4553
23 сентября 2022
Мади Мамбетов, Светлана Ромашкина, фотографии Олжаса Жакенова

Динара Егеубаева, журналист: «Я на режим не работаю»

Интервью о Кантаре, Украине и любви

Динара Егеубаева, журналист: «Я на режим не работаю»

Одна из самых знаменитых женщин Казахстана в первые декады независимости, Динара Егеубаева побывала в разных ролях – телеведущая, селебрити, редактор глянца. Сейчас она выходит в прямые эфиры в инстаграме из своего дома, разговаривает с разными собеседниками о происходящем в Казахстане, имеет и высказывает свое очень определенное мнение и служит источником вдохновения и поддержки для десятков тысяч казахстанцев. Светлана Ромашкина и Мади Мамбетов встретились с Динарой, чтобы поговорить о тех необычных траекториях в ее судьбе, которые сделали гламурную икону стиля одной из самых смелых журналисток современности.

В 90-х годах Динара Егеубаева была первой настоящей звездой телевидения в эпоху независимости Казахстана. Красивая молодая женщина с прекрасной дикцией стала самой узнаваемой телеведущей, снималась в кино и музыкальных клипах, работала в России и Чехии, возглавляла всемирно известный глянцевый журнал. Для широких аудиторий она пару десятилетий являлась воплощением красивой жизни. Сейчас в Instagram Динара ведет прямые эфиры, посвященные январской трагедии и войне в Украине, помогает собирать деньги для пострадавших, общается с экспертами и является в одном лице целым медиа-ресурсом. На пути от одной ипостаси к другой в ее жизни случилось немало неожиданных поворотов. Сейчас она работает с материалом, который подготовила во время своей недавней поездки с воюющую Украину, и продолжает требовать раскрытия правды о Кровавом январе 2022 года.

Мади Мамбетов: Как ты попала в Киев? Ты поехала одна?

Динара Егеубаева: Я поехала в Киев с политологом Димашем Альжановым. Я позвонила ему и спросила, не хочет ли он составить мне компанию в Украине. Он согласился. Вся съемочная группа была местная, мне ее предоставила государственная украинская телекомпания «Дом», там работают мои друзья. Мади, ты же знаешь, как все начинается: ты сидишь, болтаешь, ничто не предвещает, и вдруг рождается идея и ты понимаешь, что в принципе ее реально осуществить. Единственное, я боялась туда ехать одна. Даже не из-за бомбежек, нет, я просто понимала, что двое суток в пути, и я одна умру от скуки. А Димаша волновала Украина, я знала, его заинтересует поездка.

М: Вообще, на самом деле ну страшно же. Все время непонятно, вдруг опять начнут бомбить Киев.

Д: Это ощущение появилось уже в Киеве. А когда я ехала, его не было, я понимала, что еду уже на освобожденную территорию, в Киеве спокойно, это один из самых защищенных городов, там ПВО работает прекрасно. Мы были там с 7 по 15 августа, воздушная тревога звучала три раза.

Когда мы ехали в Украину, то сели в Варшаве в поезд, поздний, в пол-одиннадцатого вечера, и с самого начала было ощущение, что мы в кино. С нами ехала женщина из Варшавы в Харьков, она возвращалась к себе домой. Я ее спросила: «Зачем, там бомбят каждый день?». И она говорит: «Я не могу, я хочу домой, я попробовала жить с детьми в Европе, но у меня не получилось». «Вас же убить могут?». «Ну а что делать?» Или девочка, которая живет в Варшаве, учится там, нашла работу, и она ехала к семье в Киев. Ее папа встречал с цветами, понимаешь?

Светлана Ромашкина: А у вас было в Киеве ощущение, что вы находитесь в городе, в котором нет сейчас войны?

Д: Это случалось в тот момент, когда мы выходили поужинать. Недалеко от нашего отеля была улица с разными кафе, и ты идешь и слышишь иностранную речь, летние площадки работают, люди выпивают, все радостные. Я туда поехала с вопросом: идет война, но работают кафе, магазины, и я не понимала, как можно так жить. И только приехав в Киев, я поняла, зачем они это делают: им надо работать, поддерживать экономику. И они знают, что налоги, которые они платят, идут на оборону страны. Это очень важный момент. Я там училась всему, я пыталась запомнить все, связанное с жизнью на войне или подготовкой к войне. Я не знаю, зачем. Но я вернулась из Украины с абсолютным убеждением того, что нам надо всем это знать и нам надо готовиться. Сейчас меня никто не переубедит в обратном.

М: Это такое страшное ощущение, Динара, которым ты хочешь поделиться, потому что...

Д: Я живу в тревоге с января. Причем в Украине стало по-другому, я была там счастлива, там воздух свободы, я не знаю, как это объяснить, не было никакой тревоги. В Алматы ты идешь по улице и обязательно чего-то ждешь. Неважно, это полицейский, или прохожий, или еще кто-то, но ты готов к тому, что что-то может произойти, кто-то может тебе как минимум испортить настроение, например, нагрубить в магазине. Свою жизнь в Алматы я построила так, что есть определенные места, где я точно знаю, что я буду чувствовать себя безопасно. Есть определенные люди, с которыми мне комфортно.

С: Вы начали выходить в эфир в Instagram в 2020 году, когда началась пандемия. Это подготовило вас как-то к тем эфирам, которые вы начали делать после Кантара?

Д: Когда начался локдаун, у меня был срыв, я проревелась и потом где-то увидела фразу что по-китайски слово «кризис» — это время возможностей, и я подумала, что надо что-то делать, надо заняться чем-то. Причем я находилась в достаточно комфортных условиях, мы изолировались в четырехкомнатной квартире, мама в своей комнате, я — в своей, сын — в своей. То есть, мы друг другу не мешали, не раздражали, плюс я выходила с собакой гулять, это мне тоже помогало.

Я начала вести эфиры со своими друзьями, которые живут в разных странах, узнавать, как у них проходит локдаун, и во время разговоров с ними поняла, что там о людях заботятся, а у нас как-то этого нет. И я просто включилась, подумала: а давайте я узнаю как наша страна, наше государство справляется с этой достаточно серьёзной ситуацией, которая как мне кажется, стала определенным экзаменом для наших властей. Я начала приглашать экспертов, и к моему удивлению, люди соглашались. То есть, я выехала за счет своей прошлой известности, но соглашались достаточно серьезные люди. У меня тогда выстроилась картина, я поняла: в стране никто ничем не занимается. В тот момент был принят закон о митингах, который нам всё это запрещал. То есть, как всегда наше государство выдавало только запреты, запреты и запреты. А потом закончился локдаун, и в эфирах уже не было никакой необходимости. Может, вы правы в том, что в тот момент я чуть-чуть набила руку. В июле прошлого года я опять начала вести эфиры о казахстанцах, которые переехали за границу. Пять с половиной месяцев я раз в неделю выходила с такими эфирами. У меня уже был план, спикеры на следующий год. И случился январь.

