«Лучше не трогать то, что есть»

На момент интервью Анна находилась в Москве, а Николай в Вашингтоне, поэтому беседу пришлось записывать в два этапа: сначала с Анной Броновицкой, затем с Николаем Малининым.

Анна Броновицкая: «В Алма-Ате был благоприятный климат для появления качественной архитектуры»

— Анна, это второй ваш путеводитель после Москвы. Почему именно об Алма-Ате, а не любом другом российском городе или городе СНГ?

— Эта идея принадлежит нашему издателю, директору музея современного искусства «Гараж» Антону Белову. Как раз когда мы завершали работу над книгой о Москве, он поехал по делам в Алматы. Поскольку он уже думал об архитектуре модернизма, то был потрясен количеством и качеством модернистских зданий в Алматы. Антон предложил сделать книгу, и мы, конечно, с радостью согласились.

— Это ваш первый опыт работы над книгой о городе, в котором вы не живете и не жили. Насколько это было сложно? Что вам помогало?

— Конечно, это ужасно сложно. И я все равно волнуюсь - не знаю, как это будет воспринято в Алматы, хотя, естественно, есть случаи, когда о городах пишут люди, в них не живущие. Это не что-то исключительное. Но, конечно, мы бы не справились без тех, кто в Алматы живет. У нас на этом проекте была очень мощная поддержка. Первыми нашими проводниками по городу были участники Arhcode Almaty, которые занялись изучением этого пласта архитектурного наследия раньше нас. И они очень по-дружески к нам отнеслись, без ревности к чужеземцам, я им очень благодарна. Они нас водили по городу, через них же мы познакомились с архитекторами, которые тоже с нами щедро делились своими воспоминаниями и объясняли, как устроен город, как была устроена архитектурная практика. И очень важно, что наш проект поддержал центр современной культуры «Целинный» , который сам только еще формировался. Они решили начать свою деятельность с выставки, посвященной архитектуре Алматы 60-80-х годов, и открыть ее вместе с презентацией нашей книги. Благодаря центру мы получили доступ в архивы. И я лично очень благодарна руководству и сотрудникам этих архивов, потому что мы им устроили серьезный аврал: наше время было ограничено, хотя у нас и были помощники. Нам нашли, вынесли и скопировали для нас огромное количество материала. Еще, конечно, обязательно надо сказать о публикациях в онлайн изданиях. Для нас стали ценным и интересным источником публикации, которые вы делаете во Vласти и то, что Святослав Антонов (Voxpopuli, informburo – прим. автора) делает. У нас есть свой метод письма, описания этой архитектуры. Мы всегда пишем не о зданиях самих по себе, а рассматриваем их место в городе, помещаем их в исторический контекст не только в рамках Советского Союза, но и связывая с тем, что происходило в мире в то время с теми образцами, которые должны были быть известны архитекторам просто по публикациям.

— Когда мы с вами в первый раз встретились, вы говорили, что алматинская архитектура советского модернизма обладает какой-то своей спецификой, но тогда вы не были готовы сформулировать более четко, что это за специфика. Чем все же наш советский модернизм отличается оттого, что есть в Москве?

— В любом крупном городе архитектура своя. Если мы посмотрим на Ташкент, на Бишкек, я уже не говорю про Вильнюс, где очень сильная архитектура того времени, или Ереван, все же ошибочно представлять советскую архитектуру как нечто единое. Что касается Алма-Аты… как только начинаешь разговаривать с автором удачной постройки в Москве, он говорит - я попал в такую нишу, где было возможно больше, чем в обычных обстоятельствах. У нас создалось впечатление, что вся Алма-Ата 1960-1980-х была такой нишей.

Поэтому у нас в принципе такое ощущение, что в Казахстане, и особенно в Алма-Ате был очень благоприятный климат для появления качественной архитектуры. Со всеми оговорками - что иногда проект поддержан, а потом на него не выделяются ресурсы. Например, произошла просто чудовищная история со строительством КазГу, когда один ректор добился разрешения, территории и под его руководством был разработан очень хороший проект, который потом, при следующем ректоре, очень плохо финансировали и он превратился в жуткий долгострой и осуществился далеко не так как было задумано.

— И в конце сейчас появилась эта арка...

