Толганай Умбеталиева, политолог: «Молодёжь станет одним из инструментов легитимизации транзита власти»

Мы записали интервью с казахстанским политологом Толганай Умбеталиевой о государственной политике в отношении молодёжи. Кого и как «воспитывает» государство в школах и университетах, что кроется за программой «Рухани Жангыру» и о роли молодёжи в грядущих выборах президента.

— Давайте начнем с того, что этот год президент объявил годом молодёжи. В основном это нацелено на решение жилищных проблем, на увеличение стипендий для студентов, но я не увидела там отражение какой-то идеологии, как государство собирается работать с молодёжью. По вашему мнению, это намеренно упускается? Или просто никак не декларируется?

— Думаю, что основная ошибка кроется в том, что существует ранее принятое представление о принятии решений. Всегда считалось, что государство сидит наверху, и оно лучше знает, что нужно молодёжи. Этот принцип «сверху-вниз» закрепился, и очень часто в государственных структурах думают, что молодёжи нужно жилье или еще что-то там, но у нас нет практики спрашивать у самой молодёжи, что она хочет. Есть еще одна проблема — это так называемая молодёжная политика. Но если вы посмотрите на неё, то на самом деле она не молодёжная политика, это чисто политика государства, которая описана как молодёжная. Например, возьмем программу «С дипломом в село», которая преподносится как молодёжная. На самом деле, я не думаю, что молодёжь хочет поехать в аул, чтобы там жить, но государству нужно, чтобы в ауле кто-то жил, чтобы там были специалисты, и государство придумывает эту программу, но это абсолютно не отвечает интересам молодёжи. То есть это чисто государственная политика, но это не политика по отношению к молодёжи. И этот взгляд на решение проблем продолжает доминировать. Возможно, есть социальные проблемы, которые для молодёжи важны: жилище и так далее, но мне кажется, что, в первую очередь, для того, чтобы формировать программу и вообще идеологию, нужно сначала поговорить с молодёжью. Это один взгляд. Другой взгляд, если вы говорите про идеологию: думаю, что те люди, которые сейчас управляют государством, более-менее близки к неолиберальным ценностям: всё имеет цену и всё продается. Соответственно, отсюда и вся жилищная программа построена не на том, чтобы решить проблему молодёжи, а на том, как государство может заработать, вот и всё. Поэтому жилье строится с целью продать, но у молодежи нет денег его купить.

— Ощущение, что эти программы создаются для строительных компаний и банков.

— Да, но не для решения интересов молодёжи. Самая главная цель государства - заработать, исходя из этой цели, они придумывают разные программы. Назвать нашу политику либеральной невозможно. Либерализм всегда защищает права собственности, в нашей стране права собственности абсолютно не защищены. Почему никто не хочет развивать свой бизнес? Потому что если у тебя нет связей, завтра твой бизнес, который хорошо раскручен, заберут. То есть никто тебе не гарантирует в нашей стране права на собственность, а это ценность либерализма. Поэтому я думаю, что у нас больше неолиберальный порядок. Конечно, если говорить с классической точки зрения, это не совсем неолиберализм, но он очень по своему характеру близок к этому: всё продается, и молодёжь тоже, поэтому какой-то конкретной идеологии при такой позиции просто не может возникнуть.

— Есть целый пул чиновников, которые работают как бы с молодежью, например, «Жас Отан», управления по делам молодежной политики. В чем сейчас состоит их задача?

— Мобилизовать молодежный электорат в свою поддержку. И всё. Молодежь они мотивируют карьерой в госаппарате, что дает определенные льготы. Если ты работаешь там, ты, возможно, можешь заработать на квартиру, есть стабильность, связи и т.д., то есть они мотивируют этим. Но самая главная цель, я думаю, это мобилизовать часть нашего общества на поддержку государственной политики или программ.

— В книге «Коктейль Молотова», соавтором которой вы являетесь, приводятся цифры о том, что молодежи в госорганах очень мало. Я не думаю, что ситуация с тех пор сильно изменилась.