Я не думала, что в течение 8 месяцев буду продолжать вести эти эфиры, но я поняла, что надо обязательно говорить об этом, потому что произошло что-то ужасное.

Наступил физический страх, когда Токаев объявил о вводе ОДКБ. Я подумала, что все, это оккупация, думала о том, куда я буду уезжать, но они через 4 дня, слава Богу, ушли. Но тревога не прошла. Погибли люди! 10 января был день национального траура, я выхожу на улицу и вижу людей, которые вообще как будто бы ни о чем не думают, Мади, мы говорили с тобой об этом в эфире, они улыбаются, как будто бы жизнь наладилась и все продолжается.

М: Я помню, что тогда ты воспринимала это как пир во время чумы.

Д: Я была в шоке. Это то, что ты пережил в 2011 году. Я помню, что в 2011 году я написала пост о том, что в Жанаозене стреляют, вы что, как, что происходит? Но тогда и соцсети не были так развиты и как-то я к своему стыду... Я помнила об этом всегда, но как-то я пошла дальше. Я, наверное, была больше озабочена своей жизнью, потому что я уже для себя поняла, что всё, я буду заниматься только собой, в этой стране ничего изменить невозможно, никто ничего делать не хочет, никому ничего не надо. Я хотела эмигрировать. И по моим планам в мае этого года я уже должна была находиться в Европе. Год назад я отправила туда сына и должна была ехать вслед за ним. Мои эфиры про эмиграцию были немножечко психотерапией для меня, потому что я смотрела на этих людей, спрашивала их о том, как они все это пережили, почему они решили уехать. Я просто сравнивала свои мысли с их мыслями и эта была некая подготовка.

С: А сейчас?

Д: Я должна быть здесь.

С: Но сын там?

Д: Да. Когда ему исполнилось 18 лет, у него появился выбор гражданином какой страны он станет, я ему, конечно, подсказала, и он стал гражданином Евросоюза, и сейчас он собирается приехать. Я не знаю, что с ним там произошло, но он сказал: я — казах, я хочу вернуться в Казахстан, я буду учить казахский язык, я хочу здесь работать и приносить какую-то пользу.

С: Сколько ему лет?

Д: Ему 20 лет.

М: Интересно, что этот переворот случился у огромного количества людей. Мы обсуждали с Майей Акишевой, что мы — асфальтные казахи, нам за 40, и у нас сейчас происходит тот момент, когда мы начинаем понимать, что нам стали вдруг интересны наши корни, наш язык — как ключ к пониманию всех этих вещей. Патриотизм — изгаженное слово, конечно, особенно российской пропагандой, но, тем не менее, он проявляется в такие моменты.

Д: Все эти слова, которые мы считали пафосными, сейчас приобрели свой истинный смысл. Сейчас их не стыдно произносить, потому что речь идет действительно о патриотизме. Я считаю выражением моего патриотизма то, что я нахожусь здесь, в Казахстане. Я считаю, что это честнее, чем находиться заграницей, я при этом не обвиняю тех людей, которые там, но я считаю, что надо находиться здесь, надо чувствовать этот воздух, надо общаться с людьми.

М: То есть, у тебя произошел кардинальный поворот? Ты говоришь, что когда ты вернулась из Чехии, ты поняла, что будешь заниматься только собой, эту страну не исправить, все будет всегда так, как оно сейчас есть… - и вдруг такая революция в сознании! Это очень круто, не многие вообще способны на такое. Ты сама удивлена тем, что ты так реагируешь? Ты же могла сказать: все, я отряхиваю пыль этой страны со своих ног и уезжаю в Европу. Здесь все ужасно, восстание и казахи убивают друг друга. Я поехала туда, где воздух чище и где законы соблюдаются.

Д: Ты знаешь, Мади, кто-то должен это делать. Да, с риском для своей безопасности, но кто-то должен показывать пример смелости, кто-то должен кричать, потому что большинство людей, к моему огромному сожалению, инфантильны и трусливы. Я заражаюсь примерами других людей, и мне кажется, что я тоже могу показать в некоторой степени такой пример. Я это делаю, потому что я действительно так считаю, я так себя чувствую. Я не могу этого не делать, особенно когда получаю массу писем. Ко мне же обращаются не только по Кантару. Ко мне обращаются со всеми проблемами, которые у нас в стране существуют. Это огромное количество больных детей, это незаконные застройки, это животные. Я не могу заниматься всем сразу, потому что для меня тема Кантара и тема войны в Украине кажутся самыми важными. Решив их, мы решим проблему с больными детьми, с застройками, с животными…

М: Решение их - это что? Перестройка всей системы?

Д: Это перестройка всей политической системы, потому что открытое независимое расследование Кантара приведет к тому, что изменятся судебная и правоохранительные системы. Их изменения приведут к другим реформам и, соответственно, изменится всё. Тогда наши суды станут независимыми, мы не будем бояться говорить правду и выборы станут честными.


М: Это такие очевидные штуки. Смотришь на все это, Назарбаев ушел в 2019 году, Токаев объявлял то один цикл реформ, то другой, а все по сути остается прежним, это все тот же назарбаевский Казахстан. Уже в итоге у многих наступает дичайшая усталость.

Д: Да, и у меня усталость.

М: Как ты восстанавливаешься? Потому что ты по сути 9 месяцев нон-стопом об этом говоришь, разговариваешь с людьми. Я знаю, что это служит огромному количеству людей большим утешением, потому что вы проговариваете вещи, о которых многие думают, но еще не до конца сформулировали в своих головах. Но ты сама изматываешься, ты не можешь делать это как робот на автомате, не подпуская туда своих эмоций, слез, тревоги, страхов и т.д.

Д: Со мной же тоже происходит трансформация, я просто хотела к перечисленному добавить, что две семьи купили дома, участки благодаря объявленным мною сборам. Помощь идет на всех уровнях.

М: Ты собрала для них деньги?