— Но это уже нестыковки нашего времени. Мы не знаем, какими глазами мы будем смотреть на наследие времени, в котором мы живем сейчас. Может быть, потом проступят все-таки какие-то удачные вещи. Но пока сочетания, особенно попытки переделок уже ранее созданного в какой-то современной эстетике, они неудачные. Я вообще не знаю у вас удачных примеров. А у нас в Москве это, прежде всего, здание самого Музея «Гараж». Это тоже модернисткий памятник рубежа 60-70-х годов, который реконструировал Рем Колхас. Он довольно сильно изменил здание, но при этом оставил там подлинные части в интерьере, которые просто были хорошо отреставрированы. Такой подход возможен, для Москвы он пока исключителен, у вас таких примеров еще нет. И лучше, конечно, не трогать то, что есть.

— Для реконструкции кинотеатра «Целинный» пригласили иностранного архитектора. И тоже самое произошло у вас с «Гаражом». Может быть, это реальный выход для таких стран, как мы — приглашать иностранных архитекторов?

— Для таких пилотных проектов это очень правильный выбор, потому что во многих странах уже научились работать с этим наследием. Там просто немного раньше запустилось это. Я не вижу в этом никакой обиды, это наоборот, должно стимулировать местный архитектурный процесс. Может быть, алматинские архитекторы разругают результат, но тогда у них будет понимание того, как лучше именно можно было бы сделать. Но это явно будет что-то другое, чем реконструкция Дворца Республики.

— На реконструкцию гостиницы «Алматы» тоже пригласили иностранное бюро, и его работа подвергается критике.

— Я, честно говоря, так и не посмотрела на гостиницу после реконструкции, мне не хватило времени. Видела только фотографии, что там стеклянные балконы вместо непрозрачных полос. Это, конечно, неправильно, но все-таки это гораздо лучше, чем могло бы быть. Хорошо, что там все же сделаны интерьеры, довольно близкие к тому, что было, и нет такого сильного искажения.

— Меня смутило, что они бетон закрыли.

— Конечно, это нехорошо. Как вы знаете, любой архитектурный проект — взаимодействие архитектора и заказчика, не всегда заказчик готов слышать то, что ему говорит архитектор, не каждый архитектор обладает достаточной уверенностью в своем проекте, чтобы настаивать на его точной реализации. Ну и архитекторы бывают разные. То, что кто-то там приехал из-за рубежа, это не гарантия качества.

— Вы наверняка знаете про сграффито Сидоркина, которое нашли в «Целинном». И сейчас непонятно, что делать: оставить сграффито таким, каким оно есть и это будет показывать чудовищность того, что с ним сделали в нулевых годах. Или нанимать специалистов и пытаться это исправить.

— Это очень сложный вопрос. Я не могу сказать однозначно, потому что, во-первых, мы не видели что будет, когда уберут горизонтальные перекрытия. Существуют разные подходы. Можно попытаться сделать как было, можно попытаться чуть-чуть обозначить разницу подлинных и восстановленных фрагментов. К примеру, заполнение провести бледнее.

— Мы с вами говорили о том, что и в Москве, и в Алматы нет ощущения преемственности поколений между старой школой архитекторов и новой. Мне кажется, что наши архитекторы, представители советского модернизма, и в 90-е годы, и в нулевые, и сейчас, строят и строили что-то очень растерянное, что ли.

— Да, к сожалению, вы правы. Действительно, оказавшись в другой культурной, политической и экономической ситуации, они решили попробовать делать иначе, и очень часто это заканчивается провалом. Но что же делать? Не знаю. В принципе есть примеры того, что люди продолжают делать тоже самое - вот у нас Евгений Асс или Александр Скокан, они были совсем молодые в 80-е, но все же это прямая ниточка.

— В Казахстане вы обнаружили такую ниточку?

— Я могу промахнуться, потому что специально не изучала то, что у вас сейчас происходит, но я бы хотела сказать о том, откуда это всё может взяться. Научный консультант нашей книги — Алмас Ордабаев, он весьма у вас известен. Он не так много построил, но он носитель именно интеллектуальной традиции. И в общении с ним, наблюдая за его постами в Facebook, я вижу какой-то невероятный уровень культуры и понимания. Мне кажется, что он должен быть гораздо более востребован именно как публичный интеллектуал, как учитель, в том числе, для практикующих архитекторов. Я очень надеюсь, что центр современного искусства или какая-нибудь другая организация, все-таки создаст какую-то платформу именно для того, чтоб получить от него все по максимуму, это должно пойти на пользу будущей архитектурной ситуации.

