Беседа (не интервью!) началась с новости о реконструкции бывшего здания Политпросвещения, которое находится на проспекте Достык, напротив гостиницы «Казахстан». Накануне интервью мы опубликовали проект изменения облика этого сооружения. Предлагаю Алмасу Баймухановичу обсудить его.

— Это здание в его нынешнем виде представляет архитектурную ценность?

— Его архитектура тяжеловесная, она сундукообразная, неизящная, входная группа прямо нависает над тобой, она похожа на черную пасть, которая унижает, заглатывает человека. Эта ужасная архитектура… это Третий рейх по стилю. Здание Политпросвета идеально отражает худшие черты советской архитектуры позднебрежневской поры. Его образ радикально противостоит былому гуманистическому образу Дворца Республики.

— Может это подспудно так получилось – все же здание Политпросвещения…

— Это искренне так получилось. Причем этим архитекторам никто не заказывал эту мерзость. Вот в чем ужас. Очень важно смотреть на наш город открытыми глазами, не идеализируя ничего. По этому поводу я ожидал, что в проекте реконструкции исправят эту «пасть». Это очень легко: ее можно закрыть изящным, красивым витражом и получить дополнительное помещение. К тому же такая реконструкция будет вполне законной.

— Говорят, что проект реконструкции согласован с одним из авторов проекта Тохтаром Ералиевым.

— Он главный виновник уродства Дворца Республики, он отстаивал эту реконструкцию. Я имел с ним разговор, причем это было года три назад. Тохтар на полном серьезе утверждал, что все сделано правильно. Я говорил: «Дорогой мой, это же памятник. Подлинность его – основа любой реставрации. Там буквально как в законе, как в юридических делах прописано – что можно, а что нельзя, ты же все нарушил». «Да нет, все хорошо!»

— Меня всегда удивляло, что рядом с таким тяжелым зданием есть такой уютный фонтан «Одуванчики», просится же высокий, подавляющий фонтан.

— Да. Но это хорошо, этот фонтан облегчил ситуацию. Первый «Одуванчик» был поставлен где-то рядом с Жургеневкой, потом его оттуда убрали. Вообще «одуванчик» — вещь, украденная на Западе. Сделали его в Москве, и в нескольких крупных городах Союза.

— Давайте поговорим про идеи Яна Гейла. Он предлагает простые вещи, и странно, что мы сами до них не додумались.

— Приезд Яна Гейла полезен, видимо, нужен был иностранный специалист, ведь нас не слушают. Все это уже давно было разработано. Вот работы Кевина Линча, специалиста в области городского планирования. Они были изданы еще в 1960 году (показывает на книги – прим. автора), а в СССР в 70-е и 80-е годы издательство «Стройиздат» опубликовало целую серию переводов, куда вошли и работы Линча. Предисловие Иконникова: «Главный сюжет Линча — среда в человеческом восприятии и для человека». Гейл ломится в открытые ворота, это давно проработали. Когда Руссо писал о простом человеке? В XVII веке! В больших городах это происходило трудно, сложно, запад — это тот мир, где есть частная собственность на землю, и т.д, но тем не менее этот идеал у них всегда был. А вот в XX веке, особенно в конце 50-х годов американцы первые поняли, что модернистская архитектура с ее культом машинизма входит в очень тяжелое противоречие с человеческой сущностью. Ян Гейл в русле западной культуры, но никакой он не первооткрыватель и не гуру, это нормальный типичный урбанист. Ужас в том, что наши урбанисты даже не знают этого (показывает на книги – прим автора). Впервые Линч в 60-е годы соединил многие вещи: и город для человека, как для биологического существа, и как для культурного. Дело даже не в том, что здесь есть пешеходные пространства, он рассматривает город как некую историческую книгу, которая связана лично с человеком, с его предками и т.д. Почему кризис модернизма произошел? Потому что идея Ле Корбюзье, Мис ван дер Роэ, Гропиуса была такова: при помощи современной, хорошей, гигиенической, правильной архитектуры мы создадим нового человека. Но совсем забыли, что у человека, как и индивидуального, так и у различных групп (социальных, этнических, возрастных, профессиональных) существует историческая память, разные эстетические привязанности и т.д. Вот это противоречие между «Большим проектом» и реальным человеком, которое возникло, привело к появлению постмодернизма. Более серьезные постмодернисты стали изучать историю, контекст, социологию и т.д. И дорогу этому постмодернизму прокладывали такие люди, как Линч. Я хочу показать, что для них город (зачитывает главы из книги Линча – прим. автора): «Город — это выражение исторического процесса», «Город – это экосистема исторического общежития», это в 60-е годы! «Город – это место производства и перераспределения товаров». Он не идеалист. Он прекрасно понимает, за счет чего живет город. «Город как силовое поле», «Город как система взаимосвязанных решений». И это еще не все его работы.

