Илья Колмановский, биолог: «Мы что-нибудь обязательно в себе отредактируем»

«Сила людей рационального мышления в том, что им комфортна неопределённость»

Светлана Ромашкина: Я думала, что начну интервью с разговора об антиваксерах, потому что для Казахстана это сейчас критичная история, но всё так быстро меняется, и, я не уверена, знаете вы об этом или нет, в Казахстане мы наблюдаем в прямом эфире за судом над бывшим министром нацэкономики Куандыком Бишимбаевым, обвиняемым в убийстве своей гражданской супруги Салтанат Нукеновой.

Илья Колмановский: Да, я слежу за этим.

Давайте в связи с этим поговорим о магическом мышлении. Бишимбаев достаточно молод, учился в США, возглавлял министерство и нацхолдинг. В суде он сказал, что, когда его жена не просыпалась в течение нескольких часов, он позвонил ясновидящей, и попросил её «посмотреть», что с Салтанат, и через 10 минут она сказала: всё нормально, она спит, после обеда проснётся. Это стало таким огромным триггером, и многие начинают подозревать, что часть власти имущих верят гадалкам, нумерологам, астрологам и т.д. В связи с этим хочу спросить, может быть, были какие-то научные работы о том, кто больше подвержен магическому мышлению?

Видите какое дело, то, что он говорит в этот момент на суде, не обязательно имеет прямое отношение к тому, что он думает. Нам не нужен биолог для того, чтобы видеть, когда нам врут прямо в глаза. Другое дело, что биолог довольно интересно может прокомментировать, зачем врать людям в глаза, и это имеет прямое отношение к тому, о чём вы спрашиваете, когда вы говорите про магическое мышление. Мы с вами люди цивилизации, и, в частности, считаем, что образование в том числе может влиять на это. Мы знаем, что 2+2=4, и наше сознание непримиримо к противоречиям.

Магическое сознание устроено не так. Одновременно правдой может быть и то, что 2+2=4 и 2+2=5, это зависит от погоды, от настроения, и, главное, от того, что вам говорит в глаза шаман. И в этот момент человек, особенно человек из власти, должен как бы перехватить нарратив и посылать вам сразу разные сообщения для того, чтобы убедить вас в том, что он контролирует нарратив. При этом он должен делать это непринуждённо и легко, не демонстрируя стресса, может быть, глумясь немножко над вами, мне это всё очень знакомо, как бывшему россиянину в связи с тем, что делает российская власть.

Я думаю, что для того, чтобы контролировать людей и нарратив, ты должен делать несколько вещей: сейчас уже отвлекаюсь от вашего примера, - ты должен говорить о том, что есть какая-то неопределённая угроза, которая исходит откуда-то извне, из всяких неопределённых точек, и всё время менять направление, откуда приходит эта угроза.

И в случае, скажем с коронавирусом, во многих странах политики, часто популисты, активно этим пользовались. Они одновременно говорили, что вируса нет, и что это выдумка, потом, что вирус создали злоумышленники, потом, что всё это нужно, чтобы чипировать людей. Им совершенно не важна суть. Им важно посылать всё время какие-то разные сигналы, создавая тревогу и неопределённость. Главный вывод из этой тревоги в том, что надо искать определенность. Главное, что ищет мозг в такой ситуации - на что опереться, потому что наш древний мозг не выносит ситуации неопределённости. Ему нужна какая-то картина мира, где есть злодеи. И первый вывод - нужно сплотиться вокруг этого спикера, раз он что-то понял, о чём-то догадался, что-то распознал, и, наверное, он знает, как быть дальше. И это просто усиливает его авторитет. Вы спросили, почему люди верят. Мозг, который уже встал на этот путь, выбрал себе какую-то версию того, что происходит, дальше должен оберегать себя от необходимости менять эту картину, корректировать, уточнять, — это то, что делают рациональные люди.

Сила людей рационального мышления в том, что им комфортна неопределённость. И в том, что они готовы всё время уточнять и корректировать свою картину мира, но это очень дорогостоящая линия поведения, она буквально требует больше калорий, больше усилий и задействует более молодые эволюционные участки мозга, которые у нас не так давно отросли и не очень крепко встали. Пока что они очень легко слетают при первых же признаках опасности, при первых же угрозах. Встав на этот путь, человек избирательно восприимчив, избирательно верит, симпатизирует всему, что подтверждает то, во что он уже начал верить. Это называется confirmation bias. И все случаи, когда ясновидящие что-нибудь угадали, он будет вспоминать, а все случаи, когда они не угадали, он будет фильтровать. Можно так начать отвечать на этот вопрос.