— У нас считается, что для того, чтобы управлять или занимать какие-то должности, либо принимать участие в решениях, у человека должен быть определенный опыт. В принципе, я согласна с тем, что опыт должен быть, но это не означает, что молодёжь нужно исключить из процесса принятия решений. Её голос должен быть включён. У нас считается, что только узкий круг людей имеет право принимать решения, а молодёжи мы не доверяем, она слишком неопытная, неумная и т.д. Взрослая среда пытается доминировать и не учитывать интересы молодёжи, подстроить её под себя, чтобы она не мешала системе, и в итоге сделать молодёжь такой же, как взрослая среда. «Туда» допускаются только избранные и те, кого уже хорошо подготовили, такие люди хорошо вписываются в эти правила. А те, кто имеют другую точку зрения, другую позицию, остаются за бортом. Этот взрослый мир очень жёсткий и молодёжь не может туда попасть без толчка, без родителей, без связей. Возможно, одним из проходов туда является диплом. Поэтому у нас молодёжь идет учиться не для того, чтобы получить знания, а для того, чтобы получить корочку, это важнее. Вся система построена так, что молодёжь выбирает такие ценности, а потом мы за это её еще и ругаем.

— В связи со слушаниями на Кок-Жайляу, куда пригнали много студентов, мы пытались понять, что ими движет. Выяснилось, что и Лига молодежи состоит с акиматом в товарно-денежных отношениях. Потом произошла история с тем, как молодые люди и девушки мешали работать журналистам во время попытки митинга против переименования столицы. Создается впечатление, что сейчас с молодёжью работают комсомольскими методами.

— Да, политическая культура осталась советской. Просто появились какие-то новые термины, произошла адаптация к современным условиям, дизайн, пиар изменился, стал более красочным, но правила политической игры с молодежью остались прежними, пропагандистскими.

— Примерно до 2004 года не было осознанной работы с молодежью. Как вы думаете, уже выросло поколение, которое обработано старой-новой идеологией?

— Да. У нас все институты социализации очень жестко контролируются государственными органами и там четкие правила. Получается, что дети с детского сада уже очень хорошо подготавливаются к этой системе, которую мы в конечном итоге наблюдаем.

Потому что система образования и институты социализации построены не на развитии личности, а на воспитании такого человека, который нужен системе. Я это называю авторитарной системой образования, когда всё сверху вниз. У нас дети считаются глупыми и их не нужно спрашивать. Тогда как есть система образования, которая построена на развитии человека, на партнёрских отношениях, когда в вузе студент и педагог на равных. Нет умных, нет глупых, все вместе обсуждают проблему.

У молодежи всегда есть собственное мнение. И если помочь ребенку дальше развиваться, не давить, дискутировать, то есть, по-другому ставить отношения, он становится другим. Кроме того, в школе при такой модели партнерства учат ребенка решать проблемы. В нашей школе сейчас все решает директор. А есть вопросы, которые дети могут решить сами, но им это не позволяют. Не дай Бог, он станет самостоятельным, не дай Бог, он станет неконтролируемым. А педагогика партнерства построена на том, чтобы мы, взрослые, учились у детей, а дети учились у нас, такой взаимообмен. И, конечно, когда человек воспитывается при такой системе, им сложно управлять. Ему сложно сказать: «Ты завтра пойдешь и вот так проголосуешь!» У человека всегда будет собственное мнение, он миллион раз подумает: «А почему я должен идти, а где моя позиция? Хорошо, это ваша позиция, а где моя позиция?» Вот таких мыслей у молодёжи нет, с рождения до входа во взрослую жизнь она воспитывается при определенных рамках, и ждать от неё другого неоткуда.

— Какое будущее нас ждет при такой системе образования? Северная Корея?