— В чем принципиальное отличие алматинских микрорайонов от московских?

— Они отличаются от условных «Черемушек», которыми застроена большая часть Советского Союза. У вас сейсмика и климат сложный, а это значит, что проектировали все-таки внимательнее. Здесь никому не приходило в голову, что можно просто взять и привязать типовой проект. Мне кажется, что микрорайоны, построенные в 60-х годах, из четырехэтажных домов, весьма симпатичные. И сами дома с так называемым нестандартными панелями, нам ужасно нравятся. Как и то, как они взаимодействуют с уже выросшими роскошными деревьями. Мне кажется, это хорошая жилая среда, которую нужно поддерживать. Если говорить о тех районах, о которых мы рассказываем в путеводителе, то «Самал» — такой переход от модернизма к постмодернизму, который, прежде всего, проявился во внимании к среде, к тому, что жилье должно быть дополнено сервисной инфраструктурой. Не механически, а так, чтобы были с одной стороны, променады с магазинчиками и ресторанчиками, а с другой — чтобы была тихая, спокойная пешеходная среда за фронтом застройки. Там есть переход от свободной постановки домов как было принято в микрорайоне, к частичному восстановлению принципов квартальной планировки. Там были задуманы интересные архитектурные решения, но они были осуществлены лишь фрагментарно. Но и «Аул», конечно, сильно похож на то, что делали, скажем во Франции в те же годы — такие большие жилые комплексы с очень эффектной пластичной архитектурой. Но тут же мы видим маленький фрагмент этого района, и очень несовершенно воплощенную саму архитектуру. Тем не менее, этот опыт весьма интересный. И насколько мы можем судить по планировкам, квартиры там хорошие. К сожалению, мы не побеседовали с людьми, которые там живут, и не знаем, насколько они довольны или недовольны. Мы только видели отклики, что кривые стены не дают привычным образом расставить мебель. Но по планировкам это гораздо лучше, чем обычное жилье, которое тогда строилось по Союзу.

— Как вы думаете, кому будет интересна эта книга? Больше профессионалам или обычным жителям Алматы?

— Мы очень надеемся, что эта книга не только для профессионалов. Мы старались держать планку серьезного исследования, чтобы там все было точно, и старались, насколько это возможно, досконально изучить наш материал и передать это таким языком, чтобы это было легко читать. Нам кажется, что с путеводителем по Москве и это получилось. Мы надеемся, что наша книга будет интересна и современным жителям Алматы, и тем, кто когда-то жил в советской Алма-Ате, а потом уехал. Мы уже видим в социальных сетях отклики от самых разных людей, которые хотели бы прочитать книгу. В тоже время я надеюсь, что она будет интересна довольно большому кругу людей, интересующихся архитектурой послевоенного модернизма вообще, без привязки к Алматы. Как еще один интересный и яркий вариант развития послевоенного модернизма в мире.

— Насколько Алматы интересен для архитектурного туризма?

— Кончено, интересен. У нас есть дружественный проект «Москва, которой нет», он организует поездки, посвященные архитектурному наследию. Меня потрясло, когда я узнала, что в прошлом году была поездка в Южный Казахстан, они заезжали в Алматы, но в их списке объектов осмотра не было наших замечательных памятников! Так что я думаю, что в следующий раз они будут. Мы не знаем, насколько книга увеличит туристический поток, но мы надеемся, что все-таки это произойдет. Что появятся люди, которые с нашей книгой в руках поедут в Алматы для того, чтобы своими глазами увидеть здания, описанные нами.

— Архитектура все еще развлечение для небольшого круга лиц?

— Архитектура, существующая в городской или в природной среде, влияет на всех. Люди могут в ней совершенно не разбираться, не иметь о ней никакого представления, но они органически все-таки ощущают ее влияние. Понятно, что для модернистской архитектуры только сейчас пришло время переоценки. Нужно какое-то время, чтобы ее принять.