Отложенная цена тоталитарного общества

В Казахстане в 2019 году была очень сильная вспышка кори, в основном умирали дети, которые проходили лечение от онкологии. У нас низкий процент массовой иммунизации и после пандемии опять вернулась корь, а теперь уже и коклюш. И даже эти вспышки не помогают повысить уровень вакцинации. Всё равно живуча легенда о том, прививки вызывают аутизм, хотя ученые уже много раз развенчали эти мифы.

И здесь возникает такой вопрос: как всё-таки государству защитить людей, находящихся в группе риска, в данном случае детей, которые не могут быть вакцинированы по разным причинам. И когда мы пишем о том, что надо вакцинироваться, антиваксеры ссылаются на демократию, говоря, что закон нам разрешает не прививать детей.

У ученых есть такая метафора: вирус по-разному пользуется особенностями устройства разных обществ. И в тоталитарном обществе, где всех просто принудительно могут вакцинировать, общество потом заплатит за это свою цену. Потому что в такой ситуации очень трудно установить доверие между людьми и наукой. Люди будут не верить, сопротивляться, и рано или поздно произойдёт какая-нибудь трагическая ошибка. Например, в Китае во время пандемии коронавируса власти достигли массового уровня вакцинации, но в силу того, как в коммунистическом обществе устроена экспертиза, в силу отсутствия прямой конкуренции мнений, дискуссии, они всех привили очень малоэффективной вакциной, при том, что у них была эффективная.

И в комбинации с карантином, который тоже тоталитарное общество может себе позволить, - просто запереть всех, так вышло, что к моменту, когда к ним пришел Омикрон, они оказались без коллективного иммунитета, потому что они были карантинированы, а затем привиты плохой вакциной. Там было совершенно чудовищное количество умерших от Омикрона. Это момент отложенной цены.

Но можно себе представить и более отложенную цену. И вот какую: в советском устройстве тоже в отсутствии свободной дискуссии, в отсутствии независимой экспертизы, которая возникает из конкуренции мнений, мы получили огромное сословие врачей, по своему менталитету далеких от доказательной науки. Они не понимают, что это такое, и это беда всего постсоветского пространства, это наследие тоталитаризма, где врачи - скорее солдаты, а не люди, которые должны думать головой, думать на благо своих пациентов. Это такие солдаты или может быть офицеры, которым вверено попечение над здоровьем рабочей силы, за тем, чтобы рабочая сила работала, а когда тоталитаризм в том виде рухнул, эти же врачи оказались первыми проводниками гомеопатии и разной другой лженауки.

Людей из группы риска, тех, кого нужно было защитить в первую очередь, врачи прививали хуже всего. И это тоже привет от советского общества, где «вы платите нам зарплату, а мы делаем вид, что работаем». Для врачей всё, что им говорили в медицинском институте, оказалось немного в кавычках, всё это немножко «как бы», они привыкли этому не верить, было оруэлловское двоемыслие и цинизм и это всё так выстрелило. Это прямое наследие тех общественных структур.

Когда вы спрашиваете, что может сделать власть сейчас, когда родитель не прививает своего ребенка, я могу ответить так: если родитель убивает ребёнка, то власть вмешивается, ребёнок в этом смысле не принадлежит родителю. Но если родитель выбирает не вакцинировать ребёнка, и тем самым подвергает его смертельному риску, то вопрос делается более сложным. И я ещё раз, как бывший россиянин, хочу сказать, что основной опыт и вывод из нашей печальной истории, — лучше, чтобы государство имело бы поменьше рычагов и возможности вмешиваться в жизнь людей. Идея того, что родители будут нести уголовную ответственность за то, что они не вакцинировали ребёнка, это палка о двух концах. Может быть, вы добьётесь повышения вакцинации, массово защитите своих детей от калечащих вирусов, от слепоты и других опасностей, но у общества, у родителей, будет массовое ощущение, что их заставили насильно делать что-то, что они считают опасным. Вирус этим рано или поздно воспользуется, если те, кто пытается бороться с ним и те, кого надо защитить, находятся по разные стороны баррикад, это каким-нибудь способом выстрелит. Например, придет к власти популист, которого люди выберут за то, что он пообещает освободить их от вакцинации.

Идея демократии, идея общественного здравоохранения в условиях демократии – это идея попытки сотрудничества. И первое звено для этого – сообщество профессионалов, медицинское сообщество людей, получивших нормальное образование и умеющих складывать 2+2, и понимающих, что вирусы смертельно опасны, и что это их работа в природе - убивать нас. А вакцины созданы для того, чтобы защищать нас, я тут хочу коротко сказать про ещё одну особенность мозга и особенность нашей психики, которая называется «недооценка бездействия».