— Возможно, мы в будущем придем к тоталитарному режиму, тем более что у нас его становится всё больше. Такая перспектива возможна, но у меня всегда есть надежда. Наши исследования («Фонда Фридриха Эберта» - прим. V ), показывают, что молодёжь у нас противоречивая. Есть воспитанная только при такой системе, но есть и та часть, что уезжает учиться за рубеж, а есть дети, которые придерживаются демократических ценностей - такова их природа, но их очень мало. Многое зависит от семьи.

Хотя, конечно, есть семьи, где всё построено на партнерских взаимоотношениях. Ребенок, который воспитывается хотя бы в такой семье, и получает только знания в школе, естественно, бунтует, потому что он привык к другим правилам. Такие авторитарные правила его не устраивают. Нам нужно целостное изменение, все институты, которые воспитывают или формируют человека, должны быть модернизированы или реформированы.

В школе ребенок должен получать образование, а не воспитание. Воспитание - ответственность родителей. Взаимосвязь школы и семьи была выстроена в советское время, сейчас ситуация изменилась. Смотрите, когда большевики пришли к власти, большая часть населения не была образована, и школа была тем центром, который давал образование. Ребенок приходил в школу, родители необразованные, и тогда школа связала это всё, она должна была так воспитать ребенка, чтобы он приходил домой и воспитывал своих родителей, давал им знания, открывал свет. Сегодня это другая картина — очень часто родители бывают более образованными, чем школа. Воспитательная функция, которая раньше принадлежала школе, должна быть передана семье. Школа должна думать о том, как дать образование, как вырастить образованного человека. У нас был в феврале тренинг с педагогами, мы сделали несколько групп, одна - учителя школы, вторая - педагоги вузов, третья - родители, и последняя группа - государство. И каждой группе даны были задания. Школа писала, какими качествами должен обладать её выпускник, университеты — о том, каких абитуриентов они ждут и каких выпускников они хотят выпустить. Родители должны были рассказать, что они ждут от школы и от университета. Была команда госслужащих, которые должны были сформулировать, что хочет государство от системы образования. Вы знаете, что меня удивило? Ни одна группа не написала «знания». Все группы на первое место поставили «патриотизм», любовь к государству, к родине, о том, что на выходе должен быть воспитанный, дисциплинированный человек. Ни педагоги школ, ни вузов, ни родители, никто не написал даже на последнем месте «знания». И я понимаю, почему у нас такая система образования: она не дает знания, потому что нигде, ни в одном звене, нет его ценности.

— Что они понимают под патриотизмом?

— Любовь к родине. Жить здесь, не переезжать никуда, участвовать во всех мероприятиях. Это понятие патриотизма, которое дает школа. На первом месте в ответах был патриотизм, на втором - воспитанный человек. Тренер, который вела лекцию, была не из Казахстана, и сказала, что ей было интересно, что в нашей системе очень сильное значение играют родители, что школа готова подчиниться под их требования. Было бы хорошо, если бы родители требовали знаний. Нужно менять систему образования, и особенно ценности внутри образования, что должно быть ценным, а что - нет.

Воспитание — понятие слишком обширное и разное, это семья должна определять, как она будет воспитывать, но не школа. Система образования означает знание, но поскольку нет знаний, то университетам и школам ничего не остается, как воспитывать. С утра до вечера они их воспитывают: на субботники гоняют, на парад, надо кого-то встретить, сыграть на домбре, песню спеть на государственный праздник — вот чем занята с утра до вечера наша система образования, судя по нашему тренингу, судя по тому, что они обозначили. Когда мы писали книгу «Коктейль Молотова», я посмотрела все молодежные программы и чем занимаются комитеты и отделы, они все заняты здоровьем, строительством фитнес-клубов, у них огромный акцент в понимании работать с молодежью, это спорт, это конечно, хорошо, я не спорю. Но государственная политика по молодежи должна быть немножко другая. Фитнес — не государство, это бизнес.

— Власть не готова к смене парадигмы?