Приезд Яна Гейла хорош тем, что таким пусть и кривым образом заставили об этом говорить и думать. Он говорит сейчас о мировой тенденции. А конкретные проблемы нашего города мы должны решать сами. И не только его книги читать, а и вот эти. Иногда бывает, что сторонний взгляд хорош. Но принятие решений должно быть на основе нашего исторического развития, наших реалий, наших эстетических привязанностей и вкусов.

— Но мы же ждем готовых решений: чтобы кто-то к нам приехал и сказал – вот эту улицу закройте, и будет вам хорошо.

— Нет, это не так. Мы – Союз дизайнеров — в 2005 году делали программу по организации исторической зоны Алматы, прорабатывали все эти вещи: пешеходные зоны, предлагали в 10-15 раз расширить территории охранных зон, ввести в ткань города регулируемые зоны, где регламентировались бы этажность, какие-то стилистические приемы или характер озеленения. Мы прописали рекомендации, которые маслихат мог бы утвердить. Потом Тасмагамбетов уехал, начался строительный кризис и все это забылось.

У нас официально охранная зона — это территория парка, то есть она в границах самого парка, его заборчика, а должна быть больше. И это неправильно, что напротив парка 28-гвардейцев-панфиловцев вырос жилой дом, а напротив бани Арасан – высотка. Проблема еще в том, что в Алматы нет четко выраженного центра города как в европейских городах. У нас он кусками, но если мы сейчас не сохраним эти куски, потом все будет поглощено, уничтожено. Самая большая беда в том, что у нас нет ни хорошего списка памятников, ни охраняемых и регулируемых территорий города, мы не знаем, что мы должны охранять.

И когда мальчики и девочки стоят с пикетами возле дома на Желтоксан, 115, когда эти дети играют в урбан форумы, это в итоге практически бессмысленная и бесполезная деятельность, потому что, к сожалению, объективно, по бумажкам городские власти правы: это не памятники.

Можно было бы, условно говоря, спасти здание на Желтоксан, если бы оно входило в зону регулируемой застройки, которая была бы прописана.

Эту работу надо делать спокойно, планомерно, опираясь на законодательство. Если его нет, надо его пробивать. Надо знать, что мы можем охранять и за что мы можем драться. Прямо говорить: вот это памятник, а ты вот здесь сделал то и то, плати штраф и переделывай. Но для того, чтобы это сделать, нужно профессиональное сообщество архитекторов. У нас его нет и пока не предвидится: мы разобщены и я знаю ситуацию – кто и как готовит архитекторов.

— Но ведь не всегда было так плохо.

— То, что было в Москве в 60-70-е годы в МАРХИ, это вообще явление в культурной жизни. Была такая группа архитекторов НЭР – Новый элемент города, они рассматривали именно эти идеи города для людей, им можно было выезжать из Союза, они читали книги на английском, они знали эти идеи, но реализоваться в официальном строительстве не могли. Ученики этих архитекторов породили «Бумажную архитектуру» — это потрясающее явление.

Молодые ребята, которые этими идеями заразились, решили не участвовать в воспроизводстве советских стереотипов, они стали делать идеалистические проекты.

Поскольку поздний коммунизм был вегетарианским, этим ребятам, «бумажным архитекторам», разрешалось участвовать в различных зарубежных конкурсах. И они стали звездами. Александр Бродский, Илья Уткин и Тотан Кузембаев – наш казах – были героями на западе.

— Это как-то повиляло на архитектуру в Казахстане? Или СССР?

— Вообще никак, повлияла общая атмосфера, и даже рок-музыка. Вот эти ребята, которые строили здание Политпросвещения, они очень жестко дрались за престижные объекты, которые пахли званиями. Но другие ребята, у которых были глаза и уши, видели, что может быть и другая позиция. Я в то время мечтал о городской среде, о жилом районе. Вот, к примеру, «Самал», который мы проектировали как опытно-показательный район, не получился из-за перестройки. Удалось реализовать процентов 10. Я всегда стараюсь проехать так, чтобы «Самал» не видеть. Его уплотнили, воткнули эти отвратительные высотки, да и качество пострадало – на излете советской власти пошла халтура.

— Большинству людей, которые никогда не выезжали за пределы Казахстана, кажется, что с архитектурой и нашим городом все нормально, но часть людей, побывавших в той же Европе, поняли, что мы не строим город. А поскольку архитектурного сообщества, которое бы тащило нас вверх, у нас нет, то где выход?