Когда на нас надвигается угроза, например, эпидемия кори, с одной стороны, это вроде опасно, с другой стороны, мне говорят, что мол и вакцина опасна. Эти голоса звучат одинаково громко, ещё чего-то от меня хочет государство, которому я привык не доверять и правильно делаю. В этой ситуации мозг считает линию бездействия самым безопасным выбором и вообще не считает это выбором. А вот за то, чтобы что-нибудь сделать, потенциально я могу заплатить цену, пока непонятно какую, а вот за то, чтобы ничего не делать, я не заплачу никакую цену – так считает мозг. При этом он не понимает, что за это тоже будет заплачена своя цена.

И это очень свойственно людям, и легко можно увидеть, как врач встаёт на эти рельсы и тоже считает, что для его пациента, у которого и рак, и диабет, и то и сё, может быть безопаснее ничего не делать. Он не может включить рациональное мышление в этот момент и увидеть, что он только что сделал выбор и его пациент, условно говоря, едет прямо в стену на маленьком жестяном автомобильчике, не пристёгнутый ремнем безопасности. И то, что он не пристегнул ремень безопасности, это был выбор.

Мне понравилась ваша мысль про Советский Союз, потому что мы делали интервью с нашим старейшим иммунологом, и он говорил: «мы вакцинировали и никого не спрашивали».

Это поколение врачей как бы взяло огромный кредит и возвращать его нам. Они залезли в огромный минус, если говорить про доверие людей. Они могли это сделать насильно, но чего они не знали, это то, что платить за это придется нам.

Это пугающая реальность, потому что у нас на пороге полиомиелит...

И бог знает какие ещё новые вирусы. Вы перечисляли вирусы, от которых у нас есть работающие вакцины, и это чудовищно, что мы не защищаемся. Но есть и угрозы новых пандемий, новых вирусов. И пандемия показала, как мало мы умеем себя защищать и в Китае, и в Голландии, как мало обществ, в которых мы, человечество, смогли очень быстро разработать эффективные вакцины. Но есть считанные общества, где прошла быстрая вакцинация, которая серьёзно повлияла на ситуацию. Нам же предстоят следующие пандемии.

Эксперименты по усилению функции вирусов - очень плохая идея

Мы незаметно перешли к вопросу, который я вам хотела задать: самые важные, неожиданные открытия, произошедшие во время пандемии?

Самое потрясающее, что тому моменту были готовы технологии для быстрого производства сверхсовременных вакцин, в первую очередь векторных и в особенности мРНКовых. «Спутник» и AstraZeneca с одной стороны и Pfizer и Moderna с другой. Никто не мог подумать, что можно за 9 месяцев разработать вакцины, которые будут настолько эффективнее, чем традиционные. Происходят крупные подвижки в наших возможностях манипулировать иммунитетом в целом. В особенности это касается возможности лечить рак. Эти темы легко перепутать, потому что словом «вакцина» называют вещи, которые для обывателя кажутся непохожими друг на друга. С одной стороны, вакцины готовят организм к будущим инфекциям, с другой стороны, есть идея вакцины, разработанной для ракового больного прямо сейчас, когда он уже болеет этим видом рака. Она перепрограммирует его иммунитет, но не для того, чтобы атаковать будущий вирус, а для того, чтобы атаковать уже имеющийся рак. Это направление явно очень перспективно и быстро развивается. Ещё в нескольких областях РНК явно будет сильно определять лицо медицины во второй половине XXI века. Это одно из самых больших открытий.

Другое открытие, и здесь отчасти во мне говорит бывший зоолог, я работал немножко в природно-очаговых местах, в эндемичном по чуме районе Калмыкии в заповеднике «Черные земли».

Нам все последние десятилетия говорили, что из разных природно-очаговых местообитаний нам светят новые переходы вирусов на человека. Летучие мыши и птицы – это две самые опасные группы. Летучие мыши – резервуар разных коронавирусов, птицы – вирусов гриппа, и сейчас есть очень тревожащие сообщения про переходы вируса гриппа разным млекопитающим от птиц, и ученые этим очень обеспокоены.

С начала XXI века было три разных перехода коронавирусов, все в Китае, все от летучих мышей. Как вы знаете, в научном сообществе есть дискуссия о происхождении вируса. Большинство считает, что, скорее всего, в Ухани, через какое-то промежуточное млекопитающее, может быть, от енотовидной собаки, может быть, от свиньи, вирус перешел на человека.

Ну и есть дискуссия о том, что это могла быть лабораторная утечка. За тысячу километров от природного источника, в городе Ухань есть институт с самой большой в мире коллекцией коронавирусов. С ними они проводили разные эксперименты, которые на тот момент в научном сообществе считались этичными и нормальными. Речь идёт про эксперименты по усилению функции вирусов, когда мы пытаемся сделать их более заразными для человека, чтобы посмотреть, получается или нет. Если да, то мы должны особенно внимательно за ним следить. Вы спросили, что меня больше всего впечатлило как обозревателя за эту пандемию, - когда я наблюдал эту дискуссию и разговаривал с её участниками, мне больше всего понравился комментарий одного крупного американского профессора Дэвида Рельмана, который сказал, что в некотором смысле это две стороны одной медали, - потенциально со временем будет увеличиваться вероятность и того и другого. В результате нашей сельскохозяйственной деятельности, увеличения количества людей, количества площадей, которые мы распахиваем под сельское хозяйство, в силу глобализации и усиления международного трафика товаров и изменения климата, увеличивается вероятность перехода природных вирусов к человеку. Но точно также в этой связи мы будем строить больше таких лабораторий по всему миру, потому что они должны предсказать, предотвратить и смягчить удар в тот момент, когда он придёт.