Д: Мы собрали для них деньги. Я объявила сбор и мы все вместе собрали эти деньги. Я не знаю, где люди покупают участки за миллион шестьсот или миллион с чем-то, но они счастливы, они пишут мне: вы изменили нашу жизнь. Это какой-то парадокс. У них мужья стали инвалидами или сидят в тюрьме, но если бы не случилось так, то они бы не переехали из комнаты в 12 метров, где они жили впятером, вшестером, на свой участок и свой пусть крохотный, но свой дом. Я не знаю, как это соединить. Я постоянно задаю себе вопрос: как я могу чувствовать себя счастливой, когда я начала говорить об этой трагедии, которая опять вернула меня в публичность. Это какие-то с одной стороны несовместимые вещи, но я не хочу в этом пока разбираться, анализировать, потому что сейчас цель другая. Это все мои рефлексии, с которыми, может быть, потом я пойду к психологу и буду говорить об этом. Самое главное — что-то делать, помогать.

М: То есть, тебя сам драйв поддерживает?

Д: Да. И отвечая на твой вопрос: когда я получаю вот этот фидбек, вот это меня и заряжает. Но есть и цена, и она серьезная — здоровье. И после эфиров с Саятом Адилбекулы, с женой Тимура Кима и самим Тимуром у меня случился микроинсульт, я стала плохо видеть левым глазом. То есть сейчас я не вижу этим глазом как раньше. Он не восстановится, сейчас речь идет о сохранении. Я каждый месяц ставлю уколы в глаз. Я уже не говорю о своих переживаниях, после каждого эфира я сидела и ревела.

М: Я смотрел твои эфиры и во время них у тебя наворачиваются слезы на глазах. Прежде нам казалось, что это непрофессионально, что журналист должен быть беспристрастным.

Д: Наверное, это непрофессионально. Но Instagram дает мне свободу. Поэтому я не сдерживала себя. Понимаешь, я ощущаю, что мы живем в историческом моменте, поэтому здесь неуместно соблюдать какие-то правила. Никто мне, в конце концов, за это не платит. Я веду эфиры так, как я считаю нужным.

М: Но это же очень опасно. Ты что-то делаешь для того, чтобы обезопасить себя от повторения микроинсульта?

Д: Я чуть-чуть научилась управлять своими эмоциями. Я сейчас так не реагирую, я научилась себе говорить, что я делаю все, что от меня зависит, а дальше уже как получится. Я не могу нести ответственности за все. Я должна в первую очередь нести ответственность за себя, потому что у меня есть мама, собака, сын и я. И я еще как-то хочу пожить. И я как-то еще не оставила мечту пожить в спокойствии на берегу моря и может быть, даже выйти замуж, например.

Я иногда думаю: ну как меня можно назвать. Блогером? Я в соцсетях, за мною никого нет, ни СМИ, ничего вообще, но я совершаю вещи, простите, может это выглядит как хвастовство, но я делаю вещи, которые даже СМИ не делают. Я выступаю как отдельное СМИ при этом им не являясь. И я, конечно, очень берегу эту свою независимость. Только 6 июля я наконец-то заставила себя объявить сбор донатов. А поскольку сейчас на моих программах уже работают дополнительные люди, и мне нужно им платить, то я прошу почаще, но все равно основные расходы мои. Деньги, которые, как мне казалось, я накопила на старость, сейчас трачу на производство этих программ, потому что я считаю что то, о чем говорим я и мои собеседники, это важнее.

Знаешь, там, в Украине, мы ехали из села, которое находится на границе с Беларусью, оно было 30 дней в оккупации и нас везла женщина, которая приехала туда как волонтер. Нам нужно было возвращаться в Киев, и она нас позвала с собой, мы едем в машине и спинка кресла у нее была вся выдрана. Я понимаю, что эти машины, наверное, попадали в какие-то истории, потому что до этого я увидела кладбище сожженных автомобилей. Я всех спрашивала: как вы встретили войну, что вы начали делать, потому что у всех же разная реакция. И она начала рассказывать, что она тут же начала вывозить откуда-то людей и привозить их в более безопасные места. И я понимаю, что эта ее ободранная спинка — результат этих поездок, спасения людей. И я ее спрашиваю: «Алена, вы меня простите, может быть, этот вопрос звучит ужасно для вас, но я не могу его не задать: вам машину не жалко было?», и она сказала: «Нет, машину я куплю себе новую, людей жалко».

И всю свою поездку по Украине думала: «А мы способны на это? А мы так сможем?» Я не знаю ответ.

С: За эти 9 месяцев было такое, что вам угрожали или может быть, хотели с вами встретиться, не знаю, может быть, чиновники или кто-то из администрации президента? (интервью записывалось до того, как Динару вызвали в полицию)

Д: Нет. Один раз наш председатель КСК сказала, что мною интересовался участковый, причем он выяснял, есть ли за мною нарушения, не сдаю ли я квартиру в аренду, не веду ли я какой-то шумный образ жизни по ночам. Я поняла, что они пытаются что-то накопать на меня, я еще пошутила по этому поводу, сказала, что я настолько в этом плане безупречна, что даже дружу со своим соседом из «Нур-Отана». А второй случай был, когда я обратилась к Токаеву с приглашением в прямой эфир. Мне позвонил Илья Уразаков, он был шоумен, живет в Дубаях, у него здесь какое-то агентство, сказал, что они открывают сейчас площадку и приглашают меня. Первый мой вопрос, конечно же, был: кто платит? Он сказал, что какие-то предприниматели решили, во что, конечно же, я не верю, ну о чем вы говорите? Короче, они, видимо, решили меня прощупать, он пытался убедить меня в том, какие они независимые. Он говорил: «Вы будете делать тоже самое, но теперь у вас будет доступ к депутатам, чиновникам, у вас будут ресурсы, аппаратура, техника, студия». И тут он в какой-то момент проговорился: «Ну вот, я поговорил с Ерланом Кариным…». Он просто подтвердил мои догадки, и я ему ответила: «Я на режим не работаю». С тех пор ничего не было.

Мои ощущения весной этого года — им просто не до нас. Сейчас мне кажется, что после выборов гайки начнут закручиваться.

Мы внимательно следим за тем, что творится в России и я прекрасно понимаю, что это в какой-то момент начнется у нас.

С: Я думаю, что в наше время в отношении любого человека можно найти что угодно. Критика в отношении вас, Досыма Сатпаева, Вадима Борейко…

Д: Это методичка, я понимаю, что нас в первую очередь хотят дискредитировать. Это главное правило. Оскорбления, эйджизм — это другое.

М: Эйджизм — это то, что они называют тебя престарелой телезвездой, которая вернулась обратно в свет лучей?