— Власть никогда не может быть готовой к этому, это зависит от общества. Мы думаем, что власть должна всё решать, но есть вопросы, которые мы сами можем решать. Сейчас есть университеты, которые получили свободу. В законе уже закреплено, что университет не обязан отчитываться перед министерством по содержанию, по каким-то научным исследованиям, они получили самостоятельность. Значит, университеты в рамках этой свободы тоже могут меняться. И это мы можем сами и нам не нужно, чтобы государство за нас приняло решение. Это говорит об ответственности, что общество не хочет принимать ответственность на себя за решение этих проблем. Мы всю ответственность отдали власти, если что-то плохое происходит в нашем обществе, мы знаем на кого свалить: это они виноваты, а не мы, которые отдали эту ответственность и не хотим брать её на себя. Это такой двухсторонний процесс. Если посмотреть на историю развития человечества, демократии, это всегда бунт со стороны общества, никогда аристократия, никогда империи сами не уходили, не менялись, это общество должно меняться. И у нас есть разные возможности: либо через бунт, через революции, либо через диалог, через обсуждение. Мне кажется, что наилучший вариант — это диалог. Даже независимо оттого, хочет этого власть или нет, мы — общество, и нас больше.

— Есть ли у молодёжи протестные настроения?

— Думаю, что есть. Молодёжи всегда присуще бунтарство, именно она была двигателем разных модернизационных процессов, поэтому, я думаю, что такая молодёжь есть, но её мало.

Они не протестуют, не пытаются здесь что-то поменять, потому что их исключили из этой жизни, из процесса принятия решений. При такой ситуации самая лучшая протестная стратегия — выезд.

— С этим связан высокий уровень суицидальности в Казахстане среди молодёжи? Это тоже своего рода протест?

— Я думаю, что да. Это, возможно, связано и с некоторыми психологическими вопросами. Это и семья, и взаимоотношения с ровесниками, и взаимоотношения со взрослым миром. Суицид — многофакторное социальное явление. Конечно, нужно изучать каждый случай, но это тоже, возможно, один из крайних, радикальных видов протеста. Я протестую, я ухожу.

— «Рухани Жангыру» - это попытка провести политическую идеологию?

— Мне кажется, это больше ситуативная реакция на то, чтобы отреагировать на рост национал-патриотических идей, когда казахская часть общества взбунтовалась тому, что за 30 лет для их группы в этой стране ничего не делается, и она почувствовала себя ущемленной. «Рухани Жангыру» появилась именно в такой момент, а ведь модернизировать сознание можно было и раньше. Модернизация сознания — часть культурной политики, которая проводилась еще в советское время.

То есть люди просто взяли кальку, они даже не пытались узнать ситуацию в стране, они даже не пытаются узнать, кто те, кого они хотят модернизировать. Может их самих, тех, кто принимает эти решения, нужно модернизировать? Такого анализа нет. Поэтому я не думаю, что в программу вкладывался большой смысл, я не думаю, что они реально пытались что-то модернизировать, я предполагаю, что это была попытка дать ответ этой протестной части, что мы будем меняться, усиливая казахскую часть. Оттуда и латиница, история казахов и т.д.

— Думаете, латиница оттуда?

— Да, видите, был такой голос национал-патриотического блока, связанный с антироссийскими отношениями, к России, которая забрала Крым. Для нас это было важно, потому что у нас испокон веков существует проблема, что северные области Россия хочет забрать. И этот страх еще больше актуализировался, когда мы увидели, как это происходит с Крымом. Для нас было неважно, действительно ли Россия заберет у нас территорию или нет, для нас было важно, что мы видим этот факт, и тем более, мы тут внутри страны недовольны — это вкупе такой конфликт. И в «Рухани Жангыру» включили всё, что связано с национал-патриотическим блоком. Но были ли у них идеи реально модернизационные? Я этого не вижу, потому что они сами не меняются. Если ты хочешь провести модернизацию, начни с себя, тогда народ за тобой пойдет. Но если народ видит, что его хотят изменить, чтобы под себя подстроить, то никто это не будет воспринимать серьезно. Даже та же латинизация была проведена неграмотно. Это формально закинули удочку людям, чтобы они успокоились. Модернизируемся, но живём дальше как жили.