Утечки из таких лабораторий скорее являются правилом, чем исключением. Безусловно, это может произойти лишь в результате несчастного случая, -- никто в здравом уме в научном сообществе не считает, что это могло быть чьим-то умыслом, просто в силу простой логики. Нельзя себе представить, что ты делаешь это и оно не выстреливает тебе же в ногу.

При всех наших стараниях и при всех мерах безопасности люди делают ошибки. Мы будем всё больше строить таких лабораторий, а значит, риски будут возрастать. Но все уже понимают, что эксперименты по усилению функции вирусов - очень плохая идея и так больше делать не будут, кстати, это решение – одно из последствий пандемии.

Но человечество должно будет думать о том, как и где строить эти лаборатории, не создавать их в больших городах, вроде Ухани, Новосибирска и Атланты, где сейчас есть такие лаборатории.

Неандертальцы могут помочь в создании новых антибиотиков

Не видели ли вы исследования по поводу антибиотикорезистентности после ковида, потому что мы все понимаем, что препараты текли щедрой рекой везде в мире. В Казахстане только собираются приступить к таким исследованиям.

Я еще не видел их, но основные опасения связаны с азитромицином. Этот антибиотик чаще всего назначался при пандемии. Понятно, что после вирусной пневмонии высок риск бактериальных осложнений и люди часто нуждались в этой защите, давайте не будем недооценивать этого. Другое дело, что часто без серьёзной необходимости выписывался азитромицин, так что наверняка там очень сильно переборщили. Но представьте себе для мысленного эксперимента, что не переборщили, что все случаи этого применения были оправданы, что мы спасали людей. Но в этот же момент мы взращивали резистентность к этому антибиотику. И это так называемая трагедия общин.

Есть такая концепция, что, если у нас есть общий ресурс, и мы все его эксплуатируем, в данном случае это некий запас действия азитромицина, сколько он еще будет работать против бактерий, то мы обречены на то, то чтобы обязательно его подорвать. Потому что каждый из нас действует в своих интересах и не может поставить выше своих интересов интересы человечества или следующего поколения.

В одной из провинций Пакистана хроническая эпидемия тифа, которая не лечится никакими антибиотиками, кроме азитромицина. Если представить себе, что у людей по всему миру сейчас в кишечной флоре есть бактерии нашей нормальной флоры, при помощи которых мы перевариваем салат и овсянку, и у этих бактерий уже есть резисцентность к азитромицину, то нам достаточно съездить в Пакистан или человеку из Пакистана съездить к нам, пожать нам руку и привезти эти бактерии в эту провинцию, и это значит, что люди, которые там были защищены азитромицином, потеряют его и будут очень большие жертвы. Понятно, что тиф существует там, где есть проблемы с проточной водой, он не пойдет по всему миру, но через такого рода рукопожатие мы передадим туда смертельный привет десяткам тысяч людей. Это трагедия стран, где вместо проточной воды и медицины есть только антибиотики.

В этой связи для нас важно то, как будут разрабатываться новые антибиотики. Мы начали с вами с обсуждения демократии и того, как демократические общества себя защищают, и мы с вами надеемся и верим, что рынок должен регулировать такие вещи.

Если антибиотики перестанут действовать, значит, новые антибиотики будут очень дорогими, значит, будут большие причины их разрабатывать, но ничего этого не происходит, потому что разрабатывать очень дорого, а заработать скоро вы не сможете, а может быть никогда не сможете

Не знаю насчёт недемократических - теоретически тоталитарный Китай мог попробовать хотя бы для себя построить институты, потратить много денег на разработку новых антибиотиков, но этого тоже не происходит.

У нас начался новый сезон подкаста «Голый землекоп», вышли уже первые два выпуска, я буквально сегодня пойду записывать седьмой выпуск и там есть хорошие новости.

Мы нашли несколько очень успешных стартапов в мире, где люди придумали как не очень дорого, или за деньги налогоплательщиков, сильно продвинуться в разработке новых антибиотиков. В качестве тизера, я скажу, что одна из этих групп воскресила в лаборатории молекулы, которые циркулировали в крови у неандертальцев. И, оказываются, они имеют очень сильное противомикробное действие.