Д: Да, где ты была 30 лет, вот это вот всё. Господи, гугл вам в помощь. Там все абсолютно есть. В первую очередь нас хотят дискредитировать, подорвать доверие аудитории.

М: Но что используется? Что Аблязов вам платит или Госдеп? Что?

Д: По российским понятиям я иностранный агент, я работала на «Радио Свобода», хотя у меня контракт с ними закончился 7 июля 2018 года и они были страшно рады, что я ушла, потому что меня выживали оттуда. Там была отдельная история, которую я сейчас никому не рассказываю, потому что там выжали всю редакцию, не только меня. «Радио Свобода» — это не то «Радио Свобода», которое было в 70-80-х годах, наверное, я так думаю.

С: Я читала обвинения в том, что раз вы работали на «Хабаре», то значит, вы дружили с Даригой Назарбаевой и защищали назарбаевский режим, а сейчас ругаете Токаева.

Д: Нет ни одного доказательства. Назарбаевский режим я не защищала, моя работа на «Хабаре» длилась с 1996 года по 1999 год, это всего три года. Ты уходишь из «Хабара» по собственному желанию — тебе автоматически выписывается волчий билет. С «Хабара» люди сами не уходят, либо их увольняют, либо они идут куда-то дальше по карьерной лестнице выше. Я ушла сама. Дарига Назарбаева не хотела меня отпускать, она пыталась выяснить, почему я ухожу. Я ей сказала, что у меня творческий кризис, но на самом деле понятно было, что «Хабар» 1996 года — это совершенно другой «Хабар», не тот, что сейчас.

М: Я помню, что когда он открывался, это было самое технологически продвинутое, престижное, классное телевидение, очень новое, с новыми программами и проектами.

Д: И благодаря «Хабару» я вышла на республику.

М: И там был высокий профессионализм всей команды.

Д: Я не могу сказать, что он был высокий, но он был неплохой. Благодаря ресурсам, техническим, в том числе, там можно было осуществить очень много разных проектов. И извините, мне было 25 лет, я хотела как-то сепарироваться от родителей, хотела сама зарабатывать, что-то делать. До «Хабара» где-то полгода или год была без работы. И вот я пошла к Алексею Берковичу, помнишь, у него была продакшн студия Mark2? И я ему предложила делать какую-то программу, он сказал: «Ок, бери операторов и делай». И вот я к нему ходила несколько месяцев и каждый день он мне говорил: «Я не понимаю, Динара, почему тебя так Дарига не любит». Я говорю: «Я не знаю, я ее даже в живую никогда не видела, мы с ней лично не знакомы». Каждый день он мне говорил, что меня Дарига не любит. Как только он ей приносит список ведущих, она сразу вычеркивает меня. Однажды мне это надоело и я решила выяснить в чем дело. Я позвонила на «Хабар», тогда там работали братья Шуховы, и сказала, я такая-то, устройте мне встречу с Даригой Назарбаевой. Честно, я не знаю, что я ей хотела сказать, не помню, зачем я это сделала, но я реально хотела узнать, почему она меня не любит. Мне устроили с ней встречу, я помню, что 15 минут я ждала, потом зашла к Дариге. Я вышла от нее тоже через 15 минут, - и я не помню в упор эту встречу, она у меня стерта из памяти вообще. Но я вышла из её кабинета уже сотрудником «Хабара». И там тоже было всё непросто, когда я пришла туда, со мной месяц никто не разговаривал.

М: Они боялись конкуренции? Что пришла уже сложившаяся телезвезда?

Д: Я не знаю, чего они боялись, впрочем, благодаря моей молодости, в какой-то степени легкомыслию, пофигизму, и огромному количеству друзей, которые были у меня outside, мне было абсолютно все равно что эти люди обо мне думают и хотят ли они со мной говорить или не хотят.

М: В итоге они оттаяли?

Д: Через месяц ко мне подошла одна журналистка и сказала: «Слушай, ну уже невозможно, мы видим, что ты нормальный человек» и потом пошло общение. Но мне там предъявляли претензии, я помню, что тогда главным редактором был Алексей Гостев, и он мне говорил: «Вы не похожи на Светлану Сорокину, вы не похожи на Арину Шарапову», на что я ему ответила: «Конечно, зачем мне быть на них похожими, если я Динара Егеубаева?» И всех потрясало это, наверное, люди считали, что у меня какое-то самомнение, что я чувствую себя какой-то нереальной звездой.

С: Почему вы решили тогда поехать в Москву? Это было как-то связано с внутренним кризисом, или тем, что у вас был волчий билет после «Хабара»?

Д: Про волчий билет я еще не знала. Я просто к концу 1999 года начала уже нервничать, понимать, что не могу работать, просто не могу. Я зашла к Владимиру Рериху и сказала ему: «Всё, я буду уходить». Он из-под стола вытащил бумажку, на которой было объявление, что школа Владимира Познера набирает студентов из СНГ. Положил эту бумажку передо мной и сказал: «Съезди в Москву, пообщайся с умными людьми, отдохни, потом возвращайся». Я послала в Москву кассету, прошла заочно конкурс, была принята и поехала к Познеру, а потом, когда я вернулась, у меня уже появились новые связи. Что касается сегодняшней ситуации с ним лично для меня — как учитель, он остается для меня уважаемым человеком, он действительно меня многому научил. И перелом моего сознания и, может быть, вот этого отношения ко всему происходящему, произошел именно тогда. Я уже была достаточно взрослым человеком, мне было 30, и то, что он говорил, я очень правильно поняла, как мне кажется. Плюс я там познакомилась с Олегом Добродеевым, который сейчас возглавляет ВГТРК. Я об этом не знала, но они оба меня порекомендовали на НТВ и так я попала на канал. Хотя, я планировала идти на КТК, который тогда возглавляли Шуховы. Они мне позже рассказали, что Дарига им предъявила какие-то претензии, подумала, что они меня переманили. Это очень странное отношение к человеку как к крепостному. То есть никто не думает о том, что я сама могла принять решение.

Я встречалась по жизни с разными людьми, у которых разная репутация, разная судьба, но среди них есть те, кто действительно мне помогал, и я это помню. С теми же Шуховыми у меня уже давно нет никаких отношений, но я очень хорошо помню те времена, когда мы общались, у нас были прекрасные отношения. И я помню, как они мне помогли, купили билет в эту московскую школу, и когда я им сказала, что меня пригласили на НТВ, тогда как я пообещала, что буду работать на КТК, они мне сказали: «Динара, вопрос не стоит». Единственное, они попросили эксклюзив, чтобы я об этом никому больше не говорила. И я помню, что вышел «Караван» —первая страница: я и задник НТВ. Я слышала, что Дарига обиделась, потому что мое интервью начиналось со слов: «к сожалению, в Казахстане «Хабар» — это потолок».

