточены, они его и помогут построить.

«Переводная история не работает»

С. Вы кажется запускали PROTENGE на казахском языке.

Д: Да, это моя боль. У нас не получилось. Я думаю, здесь две вещи. Мой 15-летний опыт в журналистике, моя любовь к документам и язык, который у меня сложился, слог, то есть мой характер и то, что мне интересно, — люди видели во всем этом истории теми глазами, которыми это вижу я. А мне это интересно и я не могу собрать команду с квалификацией, чтобы там была вот эта любовь, понимаете? Потому что все журналисты разные, у всех есть свои суперсилы и так далее и для меня это сложно в русскоязычной команде. Вот у нас недобор и мы бы еще взяли людей, но это большая боль, чтобы люди на работу по любви ходили. Я за этот процесс, иначе не работает, иначе я не могу делегировать.

Вот, допустим, это прекрасно, что на одной неделе пишет пост Катя Волкова и я, и у Кати лучше заходит, чем у меня. Катя все делает правильно, она верит в то, что она делает. И вот здесь нужна команда и специальный язык, потому что я захожу через какие-то культурные коды. Я буду рада, если другие ребята возьмут нашу идею и сделают её так, как они считают нужным, по большой любви. Потому что переводная история не работает. И я не могу найти человека, копию себя, чтобы вокруг него завертелось.

Вот у FactCheck потрясающая казахоязычная команда. Потому что Думан Смаков потрясающий, он вокруг себя построил вот это все, магия случилась. Это как в Vox Populi у вас тогда магия случилась, когда вы собрали эту команду (Светлана Ромашкина до «Власти» работала в Vox Populi – прим. В). По любви должно быть большой, здесь любви чуть-чуть не хватило.

М: Можно задать вам вопрос, который вам в каждом интервью задают? Я предполагаю, что у вас часть комментаторов разоряется насчет того, что вы госдеповские агенты, что у вас какие-то цели, что вас спонсируют всякие разные иностранные компании. Есть ли такие комментарии, есть ли там живые люди или это все же боты? Как вы это все воспринимаете? Ну и сюда же вечный вопрос о том, откуда деньги.

Д. Нам повезло, у нас фактически не было бот-атак, я не знаю, с чем это связано. Были какие-то резонансные посты, но они редко связаны с персоналиями, потому что мы предпочитаем обсуждать не персону, а проблему. То есть, редко у нас бывает персона или она очень заметная, как депутат, у которого дети на клубничных субсидиях «заработали». И тогда приходят члены семьи, друзья и так далее. Это по единицам можно пересчитать. Им очень сложно развить эту беседу, потому что коррупцию осуждают все, неважно, ты консерватор или ты лгбт-активист, не имеет значения, ты нуротановец или Аблязова читаешь. То есть по большому счету эта штука, что коррупция плохо влияет на страну, на нас на всех, она абсолютно объединяющая. И приходить в комментарии и писать: ай-ай, вы нехорошее дело делаете, довольно сложно. Это раз.

Второе: когда к нам приходят и спрашивают: откуда у вас (деньги), это единицы, мы всегда им говорим: ребята, вы наверняка очень умные и серьезные люди, пожалуйста, пройдите и посмотрите, есть несколько интервью, где я рассказываю историю. На всех моих тренингах звучат эти вопросы, даже специальных людей отправляют, чтобы задать этот вопрос, и везде ответ понятный. С этой точки зрения мы не чувствуем какого-то давления ботов, они не делают какую-то погоду.

М: Это очень радует. Вы знаете, это наша первая защитная реакция, как минимум у всех центрально-азиатских государств и у России, — обвинить всех, что Западу все продались, агенты и все прочее.

Д: Одна ремарка. Когда они берут наш пост, они думают: а в чем там выгода американским налогоплательщикам? То есть, когда читаешь наш пост, видно, в чем выгода казахстанским налогоплательщикам. И вот здесь эта история не бьется.

Насчет денег, первое: гранты, участие в международных конкурсах. Вы знаете, что это конкурентная среда, и нужно очень крутой проект написать, показать, что ты действительно делаешь что-то клевое, важное для местного сообщества, чтобы получить поддержку.