Это звучит как фантастика, это шаг от нас к неандертальцам, все эти века схлопываются в сознании.

Да, может быть, вы помните, что в 2022 году Нобелевскую премию по физиологии и медицине получил гость нашего подкаста Сванте Паабо, который научился выделять ДНК из костей неандертальцев. И в момент, когда Нобелевский комитет понял, что здесь есть огромный потенциал для медицины, ему дали премию. Кстати, это выяснилось в ковид - медицинское значение ДНК неандертальцев впервые было доказано, когда стало понятно, что среди нас есть люди, у которых есть гены неандертальцев, потому что мы их не только уничтожали, но и, судя по всему, мы с ними спали. И эти гены предсказывают вдвое худший исход ковида.

Мне хотелось поговорить о том рубеже науки, где сейчас происходят фантастические вещи. Вы писали в вашем канале «Голый землекоп» о том, что в теле свиньи, грубо говоря, была выращена почка для человека и пересажена пациенту. И тут я хотела порассуждать на ту тему, что с точки зрения части стран, где есть религиозные ограничения, наверное, это очень сложно принять, понять и внедрить. Возможно ли, что в будущем будут страны, в которых будут выращивать такие органы в свиньях и проводить трансплантологию, и страны, которые будут отрицать такие достижения науки.

Я думаю, границы будут проходить не по странам, а по разным стратам, по разным группам людей. И в исламе, и в иудаизме, есть довольно массовый консенсус о том, что такого рода эксперименты, направленные на спасение жизни, на защиту здоровья, не противоречат религиозным установкам. И этот вопрос уже решался в связи с пересадкой свиных клапанов, которые людям ставят в сердце, а так что я думаю, что дальше это просто будет вопрос того, «в какую синагогу я хожу», к какой школе мысли я принадлежу, и так будет проходить сегрегация. Мы уже сейчас видим, как она проходит, эта сегрегация связана с критическим мышлением, оно будет делаться все большей и большей привилегией.

Грубо говоря, богатые и образованные люди от коронавируса привились первыми. Это тоже было привилегией - их доступ к такой экспертизе, к лучшим врачам, возможность включить критическое мышление.

Когда появилась вакцина «Спутник» в августе 2020 года, я был скептически настроен, не верил, что в России на тот момент может быть разработан такой эффективный препарат, но я не видел причин, почему не попробовать им привиться, воспользовавшись моим доступом, моими привилегиями.

В этот момент это ещё было незаконно, но страх перед надвигающимся вирусом пересилил. Учитывая, что у меня были пожилые члены семьи, я договорился по блату о том, что мы все получим первый шот, но, когда нам надо было получать второй шот, у них был дефицит, это был уже сентябрь, и они называли громкие имена, что «мы не можем достать даже для того-то и для того-то», да для каких-то олигархов. И я понял. что нахожусь в компании с людьми, которые как-то по-другому решили для себя вопрос о том, что для них опаснее: вирус или незнакомая вакцина. И это привилегия.

Как говорит Людмила Петрановская по другому поводу, в конце концов такие люди просто первыми добегают до банкомата в тот момент, когда случается кризис, потому что они успевают побороть инерцию своей психики, которая говорит нам, что лучше ничего не делать, что недеяние — это лучший выбор. Умение побороть эту инерцию — это привилегия. Я думаю, что чем дальше, тем больше мы будем видеть, как сегрегируются и разделяются привилегированные в этом смысле слои общества. Но, впрочем, это же известная история про квашенную капусту: когда только открыли витамины, когда только поняли про источник цинги, невозможно было заставить матросов есть капусту, они не понимали, что это такое. Тогда капусту сделали доступной только для офицеров на кораблях и так все быстро наладилось.

Люди во время ЭКО, возможно, будут защищать будущего ребенка от определенных вирусов

Я хотела поговорить про геномное редактирование генома. Еще до ковида прогремела история с редактированием генома по клеткам зародышевой линии у близнецов Лулу и Нана в Китае. Ученый Хэ Цзянькуй отключил кодирующий ген, который ВИЧ использует для проникновения в клетки. Причем он сделал это при ЭКО, никого не предупредив и был приговорен к трем годам заключения. И я помню, вы тогда в интервью говорили о том, что джинн выпущен из бутылки, и дальше нам надо как-то регулировать это. Возможно ли, что редактирование генома на зародышевой линии уже происходит?

Насколько мы знаем, нет. Этот человек вышел из тюрьмы, он вернулся к работе в области медицинской генетики, правда, как и все учёные в мире, теперь занимается только генетической терапией, по крайней мере, если мы должны ему верить. То есть, такими видами правок, которые не передаются по наследству, нацеленными на то, чтобы менять гены в мышцах или в глазу, где-то, где это особенно актуально в связи с каким-то тяжёлым генетическим заболеванием, но не на так называемой зародышевой линии, не с половыми клетками, не с эмбрионами.