— Наша профессия стала такой же обслуживающей, как и профессия парикмахера, продавца и т.д. В этой ситуации надежда только на просвещенного, авторитарного градоначальника.

— Авторитарного или авторитетного?

— Авторитарного. В советские годы Алма-Ате повезло, что был Кунаев, он уделял много внимания архитектуре, общался с нами. Конечно, у него были свои вкусы, как у человека той эпохи. Мы, архитекторы, тогда все были такими крутыми модернистами. А он, как человек очень опытный, почувствовал, что в мире меняется ситуация, что жесткому модернизму на смену приходит постмодернизм. Это правильно понял Юра Туманян, когда мы проектировали ансамбль на площади Брежнева (сейчас площадь Республики). Эти здания, что стоят по бокам, мы называли клюшками. И Юра сделал в них циркульные арки. А все архитекторы были модернисты, и те, кто не чувствовали, что что-то меняется в мире, и относились к архитектуре как к религии, они этого не поняли — ведь окна должны были быть квадратными. И вот к Юре подошла одна тетка, взяла его за грудки и сказала: «Скажи честно, ты сам нарисовал эти арки или тебя заставили?»

— Сейчас кажется: ну арки и арки.

— Это была первая ласточка постмодернизма.

— Ансамбль в итоге там нарушили.

— Его по большому счету и не было. Трибуна была как прыщ. Здание акимата стоит над площадью и к нему ведут лестницы и эти лестницы затыкала трибуна. Это так же как кинотеатр «Целинный» заткнул по Калинина вид на церковь. С «Целинным» может быть только два варианта, без паллиативов, четких и конкретных: снести его и открыть вид на церковь или, если вам церковь не нравится, оставляйте как есть, только надстройте там еще сверху рекламу. Чтобы не было этой невнятицы. Вот вы не помните, а чуть ли не до конца 70-х годов около памятника Ленину на Старой площади, чуть ниже и правее стояла цементная группа Сталин и Ленин на скамейке. «Ленин и Сталин в Горках», из-за Сталина группу обсадили высокими деревьями, чтобы не мозолила глаза. Вот что-то подобное и с «Целинным».

— Ощущение, что сейчас совершается куча ошибок в архитектуре города, которые невозможно исправить…

— Это кто сказал: «Это не преступление, это еще хуже», но вы им комплимент делаете, это просто череда грязных отвратительных вещей. Что такое градсовет? Это междусобойчик. В связи с какими-то собственными объектами я туда иногда попадаю, и вижу, как это все происходит. На последнем градсовете, на котором я был, рассматривался дом на улице Гоголя рядом с Масанчи. И вот когда на градсовет принесли проект, им сказали: ну ребята, тут же все нормы нарушены, плотность такую ну нельзя. И этот архитектор, который пришел вместе с представителем заказчика, ответил: «Ну, посмотрим, что вы в следующий раз скажете!» И ушел. Теперь там стоит то огромное здание.

— Но тогда в градсовет нужно вводить других людей.

— В Москве даже при Лужкове, при очень тяжелой ситуации для москвичей, (посмотрели бы они на нашу ситуацию (смеется), был общественный совет, правда с рекомендательными правами, но был. На западе любое коммюнити числом 5-10 тысяч человек имеет большое влияние на строительство. Вы в своем собственном доме не сможете сделать тонированные стекла, если захотите, или поменять рамы.

— Но опять же, не факт, что люди, которые будут в общественном совете, или которые будут утверждать списки памятников, не будут аффилированы со стройкомпаниями.

— Но с этого надо начинать. Другого пути нет. У нас в Алматы эта база законодательная в отношении памятников в самом зачаточном состоянии. Это одна проблема, вторая, о чем говорил Гейл – мы раскрываем пешеходные улицы и что мы видим: это бардак, кошмар и ужас, это ярмарка тщеславия, безвкусие. И опять же это ни к архитектуре не относится, ни к дизайнерской конторе. Все эти вывески согласовываются только с Алматыжарнамой, их волнует грамотно или неграмотно, а не шрифты или стиль. Если у акима будет влияние и мощь, и если он свою линию будет гнуть, и будет иметь хороших грамотных советников, а не этих коррумпированных персонажей…

— … и вкус?

— Слишком много я хочу. Вы знаете, какая территория парков, зелени в центре Лондоне? Тысяча гектаров. Для того, чтобы вы поняли эту цифру, наш парк Горького — 55 гектаров. И то он где-то на отшибе, а это в центре Лондона! Вы представляете, сколько стоила эта земля! И это все сохранено. Что это такое? Вместо того, чтобы застроить, продать, заработать огромные деньги, они оставили парки.