М: Что было правдой.

Д: Конечно, правдой. Ну куда дальше, куда выше «Хабара»? Плюс у меня всегда была мечта стажироваться на московском телевидении, а тут предлагают работу на НТВ, на том НТВ! Когда ты идешь по коридору, ты видишь Киселева, Парфенова, Зайцеву, Миткову, Осокина, Пивоварова.

С: Насколько там атмосфера отличалась от того, что было на «Хабаре»?

Д: «Хабар» оказался цветочками по сравнению с НТВ! Знаете, я сейчас думаю, что вся моя предыдущая жизнь готовила меня к тому, что со мной будет происходить сейчас. Потому что у меня выработался абсолютный иммунитет к хейту, к нападкам, я на это вообще не обращаю внимания. Я через такие террариумы прошла. И я не то, что зашла и вышла, нет, я там с ними жила какое-то время. А НТВ по сравнению с «Радио Свобода» тоже оказался цветочками. Вот откуда я вышла раненая, но не побеждённая, я еще их заставила выплатить компенсацию мне, что тоже сложно для сотрудника из бывшей Советской центрально-азиатской республики. Мне сказали, что я первая, кто это сделал. Я иногда вспоминаю вот это всё, и думаю: господи, как, откуда у меня были силы, как я через всё это проходила? Конечно, мне помогали, Бог, какие-то высшие силы, давали мне рядом людей, которые меня поддерживали.

М: Ты считаешь себя удачливым человеком по большому счету?

Д: Я считаю себя удачливым, успешным, счастливым, я считаю, что моя жизнь, тьфу-тьфу-тьфу, она просто настолько невероятна. Правда, мне грех жаловаться. Потому что такое количество невероятнейших событий в моей жизни произошло. Причем, они иногда не связаны никак друг с другом, но почему-то все это произошло. Например, 2010 год, я становлюсь главным редактором Harpers Bazaar , я сейчас понимаю, что это фигня на самом деле. Но когда ты приезжаешь в Европу как главный редактор Harpers Bazaar в Казахстане… Я никогда об этом не думала, я никогда об этом не мечтала. Потому что для меня это казалось совершенно невероятным. Или вот тот же 2010 или 2011 год, американский Esquire составляет список самых сексуальных живущих женщин, из Казахстана я там была одна. Я на самом деле за все это плачу своим здоровьем, своими нервами, но при этом ни от одного события, которое произошло в моей профессиональной жизни, я не готова отказаться.

М: Мне нравится такая благодарность и такое наслаждение настоящее своими победами, достижениями, это очень круто.

Д: Это понимание пришло в 50 лет. Как Михаил Подоляк сказал про Зеленского: «Он масштабировал свои волевые качества». В 50 лет я просто разрешила себе быть самой собой. Нас как воспитывают? Нельзя якать, нельзя выделяться, я никогда не хотела быть в строю, меня всегда это с детства раздражало. И я помню, как я выделялась и помню, как я бесила людей. Я научилась говорить себе: я молодец, потому что я сделала это, это и это, и вы не найдете ни одного подтверждения, что я это делала через постель. И я считаю, что надо себя хвалить.

М: Но это же здоровая самооценка. Вот откуда это? Это поддерживающие родители? Ты единственная дочка, тебя обожали папа и мама?

Д: Нет, нас трое в семье. Я старшая, но никто в это не верит, потому что я веду себя как младшая. Была папиной дочерью, у нас не было с ним каких-то душевных разговоров, но были какие-то установки, данные по жизни. Допустим, он всегда мне говорил, что главное —профессионализм. Или когда мы учились, он мне говорил: «Динара, ты должна по-русски разговаривать лучше русских, тогда у тебя есть шанс получить образование и построить свое будущее». Но надо понимать, что это начало 80-х годов, когда действительно так и было. Мой папа, детдомовский, он знал, чего это все стоит. Он в 17 лет приехал в Алматы, поступил в зооветеринарный институт и до последнего дня там работал. Он был и проректором, и преподавателем. А вот мама мне всегда говорила: «У тебя не получится». Я до 50 лет доказывала ей, что я не плохая, я хорошая, достойная. Пока в 50 лет не поняла: какого черта? Когда я начала с этим разбираться, то позицию мамы определила так: она была моим мотивационным пинком. Хотя, конечно, так нельзя.

М: И ты к своему сыну относишься по-другому?

Д: Он мне говорит что нет, что так же. Но я работаю над собой.

М: Ты — первая телевизионная звезда в Казахстане, я никого не знал, кто бы еще врезался в память целого поколения как телезвезда. Ты снималась в рекламе.

Д: Я снималась в кино «Киллер», которое получило приз «Особый взгляд» в Каннах в 1998 году.

М: Ты, наверное, снималась в музыкальных клипах?

Д: Да, мы заняли, по-моему, второе место в национальном хит-параде.

М: Ты понимаешь, нет ничего такого, что ты не делала.

Д: Телевидение я использовала по максимуму(смеется).

М: Красивая женщина, еще и бренд, она становится желанным призом для всяких персонажей: мафиозники, министры, новые олигархи… Как ты выкрутилась, как ты умудрилась не попасть к какому-нибудь президентскому зятю младшей женой или что-то в этом духе? Наверняка ведь тебя осаждали всякими такими предложениями?

Д: В 90-х годах — нет.

М. Почему? Боялись подступиться?

Д: Я думаю, что да. Потом у всех было ощущение, как мне рассказывают, что у меня кто-то должен был быть. Ну невозможно, чтобы было иначе. Но и плюс я не нарывалась, я не связывалась, не ходила на эти тусовки. Были пачки писем, вот это я помню.

М: Но неужели никто не пытался соблазнить тебя: квартиру тебе куплю, виллу в Испании?

Д: Виллу в Испании не предлагали. Квартиру, машину предлагали, но я считаю, что я стою дороже. Мне нужна была любовь.

М: Какой мужчина был самый классный из тех, кто к тебе достучались? Необязательно называть имена. История, когда ты влюбилась и это было круто.