В случае с эмбрионами эти замены происходят дальше во всем теле. Потенциально это передается в череде поколений. Во всем мире и правительства, и профессиональные сообщества против этого. И где-то это закреплено в законе, где-то регулированием каких-то профессиональных ассоциаций. Нарушив эти правила, ты оказывается в бане.

Из того, что мы знаем, нигде в мире это пока не происходит. Но нет сомнений, что будет происходить. И, скорее всего, если говорить про то, что мы можем, а ясно, что за годы, прошедшие с тех пор, точность и эффективность этих «ножниц» CRISPR / Cas9 значительно увеличилась. В случае с Хэ Цзянькуем есть причина считать, что, скорее всего, он сделал это очень неаккуратно и вряд ли добился своей цели. Если бы такой эксперимент повторился сегодня, то с большой вероятностью он был бы более успешным.

Оставляя в стороне вопрос о той биологической идее, которая у него была, что при помощи этой замены он защитит близнецов от вируса ВИЧ в будущем, сделает их иммунными, тут есть критика. Не вдаваясь в это, понятно, что защита от вирусов будет одним из первых направлений геномного редактирования. Мы с вами уже говорили про будущие пандемии и про неспособность людей защищаться. Я не исключаю, что если это станет совершенно безопасным, то уже на нашем веку люди во время ЭКО, возможно, будут ставить галочку и выбирать защитить будущего ребенка от определенных вирусов.

В этом году мы узнали, что разработана порода свиней, в которую этим же методом вшили защиту от двух основных вирусов, которые больше всего убивают этих животных и вредят отрасли. Сейчас уже начинается практика. Были получены все разрешения, эти свиньи начнут быстро вытеснять обычных, потому что их будет очень выгодно содержать. Этот пример доказывает нам, что раз мы можем так защитить млекопитающих от каких-то вирусов, то значит, можем таким образом оградить от вирусов и человека.

По поводу редактирования ножницами CRISPR / Cas9: уже много успешных примеров их применения для редактирования неизлечимых болезней. Мы можем сказать, когда это станет доступно для людей?

Последние два года одна за другой приходят новости из разных стран, - пока это первые пациенты, которых от чего-нибудь вылечили, причём уже в нескольких случаях эта система CRISPR действует прямо в их теле. Иногда это какие-то их клетки, которые были модифицированы и потом им засажены в организм, а иногда удается эту систему привести в действие прямо в организме. И это означает, что где-то переход к третьей фазе клинических испытаний, чтобы дальше уже были исследования на больших группах людей. Думаю, мы увидим одобрение этой технологии в пределах нескольких лет. Я думаю, ни вы, ни я, не доживёте до конца жизни с неотредактированными генами, и что-нибудь мы в себе поменяем обязательно.

Это отличная новость. А есть ли какие-то подвижки по вакцине от ВИЧ, потому что были громкие заголовки и потом всё затихло.

Да, я всё время вижу заголовки о том, что где-то происходит испытание, но нигде не видел чего-то, что обещает скорого результата. Всё-таки суть этого вируса в том, что он фантастически изменчив, в нем вшит рандомизатор. А пандемия ВИЧ продолжается и каждый год убивает много людей, но что я видел в этом году — это полное излечение от вируса. Из одного человека удалось полностью вычистить вирус, может быть, прогресс пойдёт по этому пути.

Впрочем, мне кажется, мы так сейчас с вами сидим и разговариваем и как-то совершенно вытеснили за скобки самый главный факт по поводу ВИЧ. Самое невероятное, что 30 лет назад, очень-очень давно, совсем в другие времена, совсем с другими возможностями, люди очень быстро разработали чрезвычайно эффективную тройную антиретровирусную терапию. Даже сейчас можно на пальцах одной руки пересчитать эффективные противовирусные препараты. Мы должны сказать «спасибо» учёным, которые это сделали, а также пожелать здоровья многим пациентам во всём мире, которые живут десятилетиями на этой терапии, не испытывая никаких проблем со здоровьем.

Я знаю, что вы очень увлечены искусственным интеллектом. Как вы думаете, когда он будет внедрён в медицине, и не вызовет ли это протестов среди медиков, как это было среди сценаристов в Голливуде? И здесь еще возникает вопрос ответственности в случае неправильного назначения или диагноза?

Я не знаю, как это будет устроено, но это происходит прямо сейчас, и я уже вижу эти дилеммы, потому что искусственный интеллект, как правило, это такой чёрный ящик, который не объясняет нам своих резонов и как он пришёл к какому-то выводу. При этом в комплекте с этим его очень неуютным для нас свойством, мы понимаем, что он, скорее всего, должен быть прав. И если он говорит мне, что мне нужно такое-то лечение или нужно другое лечение, если всё сделано правильно, всё устроено правильно, то с набольшей вероятностью он прав и он должен ошибаться с гораздо меньше, чем врач. Я шучу, что если ИИ решит меня укокошить, то, может быть, ему виднее.