Второй момент: у нас можно пройти платную стажировку, как раз этому маркетингу мы и учим: как, если у вас какая-то сложная тема, повысить вашу статистику, как это комьюнити построить и т.д. У нас эту стажировку проходил молодой человек, журналист из Узбекистана, он запустил свой канал «Казына», и у него маленький, но крепкий канал в Узбекистане на эту тему.

Третий момент — донаты, мы в марте успешно их запустили, и планируем в сентябре несколько акций по сбору донатов. Нам было приятно то, с каким энтузиазмом наша аудитория нас поддержала. И четвертый момент — реклама. Сейчас я посмотрела, за первое полугодие до 10% наших доходов - это реклама, на донаты приходится чуть меньше. Понимаете, культуру донатов, как и культуру налогоплательщиков нужно развивать. И мы планируем свой вклад в это тоже внести, наша аудитория готова платить. И соответственно получается, что мы сейчас пытаемся из системы международной поддержки выходить на систему донатов, платных стажировок, т.е. услуг, которые мы предлагаем и плюс еще реклама.

И самое главное, в рекламе мы будем делать курс на спецпроекты. Мы ограничены в площадях из-за того, что у нас не сайт. Мы не можем каждый второй пост в инстаграме делать рекламный, мы планируем создавать дорогие интересные крутые штуки. Мы сейчас работаем с Home Сredit Bank, делали с ними посты, которые люди активно читают, шерят. Это спецпроект о финансовой грамотности.

М: Тогда мы можем сделать вывод, что основной рекламодатель из финансового сектора?

Д: И IT. Мы чуть ли не каждый день получаем запрос на рекламу, но мы в большей степени отказываем. Потому что когда ты разговариваешь с людьми о ценностном ряде, очень странно потом брать рекламу у букмейкеров. Или очень странно брать рекламу у юристов, которых ты не можешь чекнуть. У нашей аудитории очень высокий уровень доверия к нам, и ты не можешь разменять ее в моменте.

«Темы, когда кто-то что-то делит, мы стараемся обходить»

М: Исследованием коррупции в России занимается Фонд борьбы с коррупцией. Понятно, что это разные вещи по контенту, но фокус-то на борьбе с коррупцией. И мы понимаем, что разница между вами колоссальная, потому что вы являетесь…

Д: …не политорганизацией.

М: Да, а они очевидно политический игрок. Тут возникают несколько вопросов: нет ли какого-то потенциала для превращения в такого политического игрока? И второй момент: нет ли интереса со стороны существующих политических акторов, чтобы использовать вас? Мы видели нередко, как разные издания, которые борются за все хорошее против всего плохого, зачастую становятся орудием в войне компроматов...

Д: Смотрите, что касается политических амбиций, то определённо их нет, абсолютно никаких. Это чисто эгоистический интерес. Я из Павлодара, с севера страны и я видела, как на протяжении 15 лет люди, которые мне очень нравятся, уезжали из страны. Я видела, как лучших инженеров, технарей, медиков, пилотов «скупала» Россия. Я видела, что мы теряем классные кадры, при этом я очень много ездила по стране, спасибо моей работе, и я видела почти всю страну, и глубинку в том числе. Был такой момент, я была в командировке в Актюбинской области, и в 12 часов ночи возвращалась из села в Актобе, и ты едешь по этим колдобинам, таксист тебе рассказывает как эту дорогу должны были 100 лет назад отремонтировать. Ты едешь, видишь вышки, которые нефть качают, ты едешь по богатому нефтяному региону по вот этой дороге в 12 ночи и понимаешь, что ты любишь эту страну. И в тот момент все мои друзья уезжали, собирали документы, меняли паспорта и я поняла, что я так не хочу. И я тогда решила: нет, не поеду никуда, хочу остаться здесь и в общем-то я эти темы поднимала всегда.

Я хочу, чтобы здесь было хорошо. Поэтому мне плевать на какие-то политические вещи, ну с точки зрения политпартий, - я просто хочу, чтобы мы как общество играли важную роль в том, как мы строим государство и моя работа — моя лепта в это хорошее будущее. А что касается этих игр, мы это очень сильно почувствовали прошлой весной, когда старый Казахстан с новым Казахстаном начали это все делить и нам по всем каналам посыпались огромные анонимки. Мне никто не звонил, потому что мне кажется, что когда люди собирают обо мне информацию, им говорят…

М: Она все расскажет в посте!