В заключение я хочу сказать, что из всего, что мы проработали в Алматы, перед нами встала фигура Александра Коржемпо как архитектора исключительного таланта. Я думаю, что хорошо бы сделать о нем монографию и включить его в широкий мировой список архитекторов XX века. Его работы очень интересные, очень разные, очень оригинальные и все очень хороши.

Николай Малинин: «Наша книга – своего рода митинг протеста»

— Николай, у вас есть свой метод описания архитектуры. Вы смотрели казахстанские фильмы того времени, читали книги, газеты. Что дало вам это погружение в эпоху?

— Специфика нашей с Анной работы в том, что у нас соединяются два разных подхода. Анна – историк архитектуры, у нее классический искусствоведческий подход. Мой — журналистский, я пытаюсь смотреть на архитектуру сквозь призму жизни. Но как это сделать, когда та жизнь давно ушла? Тут как раз и помогают кино, книги, стихи, живопись, газеты того времени. Это, конечно, не очень принято в истории архитектуры: ну какая разница, с какими проблемами сталкивался Мис ван дер Роэ, строя Сигрэм-билдинг? Главное, что вот он, стоит и можно спокойно смаковать детали. Но с советской архитектурой – совсем иная история, она пока не утвердилась в статусе памятника архитектуры (да и в сердцах и умах – тоже), что и объясняет ее сложную судьбу. Именно поэтому простого искусствоведческого описания в ее случае недостаточно. Все эти наши ассоциации, аллюзии, референсы – это не прием, не трюк, это насущная необходимость. Необходимо промерить эту архитектуру самыми разными контекстами: понять, что происходит в то время в мировой и советской архитектуре, в политике, в искусстве, в экономике. Опустить, грубо говоря, этот кристаллик в стаканы с разными растворами и посмотреть, что на него налипнет, когда мы его вытащим. И еще, нам, конечно, очень повезло, что удалось поговорить со многими, кто строил эти здания. Это было счастье, потому что когда мы делали нашу московскую книжку, разговаривать было уже почти что не с кем.

— В этом причина того, почему книга получилась значительно больше, чем путеводитель по Москве?

— Да, при том, что объектов в алматинской книге меньше — 53 (в московской их около 80), сама книжка при этом получилась толще, а еще и физически крупнее: она больше по ширине. Мы очень надеемся, что читать этот путеводитель будут не только в Алматы, но и в Москве, и в других городах, и поэтому нам нужно было много всего объяснить. Когда мы писали московскую книгу, то брали в расчёт прежде всего местных читателей, которые свой город хоть как-то знают. А человеку, который в Алматы не был, будет сложно с ходу понять все тонкости: почему, например, «верхом» тут называется не то, что является «верхом» на карте, ну и так далее. Но и сами истории про отдельные здания получились очень разнообразные, насыщенные, многомерные – мы безмерно благодарны всем, кто нам помогал в этой работе!

Нам удалось собрать много разнообразных свидетельств, может быть, даже слишком много. Потому что, конечно, очень часто они друг другу противоречат. Но это вообще большая проблема для современных историков – вопрос о статусе устной истории, о подлинности мемуаров, о том, как быть с этими вот противоречивыми фактами. Но в то же время именно это и делает ту эпоху такой живой, такой спорной, такой яркой! И книга, мы надеемся, это отражает. Она вообще совершенно не похожа на на классический путеводитель, в котором все коротко, просто и ясно. А это, скорее, такой эссеистический путеводитель. Не знаю, можно ли сказать, что мы создали новый жанр, но точно знаю, что возник он абсолютно спонтанно и естественно. Мы честно пытались удержать себя в руках, остаться в пределах 10 тысяч знаков на объект, но материал на глазах распирал, раздувался, требовал к себе внимания. В результате в книге появился такой совсем не принятый в обычных путеводителях инструмент как сноски. Под каждым объектом мы даем сноски на источники и это для нас было очень важно. Все-таки мы в Алматы гости, и если и можем позволить себе какую-то пристрастность в оценке объектов, то должны быть максимально корректными по части фактов и цитат, которые мы приводим. В итоге под каждым объектом - от 10 до 20 сносок, а в тексте про плотину на Медео их вообще рекордное количество — 30. Почему? Потому что это один из самых сложных, спорных, неоднозначных объектов. Тут много и позитивных, и негативных сторон, поэтому все наши суждения не должны были быть голословными. Мы внимательно читали журналы 70-х годов – типа такого специального издания как «Гидротехнические сооружения», пытаясь понять, что же все-таки не так с плотиной.

