Новые лица

V.: Инициаторы Съезда: Габиден Жакей – исполнительный директор в Союзе писателей Казахстана, Болатбек Блялов – директор в ОО «Институт демократии и прав человека» и Максат Илиясулы, по которому я не нашла информации. По ощущениям, это некая новая волна в среде националистов?

М.Ш.: Ну вот Максата Ильясулы давно видно по разным обсуждениям на фейсбуке, которые посвящены политике, нациестроительству, истории, демократии и так далее. То есть люди готовились, писали и их концепция – результат довольно длительной подготовки.

Да, можно сказать, что это люди новой волны: в массовом сознании они не связаны с администрацией президента, министерством культуры и информации, партией «Нур Отан» и так далее. Настоящие общественные деятели.

V:. Национал-патриоты с оппозиционным окрасом, которых подозревают в ненастоящести, на самом деле могут критиковать, что угодно, но очень аккуратны во всем, что касается главы государства. Новоявленные националисты менее бережны… Эти общественные деятели и националисты – настоящие?

М.Ш.: Видимо так и есть. Это люди новой волны, которые сами пришли в политику, а не потому что их туда командировали. Поэтому они подходят к своим задачам и целям системно и более четко, что и видно по их концепции, где затронуты такие вещи, как властная вертикаль и государственное устройство. Так скажем, те были национал-популисты, а это теперь национал-демократы, что кстати, соответствует российскому тренду – там также националистический дискурс все больше отходит к национально-демократическим партиям.

V: Идеальный Казахстан в представлении авторов: все говорят на казахском (и учатся на нем до средних классов), все мусульмане, страна отказывается от ТС и ЕАС, напротив, ищет союза с тюркоязычными странами. Пусть не в виде единого документа, но все это уже было у знакомых нам нацпатов. Что же, по-вашему, стало предпосылкой для такого обособленного появления этих новых националистов?

М.Ш.: Причина обособления национал-демократов от национал-популистов в том, что национал-демократы понимают: желемое ими (в том виде, как они это понимают) возрождение казахской нации в рамках существующей политической и экономической системы невозможно. Плюс, как я упоминал выше, они пришли не из АП или МКИ.

В целом же все представления о нациестроительстве у наших национал-популистов укладываются в старую схему, которую разработал Иосиф Виссарионович Сталин в 1913 году в статье «Марксизм и национальный вопрос». Там давалось такое определение: «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию». В рамках этого представления нацию, конечно, не построишь без единого языка и культуры, видимо, включая туда же религию. И отсюда идет ориентация на союз с близкими по языку и культуре странами.

Старые лозунги

V: Предложенную ими «Концепцию создания национально-демократического государства» Вы назвали «интеллектуальным прорывом». Поясните свою оценку?

М.Ш.: Она довольно системная, охватывает все ключевые вопросы и главное – болезненные вопросы тоже. Также она дает четкое представление о взглядах авторов. По сравнению с выступлениями национал-популистов, национал-демократы выглядят более основательными.

V: В целом Концепция отражает извечные народные пожелания – они хорошие, очень общие в том смысле, что конкретики совсем минимум (даже если смотреть на документ как на некий вектор) и нереалистичные. Например, взять хотя бы то, что касается недр Казахстана, его богатств и отношений с иностранными государствами – ведь у нас нет ситуации «чистого листа», есть полученные деньги и обязательства по ним перед инвесторами из сильных государств. Откуда это игнорирование окружения и контекста?

М.Ш.: Все революционеры такие – сначала ставят мощные задачи и цели, а потом получается то, что позволяет окружающая реальность. Видимо, национал-демократам, как и всем потенциальным революционерам, гораздо важнее заручиться поддержкой населения, а отношения с иностранными инвесторами – это дело уже десятое и далекого будущего.

V: Авторы предлагают ориентироваться на Японию – и это удивительно. Япония моноэтничное государство, где, к слову, за тысячи лет ни разу не прервалась императорская династия. Почему было не ориентироваться на более похожие страны?

М.Ш.: Это тоже такой революционный максимализм – ориентироваться не на аналоги, а на лучших. Маркс думал, что революция произойдет в промышленно развитых странах вроде Германии, а она случилась в аграрной России. Большевики ориентировались не на Австралию или Бразилию, а на Германию, и у них получилось.

V: В Концепции много раз употребляется слово «демократия», однако в предлагаемом ими принципе «одно государство, один язык, одна религия», как Вы говорили, явно проступает И.В.Сталин. Парадокс, не находите?

М.Ш.: Ну это строго говоря не Сталин, а королевская Франция – знаменитый лозунг «Une Foi ,la Loi, le Roi» (один король, одна вера, один закон). Потом уже появился немецкий лозунг «Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer» (один народ, одно государство, один лидер). И даже в Казахстане недано распространялся лозунг «Одна страна! Одна судьба! Один лидер!». В общем, это типовое для сплочения нации – все так хотят, но не у всех получается или получается, но не совсем то, что ожидается.

Нам не дано предугадать…

V: Ожидаете ли Вы какого-нибудь результата от Съезда в октябре?

М.Ш.: Тут все зависит от реакции властей – насколько они почувствуют опасность от национал-демократов. Если их оценят так же, как и национал-популистов или демократов, то Съезд состоится. А вот если они оценят их аналогично тому, как российская власть оценила своих национал-демократов (Александра Белова-Поткина, Константина Крылова, Даниила Константинова и даже частично Алексея Навального), то Съезда не будет. Ну и все организаторы подпадут под прессинг: все вышеупомянутые лидеры российских национал-демократов или уже осуждены или в их отношении ведется следствие.

V: Как Вы думаете, какова будет реакция на новых националистов «старых» нацпатов, уже застолбивших это поле, и самой власти, которой они в своей Концепции бросили вызов (прямо отграничили госполитику от интересов титульной нации и даже противопоставили)?

М.Ш.: Это невозможно предсказать, это можно только увидеть. Подождем пару месяцев и реальность нам сама все покажет. Воспримет ли власть эту концепцию как вызов или нет – совсем непонятно. Хотя при желании там можно найти и попытку изменения конституционного строя, и экстремизм и разжигание розни – если на это поступит команда сверху.

Мы как-то на КИПР (Клуб Института политических решений – V.) обсуждали оппозицию действующему строю и я сказал, что время демократов и либералов как оппозиционой силы прошло – теперь оппозицию будут представлять националисты, исламисты и левые. Вот они и появились – настоящие оппозиционно настроенные националисты, которые в свои цели ставят не только поддержку казахской культуры и казахского языка, но и изменения действующего государственного устройства.

V: Вот мы обсудили, какая Концепия общая совсем, но и у «Нур Отана» (съезд которой состоится также в октябре) в проекте новой Доктрины конкретики ничуть не больше. Соглашусь с националистами в том, есть «спрос общества на идеи», вопрос, пожалуй, только в том, кто готов на производство действительно жизнеспособных идей?

М.Ш.: Честно говоря, концепция националистов интеллектуально выглядит лучше, чем безликая и неконкретная новая доктрина партии «Нур Отан». В части конкретики «Нур Отан» даже не обозначил, против чего он будет бороться. А если отвечать на вопрос, скажу так: у национал-демократов велик потенциал и их идеи будут популярны. Но всегда надо помнить, что в отличие от идеи человек гораздо более уязвим, особенно, если государство решит с ним повоевать.

В целом, можно сказать – в августе 2013 года в политической истории Казахстана появилась новая веха, то есть появилась новая перспективная сила «национал-демократы», пришедшие на смену национал-популистам.