Д: Однажды ко мне приходил КНБшник. История такая: к нам в Павлодаре обратилась женщина, она до родов сдавала анализы, ее кровь была чиста, после родов нашли гепатит В. И мы занялись этим вопросом, и у директора этой горбольницы, видимо, были какие-то семейные связи, и ко мне в редакцию с корочкой пришел молодой человек и сказал, что про это писать неправильно, там была потрясающая формулировка: если в роддоме эпидемия, то это вызовет нежелательный общественный резонанс, и нужно не допустить «ложных проявлений». И я всё записала и потом с цитатами дала: всё как есть, как КНБ переживал за гепатит. До этого эта история была одна, а тут они молодцы, просто на блюде мне её поднесли. Мы сделали публикацию, а потом Ольга Воронько для газеты «Время» сделала статью «КНБ и гепатит В».

У меня тесный социальный круг и очень трудно подобраться, - в общем, посторонние не звонят и это счастье. Ну еще может быть потому что я не отвечаю на звонки с незнакомых телефонных номеров. Одна из наших задач после Января была между «старым» и «новым» Казахстаном не попасть в этот замес, потому что для меня это принципиально важно. Я, к сожалению, наблюдаю на протяжении 20 лет работы, когда медиа используют в своих интересах, когда просто бьются за какой-то кусок пирога. У меня этот момент, когда меня пытаются поюзать, вызывает рвотный рефлекс и мы дистанцируемся. И вот эти все темы, когда кто-то что-то делит, мы стараемся обходить. Мы даже кейс с Jusan обсуждали только в контексте того, что он часть фонда Назарбаева и что он должен денег государству. То есть, когда мы какой-то аспект берем, мы обсуждаем с точки зрения государства, значит, интересов казахстанцев.

С: В связи с вашей деятельностью вы чувствуете, что госорганам стало тяжелее прятать какие-то вещи?

Д: Мы раньше делали конкурс на протяжении года — выбирали акима, у которого были самые глупые закупки и вручали виртуальный кубок за неэффективные траты денег налогоплательщиков. Например, траты на борьбу с «троллями» , выступающими против надувных пальм. И сейчас это труднее, мы откровенно глупых вещей видим меньше. Второе: мне кажется, что сейчас мининформ госзаказ пытается очень спрятать, и я знаю молодые медиа, редактора которых говорили учредителям: «Вы хотите, чтобы про нас написал PROTENGE? Мы не будем этого делать». Это как бальзам на душу, потому что люди начинали понимать, что это не просто глупая бессмысленная вещь, а она еще стоит денег. Еще мы видим очень адекватную реакцию каких-то госорганов на это всё. Когда они к нам относятся как к партнерам, понимая, что это казахстанцы дают абсолютно правильный фидбэк. Но мне кажется, что откровенно глупых вещей стало меньше, а еще мы стали видеть меньше закупок офигительных квартир для судей.

М: До вашего проекта я даже не знал о таких госзакупках. Я был в ужасе, когда я прочитал как каким-то судьям, кажется, в Шымкенте купили 90-метровые квартиры. Но, кстати, мне кажется, что один из залогов успеха, это то, что вы отчитываетесь об историях успеха. И вы пишете: мы с вами добились, мы с вами отменили.

Д: Это очень важная история, потому что я очень хочу, чтобы люди поверили в себя, потому что наши люди, как бы им не внушали какие они нехорошие, как бы они сами себе это не повторяли… Да хорошие мы! У нас процент нехороших людей как и в любом другом обществе. По большей части мы нормальные люди, мы можем делать хорошие вещи. И, соответственно, людям нужны доказательства, чтобы они поверили, что это вот так вот работает. Ну и вообще, безусловно, это очень важно, потому что общественный резонанс помогают создать люди.

Адекватность госорганов можно оценить по тому, как люди на это реагируют. Это же понятно, что это не личная история, мы просто мониторили госзакупки, нашли то, что увидели и понимаем, что это не так должно быть.