Д: Моя первая любовь была прекрасная, хотя она была безответная. Я влюбилась в 16 лет в 24-летнего мужчину. Он был женат и мы с ним лежали в одной больнице. К нему приходил друг с девушками, а я тогда 9-классница, в своем больничном халате проигрывала по сравнению с ними и по возрасту, и по одежде. И я себе сказала: вот я окончу школу, и я обязательно ему позвоню. Я окончила школу, подумала, нет, еще рано. Окончила первый курс, сказала: нет, еще рано, сходила замуж, вернулась, а тут началось телевидение, и я его встречаю на улице, а он меня не помнит. И я к нему подхожу и начинаю рассказывать историю 1985 года, он ничего не помнит вообще.

М: А он признал тебя как телезвезду?

Д: Нет, он меня не узнал. Мы с ним встретились, он ничего не понимает. Ты представляешь, как я готовилась к свиданию? Мы с ним поехали в ресторан «Самал», заходим туда, он спрашивает столик, ему говорят, что столиков нет. Я говорю: ну хорошо, поехали в другое место. Мы выходим из ресторана, и вдруг за нами бежит менеджер, администратор, официант, они: «Динара, вы хотели поужинать?» «Да, мы хотели поужинать». «Сейчас столик организуем». И он стоит, смотрит на меня: «Это ты?» И такая: «Ты идиот вообще, но блин, мы уже весь вечер с тобой провели вместе, ну хоть как-то же можно было меня идентифицировать?» Закончилось все не так романтично. Естественно, он хотел продолжения, а я подумала, что он мне уже не нравится, и я не хочу портить воспоминания о своей первой любви.

М: Сейчас ты свободна?

Д: Да, я свободна, потому что у меня абсолютно нет времени. Но знаешь, что началось? Это удивительно, конечно. Я была так воспитана мамой, что наш папа — царь, бог, благодаря ему мы едим, живем и вообще дышим. И это было правдой, потому что мама сидела дома и нас обеспечивал полностью папа и в принципе мы все в 18 лет уже начали работать. Моя мама такая южная, и она меня воспитывала, готовила к тому, что я должна выйти замуж, нужно всегда поддерживать мужа, и у меня всегда было отношение к мужчинам такое: ты скажи, что ты хочешь, как ты хочешь, я все это сделаю. Ни к чему хорошему меня это не привело. Я два раза сходила замуж, у меня была куча романов. И когда я перестала вообще о них думать, когда я начала заниматься своей работой, и у меня, видимо, начали блестеть глаза, когда я сама для себя стала центром, то все поменялось. Мади, самому молодому моему поклоннику 30 лет. И сейчас вокруг меня в основном мужчины и мне это необходимо, от них я тоже заряжаюсь. Мне, как и любой женщине, нравится, когда меня одаривают комплиментами, когда обо мне заботятся, когда мне дарят внимание. Сейчас я получаю это в таком размере, что кажется, я раньше только один раз чувствовала себя такой сексуальной, — когда я была беременна. Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы мне было, наверное, лет 40. Мне кажется, что моя деятельность еще может быть продлена на много-много лет. Когда я начала с Кантаром, я начала искусственно себя упрощать, то есть я перестала быть на экране накрашенной, я надевала обычные футболки, а потом в какой-то момент я подумала: это же круто, что я, практически из гламурного мира, занимаюсь именно этим, я представляю определенную категорию людей, которым не все равно. Мы и так разделены и мне кажется, что это очень круто, что я такая «известная, красивая, успешная», что именно я встала на защиту этих людей. Мне кажется, что в этом что-то есть.

М: В этом однозначно что-то есть. Мне кажется, то, что происходит с тобой, это эволюция здорового казахстанца. Мы вот втроем тут через нее проходим, так или иначе. В 90-е годы – начало карьеры, выживание в тяжелых условиях. В нулевые годы – активное строительство благосостояния, погоня за деньгами и успехом, весь этот гламур. Десятые – уже этап взросления, когда начинаешь обращать внимание на происходящее вокруг, реально, на самом деле, и начинаешь отказываться от всяких цацек. Вот даже ты – главный редактор одного из главных, глобально, глянцевых журналов, - выходишь из-под власти всего этого гламура…

Д: Ну я никогда и не была под ней.

М: Да, конечно, но все равно, я сам как бывший главред полуглянца, знаю, что даже чуть ли не по контракту необходимо было представительские функции выполнять, ходить на светские рауты, носить брендовое шмотье. Я до сих пор вижу множество людей из той эпохи, которые все еще носятся со всем этим – статус-шматус, фенди-шменди, лакшери какое-нибудь, все еще ослепляют себя иллюзией, что это важно. Но так же нельзя бесконечно пребывать в таком ослеплении. В какой-то момент ты не можешь уже закрывать глаза на то, что происходит в стране, как живут люди, находящиеся за пределами твоего круга знакомств, твоего города, твоих привилегий. В этот момент ты уже чувствуешь единство со всеми соотечественниками, даже если не говоришь с ними на одном языке или ходишь по разным улицам. Твоя история, на мой взгляд, это прогресс здорового человека и патриота. Ты легко могла застрять в этом гламуре надолго.

Д: Ты знаешь, мой папа был удивительным человеком, и многое именно он заложил во мне. Это из-за него, я, наверное, стала такой «правильной». Я боялась, что кто-нибудь может однажды прийти к нему на кафедру и сказать – а знаешь, вот твоя дочь, она такая и такая, зарабатывает одним местом. Или как бы я ему объяснила внезапно возникшую квартиру? Может, я ее и хотела получить (все смеются), но мне очень хотелось, чтобы он гордился. Папы уже давно нет, но вот это желание его не подвести уберегало и уберегает меня от многих соблазнов и неверных шагов. Значимость вещей, связанных с нематериальными ценностями, заложил у меня он. Мы были счастливы жить вшестером в 27 квадратных метрах. Да, хотелось многого, но я решила этот вопрос очень просто – идешь и зарабатываешь на них. Или хочешь красивые шмотки? Шьешь себе сама.

М и С: Серьезно?

Д: Да, я работала в ателье, я мастер по пошиву женского легкого платья четвертого разряда.

М: Что она не умеет?! (все смеются) «Я шила, я еще пела, я еще танцевала»…

Д: Да, и танцевала тоже – я была в ансамбле народного танца в институте!