В моей семье у пожилого человека рак груди: мастэктомия, облучение, а дальше показана очень сильная гормональная терапия на протяжении следующих 5 лет. Но искусственный интеллект говорит, что в случае с этим человеком выигрыша не будет, а побочные эффекты - будут. И врачи делегируют это искусственному интеллекту. Дело происходит во Франции, врачи говорят: вам можно без этого. Ответственность вроде на искусственном интеллекте. Но нет, ответственность в этом случае на враче, потому что в конце концов контракт с врачом, взаимодействие тоже с врачом. Может быть, это превью того, как это будет. Может быть, для нашего комфорта в этом кресле должен быть человек в очках и халате, который будет для нас авторитетом, нам так привычнее, нам так проще.

Здесь интересный момент: к примеру, я заболею, и я могу, минуя врача, спросить искусственный интеллект: у меня такие анализы, такое состояние, такие симптомы, что мне делать, и он мне ответит: у вас есть 2 года. И как дальше быть?

Это вопрос к вам, что вы будете дальше выбирать. Там будет полный спектр, кто-то в этой ситуации, особенно если новости плохие, пойдет к кому-то, кто за дополнительные деньги даст ему хороший прогноз, дальше мы посмотрим кто из них прав. Если искусственный интеллект будет часто ошибаться, то он будет дискредитирован, а если он не будет ошибаться, что наиболее вероятно, то вы только что рассказали, как это будет устроено, да, это значит, так мы и будем жить.

Это удивительное будущее, но мне кажется, оно уже наступило, когда мы в Гугле ищем свои симптомы и получаем список от простуды до рака, а потом уже идем ко врачу.

Да, это описал еще Джером К. Джером в XIX веке, когда он нашел у себя все, кроме воспаления коленной чашечки и родильной горячки. Это известная всем вещь и с этим мы умеем жить. А вот с чем мы не умеем жить, так это с тем, что вы только что описали, когда искусственный интеллект сказал вам, что осталось жить два года, именно - с информацией, которая может оказаться излишней. Может быть, вы хотите знать, что вам осталось два года, может быть, вы лучше потратите это время. В целом я думаю, что многие люди выбрали бы скорее знать, но представим себе эволюцию медицины. 200 лет назад врачи знали, что человек болен, когда он начинал плеваться кровью и понимали, что ему осталось сколько-то недель или месяцев, потом появился рентген, и мы на рентгене могли увидеть это же заболевание на гораздо более ранней стадии. Дальше у нас появились генетические анализы, возможность узнать о предрасположенности к болезни, причём иногда стопроцентной, за годы и десятилетия до наступления заболевания. И хорошо, если в этом есть некоторая польза, если из этого могут следовать практические шаги как предотвратить, как мониторить, как раньше поймать, как быстрее вылечить, но в целом вся эта эволюция движется в ту сторону, когда у нас будет очень-очень много медицинской информации очень-очень заранее. И часто она будет нас спасать, например, поймать рак рано, это очень ценно, но часто мы ничего не сможем сделать с информацией. Она есть, а практических выводов никаких нет, делай с этим, что хочешь. Сейчас мы не так часто про это слышим, а со временем это станет нормой для абсолютно каждого, и как с этим мы будем жить, это сложный вопрос.

Это тело дольше жить не умеет

Я хотела порассуждать еще на один философский вопрос: медицина постоянно развивается, мы уже можем выращивать какие-то органы на замену, возможно, мы справимся с раком. И выходит, что жизнь человека, особенно наделённого ресурсами и властью, удлиняется до каких-то неприличных размеров. И в случае с геронтократией это звучит тревожно. Не окажемся ли мы в ситуации, когда мы станем заложниками этой увеличивающейся продолжительности жизни, когда тираны остаются у власти бесконечно долго?

Тут две новости: плохая и хорошая. Плохая в том, что мы уже стали заложниками этого, - в том, что Путин такой бодрый и так хорошо себя чувствует, нет большого чуда медицины, это ключевые открытия XX века: надо поменьше есть, больше заниматься спортом, поменьше пить, не курить, этого достаточно, чтобы выжать из тела максимум. Кремлевские геронтократы 70-х-80-х годов были моложе Путина, но выглядели хуже и были не очень бодрыми, а у него явно еще есть много продуктивных лет впереди. Это плохая новость и это может быть повсеместно.

Если, кроме диализа будет гарантирована пересадка органов, это еще добавит лет по пять. Да, они могут дальше менять эти органы, но в целом общее старение, распад, нарастание опухолевых процессов принципиально сдержать будет нельзя, если не будет изобретено что-то совершенно радикально новое.