М: Мне кажется, еще и то, что госорганы так реагируют на какие-то ваши публикации, заключается в том, что у вас нет этого шельмующего тона — ах, вы подлецы, ворье, — скорее такое: ребята, мы не считаем это разумным, присмотритесь, вы считаете это нормальным? И такое ощущение, будто они присматриваются, пожимают плечами и говорят: да, это неразумно.

Д: Абсолютно. Да, я думаю, что у меня работает этот наработанный навык журналиста в регионах. Там ведь эта дистанция между акимом области и журналистом очень маленькая. Условно говоря, ты можешь в сквере гулять и встретить акима города, области и перекинуться с ним парой слов. В регионах эта дистанция сильно меньше, и у меня нет представления о том, что все чиновники мудаки и т.д., то есть ты понимаешь, как система работает и что если я хочу что-то поменять, нужно стоять не с позиции «вы мудаки», а с позиции: «смотрите, здесь неправильно работает, давайте починим».

М: Джамиля, вы бессребреница?

Д: О, да (смеется). Все мое состояние — квартира в 30 квадратов в Павлодаре.

М: Почему вы не богаты? У вас же канал PROTENGE?

Д: Потому что когда мы выбираем рекламодателя, то понимаем, что здесь общественный интерес. И более того, когда у тебя ничего нет, тебе и терять нечего. Гораздо проще быть журналистом в этом отношении. Я понимаю людей, у которых огромные активы, огромные коллективы, и, соответственно, это вынуждает их быть более осторожными.

С: А у вас сколько человек в команде?

Д: У нас два журналиста, один человек работает с TikTok, два технаря и человек, который занимается финансами.

С: Мы все время говорим про Instagram, но у вас еще есть Telegram и он всё время растет. Но изначально вы выбрали Instagram, почему он? Ведь в тот момент это была красивая картинка и красивая жизнь, которую все друг другу продают.

Д: Это все Hola. Я обожаю свой период работы в HolaNews, обожаю всех людей, с которыми я работала там. Это была магия. У Hola была потрясающая статистика по просмотрам, и она не была куплена через порносайты. На тот момент сторисы начали качать и мы делали офигительные сторисы. Если мы делали крутую упаковку видео, то продавали наш материал, показывали, почему его надо прочитать, и люди свайпали и читали. Это был пик, сейчас люди не свайпают, а на тот момент мы совпали с Instagram. И, соответственно, у нас были вот такие цифры. И более того, это 2019 год, это смена президентов, то есть это очень исторический момент и тогда я увидела, насколько Instagram политизировался. Когда он появился, туда пришло поколение, которое там выросло, научилось зарабатывать деньги, переросло эти картинки и стало интересоваться другими вещами и в этот момент я почувствовала и поняла, что в принципе туда можно заходить с серьезными темами. Мне было очень трудно убедить в этом Интерньюс (он выдал грант на создание проекта - прим. В). Они не верили, не понимали, не представляли, как это будет.

С: А TikTok? Когда были выборы, то была попытка политизировать его, был вал видео.

Д: Он сейчас уже в процессе, он политизируется гораздо быстрее чем Instagram. На перспективу мы сейчас смотрим на TikTok. Мы понимаем, что аудитория повзрослеет и так далее. Instagram через лет пять превратится в Facebook, а я его сейчас очень не люблю.

«Спасибо всем, кто не ответил на мои резюме»

С: Насколько сложно было из Павлодара переехать в Алматы?

Д: Нет, было не сложно, потому что фактически когда я строила свой Facebook, я строила его из профессиональных интересов, и когда мы встречались, было такое ощущение с многими людьми, словно мы знакомы лично. Единственное, что было сложно, это найти работу. Потому что когда ты 15 лет работаешь в регионе, ты просто звонишь и говоришь: «Здравствуйте, это Маричева, я хотела бы получить такую-то информацию», то есть, мое имя было брендом. Я 15 лет на это вкалывала. А здесь: ну докажи, что ты умеешь. У меня было понимание, что я хотела работать в деловых медиа, мне не хотелось делать то, что я делала до этого, мне хотелось какого-то роста, но совпадение у нас с ними не случилось, чему я очень рада. Спасибо всем, кто не ответил на мои резюме. И потом случилась Гульнар Бажкенова и Hola. Это была отвага и слабоумие, и там какая-то магия произошла, я благодарна этому опыту, я там перезапустилась, мне кажется.