— В 2014 году треть молодежи хотела уехать из Казахстана. Сейчас эти настроения стали еще сильнее?

— В этом году мы проведем новые исследования, и тогда цифры будут яснее. Но сейчас, я думаю, может быть, у какой-то части общества усилилось настроение уехать. Особенно после наших моделей транзита. Если была какая-то надежда на то, что все-таки что-то поменяется, давайте мы немного подождем, чуть-чуть осталось, то когда мы видим, как происходит транзит, я, например, начинаю думать: а будет ли перспектива, не теряем ли мы время, может, стоит задуматься и уехать, по-другому строить свою жизнь? Думаю, что такие вопросы задают себе многие люди.

— Как государство ближайшие два месяца будет использовать молодёжь?

— Думаю, что, как и раньше, молодежь будет участвовать в качестве поддержки, в качестве «благополучия» — что элита дает им многое, строит перспективное будущее для них. Молодёжь с радостными лицами, естественно, будет поддерживать власть. Возможно участие в протестных акциях, когда они создают такие ситуации... Они же молодые, ими манипулировать очень легко, они и заявление могут написать, и это может привести к последствиям, как мы видим с журналистами. Я думаю, что будет масштабное использование молодёжи. Это будет попытка продемонстрировать, что молодая часть общества поддерживает политику действующей власти, что она, власть, очень перспективная, и молодёжь в ней видит свое место. Ведь протестная часть населения что говорит? Что она не видит перспектив для себя. Может быть, это больше демонстрация для западных стран, которые очень внимательно следят за тем, что происходит, и можно ли эту модель легитимизировать, и молодёжь станет одним из инструментов легализации, легитимизации всего этого транзита власти, которая покажет, что эта модель, избранная населением, имеет перспективу, потому что она получает поддержку у молодёжи.

— Если попытаться описать портрет молодого человека, которого государство так использует? Кто он, откуда, образование, семья, достаток?

— Это будет дискриминационно, если я буду говорить, что это регионы. Ведь большая часть молодежи высшее образование получает здесь, в Алматы. Конечно, это большой минус нашей системе образования, которая участвует в этом.

— Молодежь живет в общежитиях при вузах, то есть «обложили» со всех сторон...

— Да, во-вторых, самое главное тут, может быть, в том, чтобы защитить свой университет. Университет отвечает за образование, он не должен участвовать в политической жизни, и это главное требование самой власти - чтобы студенты не участвовали, но при этом они сами отправляют своих студентов на то же слушание по «Кок-Жайляу». Эта соглашательская позиция руководящего состава вузов тоже пагубно влияет на студентов. Может быть, студент сам и не пошел бы, но когда ему профессор или ректор говорит: попробуй не пойти, и ты завтра останешься без обучения или тебя выгоню из общежития, когда молодёжь ставят в такие условия, конечно, она идет. Возможно, среди них есть люди, которые реально в это верят, я это не исключаю. Но есть и ребята, которые понимают, для чего их используют, в то же время они зависимы от системы образования, от руководства, и они идут. Если сделать портрет, то это человек лет 19-20, скорее всего, он не выезжал за рубеж, даже мало ездил по Казахстану. Это очень дисциплинированный человек, думаю, что воспитывался в очень авторитарной семье, когда отец, либо мать доминировали и принимали решение за ребенка. У него один язык обучения: знает либо только русский, либо только казахский язык. Все же у билингвистов или тех, кто говорят на трех языках, взгляд другой. Мы только закончили исследования по ценностям, и там тоже это видно: билингвисты более инклюзивные люди, толерантные, открытые новым идеям, и более критически подходят к информации. А люди, которые получают информацию только на одном языке, более зависимы, зачастую у них присутствует только один взгляд, и они очень акцентированы на своей эксклюзивности, на том, что я особенный, моя культура особенная. Тогда как билингвисты говорят, что мы все равны, я ничем не лучше другого.