В феврале я читал в Алматы лекцию, она была очень позитивная, про те важные прорывы, которые были совершены алматинскими зодчими. Но книга будет более объективной – в том смысле, что не только про прорывы, но и про провалы. Мы отдаем себе отчет, что многие тексты будут встречены с неудовольствием: про Национальный музей, памятник панфиловцам, про плотину. Но эта архитектура как раз и интересна своей спорностью! Если бы это были такие лакированные идеальные здания, это не было бы интересно. А в них по-прежнему бурлит та противоречивая советская эпоха – и это остро ощущается, переживается. А порой просто мешает функционированию здания – как в случае с музеем.

— Я так понимаю, что у вас с Анной не всегда совпадали взгляды на здания, например, на Дворец школьников. Как вы находили консенсус?

— Больших разногласий у нас не было: собственно, именно схожесть наших взглядов и позволила состояться нашему творческому тандему. Мы долго и подробно проговаривали каждый объект - что мы хотим сказать, а уже потом брались за работу. Но, конечно, были здания, которые с ходу вызывали скепсис. И Дворец школьников – как раз один из таких. Но опять же таки это тот удивительный случай, когда здание прекрасно именно своей не-прекрасностью. Мы никоим образом не можем назвать его великолепным. Но именно этим оно и интересно! Поэтому у нас не было никаких сомнений, включать его или не включать в книгу, вопрос был в том, как его описать.

Но гораздо более сложной проблемой была другая: как в Москве, так и в Алматы, мы сталкивались с тем, что многие объекты выглядят совсем не так замечательно, как выглядели раньше. И что с этим делать? Никакой нормальный путеводитель не отправляет людей туда, где смотреть уже нечего. И самый яркий пример это, конечно, Дворец Республики. Как с ним быть?

Понятно, что в книге без него нельзя, но получается, что мы должны словами (и старыми фотографиями, чертежами) попытаться передать то очарование, которым он был исполнен. Мы в каком-то смысле воюем с тем образом, который у Дворца есть сегодня, пытаемся доказать, что когда-то это было самое лучшее здание города – во что сегодня просто невозможно поверить. Но мы категорически не готовы принять как должное то, что с ним произошло – отсюда такие парадоксы, невозможные ни в каком ином путеводителе, кроме тех, что выпускает «Гараж». Но на то он и Музей современного искусства: может позволить себе отклонение от норм.

— Когда вы все это изучали, вы почувствовали очарование эпохой?

— Мы ощущали его всегда, мы собственно именно поэтому и занимаемся эпохой модернизма. Конечно, помимо формальной красоты линий, за этим есть кое-что еще. Мы так остро ощущаем очарование той эпохи именно потому, что она разительно контрастирует с эпохой современной. Конечно, мы находимся в конфронтации со многим происходящим сегодня, и наша книга – своего рода митинг протеста. Не только против того, что произошло с Дворцом Ленина, но и против вообще всего того, что происходит с той архитектурой, а также с фальсификацией того времени, а главное – с теми идеалами, от которых мы так решительно отбрыкались.

— С чем было связано то, что некоторые модернистские здания, например, Национальная библиотека, Казгор, появлялись в Алма-Ате раньше, чем в Москве?