С: Мы еще до включения диктофона обсуждали, почему вы, Джамиля, не выходите в эфир PROTENGE как основатель, руководитель, лицо вашего медиа.

Д: Потому что я газетчица. Когда ты изо дня в день привыкаешь работать за газетой, то есть, в закулисье, у тебя вырабатываются какие-то профессиональные привычки. И второй момент: мы в газете всегда «мы», а тут ты выходишь и говоришь — «я». А «я» — как будто бы нехорошо в журналистике. И поэтому PROTENGE в этом плане газетная история, она не персонализируемая.

С: При этом в соцсетях все продают себя, свое лицо.

М: Но это же имеет смысл. Когда мы знаем человека, возникает доверие. Я, кстати, испытывал к вам очень большое почтение до личной встречи, но теперь у меня к этому добавилось еще новое измерение, когда я смог наконец лицо сопоставить с текстом. Это немаловажно, чтобы читатели знали, кто стоит за медиа.

Д: Я понимаю, но по сути вы же мой характер считали. Условно говоря, PROTENGE это и есть мой характер. Я импульсивный человек, не боюсь каких-то оценок, и в данном случае я думаю, что PROTENGE получился, потому что люди разглядели этот характер за текстами. И когда мы с ними разговаривали: у нас была серия постов про ценностный ряд, кто мы, где мы, зачем мы, к чему мы стремимся, чего мы хотим, в какой-то степени мне удалось это передать. Но я подумаю над тем, чтобы выйти в кадр. У меня есть потрясающая идея, но мне не хватает времени, — я хочу сделать подкаст, где прекрасные женщины будут собираться и говорить про деньги.

М: Мне кажется, это будет бомба.

Д: Мне не хватает времени, есть люди, которые говорят: а давайте делать и в процессе решают вопросы, я же 800 раз сяду, посчитаю, подумаю. Я посчитала, сколько времени займет сделать тот продукт, который бы мне хотелось сделать, потом убедить аудиторию в том, что им это реально надо знать, потому что многие вещи, которые происходят, людям нужно объяснять про деньги, как это работает. Вот недавно на 70 млн тенге акций «Казахтелекома» купили, там была очень странная сделка. И это очень интересная история, она удивительная, это национальная компания и все мы с ней так или иначе связаны и было бы здорово, если бы четыре прекрасные умные женщины собрались и обсудили эту сделку. У нас есть традиция с девушками, моими подругами, встречаться — мы уже не так молоды, поэтому мы не в барах собираемся, а на завтраках. И мы как-то сидели в кофейне за завтраком, три журналистки и одна финансистка, и одна журналистка рассказывала потрясающую историю как один человек трижды за одну сделку заработал на государстве. Она всё это в красках рассказывала, и в какой-то момент мы поняли, что нас слушает вся кофейня. Если я не умру от текущих своих задач, я рано или поздно реализую эту историю.

С: Вы 6 месяцев разрабатывали проект Protenge и это была большая подготовка. Уберегла она вас от ошибок на запуске?

Д: Я думаю, что я очень мало ошибок совершила. Поэтому он получился. Было сто причин, чтобы он не получился. И там много всяких совпадений было. Знаете, чтобы самолёт упал, сколько там всего должно произойти, сколько стечений обстоятельств нужно… Вот здесь в обратном порядке если взять, была куча моментов, которые друг на друга наложились — и он получился. Много труда, плюс то, что я решила сначала поискать финансирование, что я отказалась от работы в деловом издании одном, и вкалывала по 6-8 часов ежедневно. Я мониторила, что происходит на других площадках, как это работает и т.д. Во всех этих алгоритмах, статистике я разбиралась. Мне было очень интересно в процессе, там очень много человеко-часов. И если первый год проекта это только мой голос, то последующие два года — это командная работа, позволившая вырастить аудиторию до более чем сотни тысяч читателей.

Я с большим уважением отношусь ко всем блогерам, даже к тем, кто красные нити продают. Потому что они дикие трудоголики. Человека читают 2 млн людей, они там что-то находят. Потрудитесь найти что там за ценностный ряд у человека, невозможно только на одних красных нитях удержать внимание аудитории. Это очень большой марафон и тебе должно хватить дыхалки.