С: Так ваши наряды в телеэфире 90-х, на которые зрители каждый вечер мечтали посмотреть…

Д: Да, я сама их шила. За несколько часов до эфира перелицуешь маечку, подберешь, как можно интересно платок повязать, — я вообще большая выпендрежница с детства и с удовольствием себе готовила одежду. В детстве мне мама шила, а потом я сама стала себе шить. Хотя ничего такого экстраординарного я не носила тогда. Мы вообще были очень типичной, небогатой семьей, и я на телевидении первые годы тоже никаких фантастических денег не зарабатывала. Был период, когда я очень хорошо зарабатывала, но это позже, когда у меня уже родился сын. Но я очень хорошо умею организовывать свои деньги, жить экономично, копить. За счет этого я сейчас и живу. Я сразу начала откладывать на образование своего сына, — понимала, что учиться он будет в Европе.

И да, я всегда была равнодушна к экстравагантности. Я люблю хорошую, качественную одежду, это правда, но мне не интересны драгоценные украшения, например. Я видела, как это бывает, но я видела и то, как они достаются. Как за них приходится расплачиваться. Я предпочла свободу. И казахские народные украшения я предпочитала бриллиантам, и считаю, что они куда круче.

М: Вообще, то, что ты рассказываешь про свою жизнь, про свое отношение к мужчинам, карьере, гражданскому долгу, — все выдает в тебе феминистку. Скажи, пожалуйста, а ты считаешь себя ею?

Д: Да.

М: Хотя мама тебя воспитывала как правильную казахскую девушку, одной из главных задач которой – выйти замуж?

Д: Но я этому «долгу» отдала свое. Я в 19 лет вышла замуж.

М: Почему?

Д: Я влюбилась. Мне было 16, я еще в школе училась. И потом, на первом курсе в университете, он его только окончил, я вышла за него замуж. Нас так воспитывали, что твой первый мужчина – это твой муж. Мой папа был против, он не хотел отдавать меня замуж и сдался после того, как я сказала: «Папа, я его очень сильно люблю». На свадьбе мой папа плакал. Я прожила с мужем полгода, еще через полгода мы развелись. И я никому этого раньше не говорила, но я знаю, что такое бытовое насилие. И поэтому когда я развелась, я сказала себе: никогда больше - ни один мужчина - не посмеет со мной так обращаться!

М: Ты книгу о своей жизни пишешь?

Д: Нет.

М: Почему ты не пишешь книгу?! Ты застигла столько всего – Брежнева, гонку на лафитах генсеков, Горбачева, ты пионер отечественного телевидения…

Д: Я даже была в «Артеке» и видела Саманту Смит (смеется).

М: Да ты что?!

С: Надо писать книгу!

Д: Ну и что я там напишу, - что я видела Саманту Смит? Я удивлена, что вы еще ее помните. Но она такая красивая была, у нее такая улыбка была незабываемая…

М: Ну что ты! Это же легендарная американская школьница, трагически погибший символ разрядки в холодной войне! Слушай, перед твоими глазами прошли целые эпохи, ты активное участие принимала и до сих пор принимаешь в важных событиях, твоя история тесно переплетена с историей страны, и даже в личной жизни у тебя такие мощные сюжетные повороты, - ты должна написать автобиографию!

Д: У меня какое-то странное отношение к себе. Я читаю иногда комментарии в youtube под моими видео с эфирами, читаю какие-то восторженные отзывы, и мне кажется, это к ней, к девушке с экрана. Пишут «какая вы смелая». А я не думаю, что я какая-то особенно смелая, — я просто делаю то, что считаю нужным, и уверена, что каждый это может. Только кто-то боится, например, или кому-то пофигу, а я не могу не делать. Плюс это единственное, что я умею делать и что я люблю – рассказывать истории людей, говорить с ними. А все комплименты – это к той Динаре с экрана, которой и я сама немного восхищаюсь. Не знаю, наверное, это даже полезно. Позволяет…

М: Не забронзоветь. Не превратиться в женщину-статус.

Д: Вы меня поймали в особом ощущении, и я понимаю, что это может закончиться в любой момент, потому что я прошла вот эти стадии дикой популярности, полного забвения. Я через это все прошла, я уже знаю, допустим, как публика тебя может носить на руках и как она может тебя низвергнуть, и ненавидеть, и самое главное, забыть.

М: Когда ты работала на НТВ, ты ощущала этот шовинизм, имперскость, без которого не случилось бы 24 февраля?

Д: Шовинизм — да, имперскость — да, дискриминацию — да. Я все это чувствовала, поэтому я уже много-много лет как уже не езжу в Россию вообще, это моя принципиальная позиция. Сейчас мне дорога туда закрыта, потому что я наверняка там в каких-то списках. Вообще почему эта так называемая русофобия моментально по всему миру распространилась? Не только потому что они напали 24 февраля на Украину. Мы все это прекрасно понимаем. Плюс сейчас у меня срабатывает, видимо, генетическая память. И я помню, разные детали: как я сидела в кабинете, и приходили какие-то женщины со словами: «Ну, где эта ваша здесь казашка, покажите ее». Со мной тоже не разговаривали месяц на НТВ.

М: Тебе даже фамилию пришлось сменить?

Д: Да, не то чтобы это было для меня тяжело. Папа хотел, чтобы кто-то из нас стал Аргынгазиным, потому что его зовут Аргынгазы. У нас всех были документы, дипломы, никто из его детей до этого не дошел, и тогда на НТВ я поняла, что у меня появилась возможность стать «Динарой Аргынгазиной». Но главный редактор сказал: нет, длинно. Я сказала: «Ну ок, Аргын». И это было имя отца, мое отчество и название рода, хотя мы принадлежим роду таракты, но его связывают с аргынами.

Чувствовалось, что от тебя, как от среднестатистической казашки, никто там не ожидает, что ты будешь говорить на хорошем русском языке, хорошо выглядеть. Не только москвичи, но и выходцы из регионов, Пензы, Красноярска, относились к нам как к провинции. Но знаешь, в чем слабость России? Мы про них знаем все, мы знаем их менталитет, культуру, язык. Они про нас не знают ничего. То есть когда ты стоишь и с ними разговариваешь, они не могут тебя прочесть, они не понимают ничего, они судят тебя по своим меркам, по своим стереотипам. И в этом их большая ошибка. Это то, что им помешало захватить Украину за три дня — они не понимают. Они не знают нашей истории вообще. Для них колониализм норма, ее даже не осознают. Я на днях слушала Анну Монгайт, она сказала: «Вы знаете, я даже в себе начала обнаруживать вот эту имперскость, я начала думать — откуда? Нас так растили, нам это внушали, нам это говорили в школах». Даже в таких людях как Анна Монгайт, уж молчу о том же Навальном, в них это во всех есть.