Исследования показали, что в течение XX века современная гигиена постепенно пробиралась в следующие и следующие страны, мы все лучше моем людей, всё лучше их кормим, всё лучше качество воздуха, продуктов, меньше тяжёлых металлов, больше пересадок почек, диализа, стентов, борьбы с сердечно-сосудистыми заболеваниями, больше статинов, больше мониторинга рака. Чем больше мы это делаем, тем больше людей доживают до 90 лет, ну до 100, да, но мы не нашли никаких каких-то чемпионов, которые бы жили дольше. Ученые посчитали, что надо объехать 10 тысяч таких планет как наша, чтобы найти человека, который прожил бы до 125 лет, это говорит о том, что в принципе при всех современных технологиях это тело дольше жить не умеет.

Всё-таки есть лимит, который заложен природой. Если мы принципиально не поймём, как устроено старение, то люди дольше жить не будут, и поколения будут сменяться, это важный биологический закон, важное наследие, состоящее в том, что у всех млекопитающих так устроено -- нынешнее поколение уступает дорогу следующему, и в этом ключ к успеху, потому что мы не должны заживать век тех, кто идёт за нами, потому что каждый раз это новый эксперимент с нашими же генами, важно показать естественному отбору новую комбинацию генов.

Вы постоянно общаетесь с учеными по всему миру, которые совершают прорывные открытия. В каком-то смысле вы вместе с ними словно находитесь в будущем. Каким оно будет?

Давайте сузим до 20 лет и до определенной области.

Давайте в области лечения рака.

Я думаю, что большинство видов рака будут поддаваться иммунотерапии. И видны совершенно прорывные подвижки почти во всех областях онкологии: и с новообразованиями костного мозга, и с солидными опухолями, такими, как рак молочной и поджелудочной железы. И как говорят мои собеседники, это не будет какая-то одна панацея, это будет много разных подходов к разным видам рака, и, возможно, очень персонализованным, когда для каждого конкретного пациента будет совершенно своя стратегия, свой набор воздействия на иммунитет или прямо на опухоль.

В этом смысле огромную роль играют не столько фундаментальные разработки и изобретения учёных, сколько общественное устройство и политика в области общественного здравоохранения. Потому что изобретение — это одно, а доступность и внедрение — это другое. То, как быстро эти вещи станут доступными в разных странах, очень сильно зависит от поведения правительства. Тут должен сказать, что по моим впечатлениям, Казахстан, кажется, принял чрезвычайно мудрую линию на быструю модернизацию, и, насколько я вижу, есть целые коллективы онкологов, которые внедряют европейский, американский опыт, очень быстро, может быть, на всём постсоветском пространстве это один из самых быстрых темпов переноса изобретений.

Но у большую популярность набирает недоказательная медицина - травники, гомеопатия, народная медицина и т.д. Биолог Асель Мусабекова написала для нас материал с Всемирного экономического форума, в рамках которого была дискуссия о подготовке к возможной пандемии болезни Х. И там было предположение, что, возможно, в некоторых странах, таких, как Индия, имеет смысл одновременно с доказательной медициной внедрять нетрадиционную.

Это очень грустное явление, но, кстати, в Индии, как и в России, это напрямую связано с политикой. Там у власти националисты, популисты, и для них очень важной частью политики является идея, что европейская наука плохая, что были британцы, колониалисты, которые её насаждали. Они перестают преподавать науку в школах, и Индия в этом смысле очень интересная модель, потому что эта страна с очень развитой исходной наукой, со своей атомной отраслью и космической программой. И для них эта комбинация сверхсовременного и лечения коровьей мочой, это очень похоже на то, что произошло в России, где многие виды лечения с недоказанной эффективностью проходят лицензирование государством.

В развитых обществах всегда есть травники, гомеопаты, всё, что продается без рецепта и не покрывается страховкой, всё, что не требует государственной экспертизы. Да, государство может вмешаться, если это токсично, если это опасно, и то не всегда. И в целом может быть это и правильно в том смысле, что люди сами для себя должны принимать решения, государство не должно быть для них мамой или папой. Это дело человека, но в Индии один из лидеров их ядерной программы в итоге стал одним из главных амбассадоров лечения коровьей мочой, я не шучу, это буквально так. И в этот момент для государства — это скрепы, что-то, к чему надо прикоснуться, причаститься, чтобы сохранять «нашу идентичность», собранную под мудрой десницей нашего правителя. Всё это идёт в комплекте.

Да, у нас были случаи, когда коклюш лечили голубиной кровью, популярно кровопускание, даже на детях.

В России Путин купается в ваннах из крови маралов.

Возможно, он купался и у нас в крови маралов в Восточном Казахстане. Нурсултан Назарбаев любил туда ездить.

Это несёт сразу много сообщений, и ни одно из них не является хорошей новостью для общественного здравоохранения.