— Если смотреть центр Алматы, то видно, что закладывалось много парков.

— У меня есть фото генплана 1936 года, там вдоль Весновки были пойменные парки, а мы все там застроили, хотя это сейсмоопасная зона. Речка течет по разломам, так ей легче. По всем соображениям там нельзя застраивать. К тому же это легкие города. Тут можно было сделать и пляжи, как в Париже вдоль Сены.

— Архитектура может привести к бунтам? Когда езжу мимо не случившегося Манхэттена, я всегда думаю об этом. Его строили быстро, чтобы народ успокоить, напряженность снять, а ведь с какой психикой там может вырасти человек? Если нет ни площадки для прогулок, ни инфраструктуры, а плотность и этажность просто сумасшедшие.

— Наш город — уникальный, особый, у гор, с речками, город своеобразной судьбы, и им, городом, нужно заниматься особенно. Но люди, которые проектируют наш город, даже не читают специализированных книг.

Наши ребята-архитекторы просто осуществляют планы разных дядь по количеству квадратных метров, которые можно выгодно продать.

Раньше, когда мы читали «Капитал» Маркса, эта фраза: «Нет никаких преступлений, на которые не пойдет капиталист ради прибыли», была для нас абстрактной, а теперь она реальна. Я не просто так сказал об авторитарной и просвещенной личности, ведь пока общество развращено.

— Мне кажется, что сейчас изменить ситуацию могут только сами потребители. Например, не покупать жилье в высотке, если нет инфраструктуры, уюта, если район не для людей.

— Да, это так.

— Я знаю, что многие люди боятся сейчас покупать квартиры в новых домах.

— Когда мы проектировали микрорайон «Самал», это был очень длительный процесс. Микрорайон должен был быть опытно-показательным. С помощью моих конструкторов мы проанализировали все виды домов, построенных в Алматы. Не только в плане планировки, но и надежности конструкции. Когда меня спрашивают про новые монолитные дома, я говорю так: если они построены в 90- е годы, теоретически они должны вынести даже 10 баллов, но это были годы, когда не было должного контроля. Сколько украли арматуры, как заменили цемент – этого никто не знает. Поэтому качество строительства покажет только землетрясение.

— А сейчас как обстоит дело с контролем?

— Чуть лучше, но дело в том, что за 90-е годы появилась прослойка людей, которые зарабатывают на этом. Произошел взаимный разврат человеческого материала. Раньше алматинские архитекторы считались самыми лучшими специалистами в Союзе по сейсмостойкому строительству. Мы ездили в Ленинакан и Спитак после землетрясения. Там все очень просто объяснялось. Заранее было известно, что зона сейсмичная. И мы были настолько потрясены: они сами себя наказали, там было элементарное воровство. В пригородах стояли великолепные, роскошные и целые дома, построенные за счет украденных материалов.

— Я помню, что тогда и наших начали трясти.

— Ну да, на всякий случай. Наши дома качественно построены, стоят на хороших грунтах, и все будет хорошо. Если первые этажи не выломаны предпринимателями, то они будут еще 50 лет стоять. То, что вытворяли на первых этажах, это страшно. Алматинцы создали миф, что они такие интеллигентные, но как они уродуют дома, в которых живут!

У нас самые лучшие условия застройки города в условиях сейсмики находятся в равнинной части города. Под слоем максимум в полтора метра располагается валунно-галечники, очень хорошие, не просадочные грунты. Они гасят энергию. Это центр города – от Абая примерно до Райымбека. А в нижней части города и на прилавках — десятки метров этого грунта, если в него попадает вода, то происходит неравномерная усадка, что приводит к трещинам в зданиях, то, что происходило на Кок-Тобе, и это очень опасно.

— К Алматы присоединяют новые районы, но город словно не может их «переварить».

— Переваривать не могут, потому что хотят до основания разрушить, а потом построить. В этом отношении Лондон прямая противоположность – город, по мере роста, поглощал небольшие городки, но их не меняли, там так же оставалась площадь, своя церковь, и поэтому город кажется таким уютным и разнообразным.

Опять же, как у нас застраивают окраины? Это же не так сложно — разработать несколько типов домов и разрешить только их строить. То, что частники у нас делают, это такой кошмар и ужас. У нас есть реальные шансы что-то сделать с центром, особенно когда в этом заинтересованы власти, а что там, на окраинах… Теория устойчивого развития – это не про нас, мы просто дети.