На НТВ мне пришлось сказать: слушайте, половина России выглядит как я, вы в курсе вообще? Для них это был достаточно смелый эксперимент — пустить в эфир восточную женщину.

После меня уже пошли чеченки, до меня была только Александра Буратаева. Но там все знали, что она бурятка, там вопросов не было, типа своя. Хотя мне знакомый якут недавно рассказывал, как в Москве у якутского постпредства было какое-то мероприятие и много съехалось людей из Сахи, и тут приходит миграционная полиция. Местные жители написали заявление, что здесь скопище каких-то непонятных лиц. А они все вытаскивают паспорта и они все российские. Понимаешь? Вот поэтому такая русофобия.

С: Вы учите казахский язык?

Д: Я разговариваю в магазинах и на автозаправках по-казахски. Я завела в телефоне казахскую клавиатуру, я учусь писать по-казахски. Я подписалась на кучу всяких сайтов по изучению казахского языка, у меня нет, к сожалению, времени ходить в какой-то клуб. Я пытаюсь что-то учить, но, к сожалению, моя среда русскоязычная. Но с другой стороны, так получилось в нашей стране, что целое поколение не говорит по-казахски и это поколение образованнейших людей, это поколение, благодаря которому вообще Алматы и Казахстан расцвел. И если мы не говорим по-казахски, это не говорит, что мы меньше любим родину, что мы меньше за нее переживаем и что мы не можем стать, в конце концов, президентами. Я не отказываюсь оттого, что мы должны знать свой язык, потому что мы один раз его чуть не потеряли, да, я за это. Но мне кажется, что в такой важный момент как сейчас, не нужно думать о том, говорит человек или нет, это не должно быть определяющим фактором.

М: Да, соглашусь. В этом заложена определенная дискриминация.

Д: Да, это дискриминация. Но что толку от нее? Я знаю кучу известных казахоязычных людей и никто из них не выступил после Кантара.

М: Скажи, пожалуйста, что у тебя запланировано на ближайшее будущее? Ты съездила в Украину, сейчас ты выдаешь материалы оттуда.

Д.: Я еще до половины не дошла. У меня только два интервью вышло, второе интервью очень длинное, оно двухчасовое, я его разделила на три части. Оно многим может показаться скучным. Но я разговаривала с министром юстиции Украины, который говорит очень важные вещи. Это то, чего у нас нет. Для меня и Кантар и Украина по трагичности одинаковые события. И разрешение Кантара и исход войны в Украине повлияют на нашу ситуацию. Я их освещаю параллельно. Я сейчас немножко отошла от января, потому что, честно говоря, немножко подустала. Но тем не менее я продолжаю следить, пишу какие-то посты, и у нас такая веселая страна, которая постоянно подкидывает информационные поводы. Сейчас я включаюсь в растормошение людей, чтобы они начали понимать, что им надо участвовать, каждому человеку надо участвовать в политической жизни страны, потому что именно сейчас решается наша судьба. Если мы допустим эти выборы, то всё. Мои прогнозы самые ужасные, нам суждено стать российской губернией.

М: Ты тут меня опережаешь, потому что еще один вопрос хотел тебе задать. А нет ли хоть какого-то шанса, что Токаев берет себе этот длинный срок для того, чтобы реформы провести, избавиться от назарбаевского наследия?

Д: Мади, человек дал приказ стрелять. Люди погибли, дети.

М: Ты знаешь, я не собираюсь сейчас выступать адвокатом дьявола, я воспринимаю это все как чудовищную трагедию, но я тоже разговаривал с разными персонажами, включая сотрудников КНБ. Я понимаю ситуацию так, что Токаев на самом деле был уверен, ему эту информацию скормили спецслужбы, что были 20 тысяч этих террористов. Не врал, он в это искренне верил. И когда я разговаривал с полицейскими, они рассказывали, что их реально вот эти невесть откуда взявшиеся боевики избивали на самом деле нещадно. Но полиции запретили применять оружие. Он, по сути, развязал им руки, потому что полиция уже взвыла: «нас убивают». Понятно, что это была колоссальная ошибка…

Д: Покаяния не было.

М: Ты права.

Д: Покаяние и всё. Просто выйти. Я вообще считаю, что изначально, когда возникла эта ситуация и была угроза его жизни, допустим, он должен был выйти к народу и просто призвать народ помочь. Он бы стал еще на 30 лет президентом и мы бы все за него голосовали. Он в курсе того, что происходит в стране. Если бы я жила свою жизнь, как раньше, ничего не зная и не думая об этом, я, может быть, тоже начала бы сомневаться, потому что я вижу в своем ближнем кругу как люди начинают сомневаться. Но я с кантаровцами каждый день на связи. Я вижу, как они страдают. Ты знаешь, что в Астане стоят люди, родители и жены погибших, и Токаев об этом не знает? Если не знает, то тогда какой он президент, понимаешь? Он лично отдавал указания завести уголовные дела, это я тоже знаю точно. Он знает о пытках. Уже сто человек осуждены по абсолютно незаконным, выдуманным обвинениям. Если он за всем этим не следит, то какой он президент? Почему не было политических реформ? Восемь месяцев мы их ждали! Понимаешь, я поговорила с украинцами и я поняла, что все реально.

Чем Украина была для меня важна? Тем, что мы можем сидеть и думать: а кто бы мог стать президентом, советником президента, еще кем-то, но, наверное, таких людей не существует. Они существуют! В Украине выстроена система, которая выстояла во время войны. У них в 2014-2015 годах произошли очень важные реформы, и конституционные, и антикоррупционные, и в полиции, и вот эта система им сейчас позволяет выстаивать и продолжать работать во время войны. А наша система выдержит? Нет, потому что у нас нет никакой системы. Вся наша система заточена на диктаторство, на узурпацию власти, на полицейское государство, потому что как только мы выходим, нас сразу расстреливают. Мы виноваты априори, у нас нет права голоса вообще. Поэтому нет ему оправдания. Он что-то промямлил про 20 тысяч террористов, но это судьбы людей, он оставил кучу людей без отцов, без сыновей, без мужей. Возможно, для него это какие-то эфемерные люди, но они есть, я каждый день вижу эти слезы. Люди лежат в могилах и близкие не могут понять – за что убили человека, где виноватые? Наша трагедия еще в том, что там молодежь. Это люди, которые могли бы приносить пользу, работали бы, родили бы своих детей, а их били по яйцам так, что у них может уже и не быть детей. А эти пытки? Ну как, как? Вырывали зубы плоскогубцами! Нет никаких оправданий.