— Вряд ли здесь можно найти какую-то одну причину. За каждым зданием встает своя – и мы пытаемся проанализировать каждый конкретный случай. Причин к тому, чтобы Алма-Ата стала одним из центров советского модернизма, было очень много – просто все они очень удачно здесь сошлись. Это и время, и место, и люди. Одним из которых, безусловно, был Динмухамед Ахмедович Кунаев. В конце нашей книги есть именной указатель: там имя Александра Коржемпо упоминается, наверное, раз 20, Ле Корбюзье, наверное, раз 30, а Динмухамед Кунаев — думаю, все 50. Власть всегда озабочена архитектурой, но, как правило, она всегда на архитектора давит и пытается навязать свои - обычно довольно убогие представления о прекрасном. Кунаев куда в меньшей степени на них давил и куда больше был готов их слушать – недаром по сей день они вспоминают его с такой нежностью. Но и с самими архитекторами Алма-Ате тоже очень повезло. Это был какой-то потрясающий коллектив – особенно в 60-е и 70-е, который создал Николай Иванович Рипинский. Но еще был и климат – позволявший сделать то, что в Москве или Ленинграде сделать было просто невозможно. И не было такого сопротивления среды. Ведь в Москве у архитектуры модернизма есть мощная негативная коннотация: обычно она распространялась путем замещения исторической архитектуры. Новый Арбат - это же не только суперсовременная среда, но и разрушение старого Арбата. Это боль, которая до сих пор у москвичей не зажила. В Алма-Ате такого конфликта нового и старого было все-таки меньше. Новая архитектура не боролась со старой как с наследием старого мира. И в результате получился абсолютно уникальный город, в котором главную скрипку играет именно архитектура модернизма. 60-70-е годы определили образ Алма-Аты как, наверное, ни в одной другой столице бывших советских республик. А благодаря тому, что столица Казахстана переехала в Астану, эта архитектура еще и очень хорошо сохранилась. И все вместе это дает потрясающий мир, единственный полноценно сохранившийся город - столицу советской республики. А поскольку сегодня к той эпохе – послевоенной, хрущевской, «оттепельной» - есть такой большой интерес, то, конечно, было бы странно упускать шанс рассказать о том времени через его архитектуру. Все, кому мы рассказывали про Алматы, все, кто читал наши посты про нее в Facebook (это, кстати, была еще одна новая для нас модель работы над книгой: обсуждая в реальном времени ее объекты), очень хотят теперь туда съездить.

— Сейчас Алматы будет уплотняться. Насколько здания советского модернизма могут это пережить? Мне кажется, что для многих из них очень важно пространство. Например, «Новотель», который построили рядом с кинотеатром «Арман»…

— Это вопрос не столько количества, сколько качества. Если тот же «Новотель» был более качественной архитектурой, то его соседство с «Арманом» не было бы таким неприятным. Само по себе возникновение там какого-то объема не кажется мне катастрофой: площадь действительно была очень разреженной, сделанной по советским меркам репрезентативности. Досадно, скорее, то, что так и не была осуществлена зеленая эспланада вдоль Малой Алматинки, которую планировали от Дворца школьников до Дворца Ленина. На которую как раз должен был выходить летний кинотеатр «Армана»... Само же по себе возникновение каких-то новых объемов по соседству с объектами модернизма практически неизбежно: и Москва, и Алматы встраивают новый капиталистический «софт» в старый «хард». Другое дело, что архитектура модернизма все же гораздо более современная, а значит, гибкая - в отличие, например, от архитектуры классицизма, которая более требовательна и болезненно переносит новых соседей.

— Как сейчас ужиться современной архитектуре с архитектурой советского модернизма? Как сохранить функциональность зданий и не стать городом-музеем?

— Я всю жизнь слышу этот тезис - про опасность стать городом-музеем (Москве ли, Алматы ли, Парижу ли), и всю жизнь он кажется мне несколько надуманным. Подозреваю, что этот аргумент идет исключительно со стороны девелоперов, которым нужно что-то построить в хорошем месте в историческом центре. Поэтому надо непременно что-то снести и построить что-то новое. Мне кажется, это лукавая и чисто политическая фраза. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы сохранять то, чем можно гордиться. Если есть что музеефицировать – это надо музеефицировать! Посмотрите, какие сегодня очереди в музеи – в Лувр и в Прадо, в Метрополитен и в МОМА. Современному человеку интересны музеи – откуда же у вас эта риторика невежественных ниспровергателей? Пятьдесят алматинских объектов, описанных в нашей книге, — это как раз то, чем гордиться можно и нужно, и что необходимо сохранять. И надо понимать, что такая реконструкция, которая случилась с Дворцом Республики, на корню убила всякий к нему интерес. Да, осознать ценность этой архитектуры пока еще сложно, потому что для людей, помнящих Советский Союз, все это связано с кучей каких-то травм и комплексов. Но сделать это все равно необходимо – и мы надеемся, наша книжка этому немного поможет.