Справка Vласти: Павел Банников – поэт, 32 года, родился в Алматы. Окончил филологический факультет КазНПУ им. Абая. Первое время писал под псевдонимом Павел Погода. В 2005-2006гг. – редактор ЛХИ «Аполлинарий». Составитель, редактор и соиздатель ряда сборников произведений и авторских книг казахстанских писателей.

С 2009 года руководит семинаром поэзии в Открытой литературной школе Алматы. Редактор литературного антипериодического издания «Ышшо один». Куратор литературного фестиваля «Полифония». В 2008 году вошел в шорт-лист премии «ЛитератуРРентген», с 2009 – член коллегии номинаторов премии. Дважды входил в лонг-лист премии «Дебют».

— После общения с казахстанскими писателями становится понятно, что они живут и творят в добровольной изоляции: мало общаются как друг с другом, так и с читателями. Каким образом можно выйти из этого отчуждения, в котором они пребывают?

— Во-первых, нужно открыться. Понять, что Казахстан – не пуп Земли, что мы не одни живем на этой планете. И, вообще, если ты пишешь, то пишешь где-то. Нужно понять, где ты пишешь, в каком времени, в каком пространстве, на каком языке. Если пишешь, например, на русском языке – то ты пишешь не в Казахстане, а вообще русскую литературу, если говорить о поэзии – то в поле русской поэзии. Нужно понять, где ты находишься в этом поле. Не застрял ли ты, например, в XIX веке, а многие застряли, и пишут так, будто не было последних 100 лет русской поэзии. Не застрял ли ты в «Серебряном веке»? А многие застряли в нем и пишут так, словно не было последних 70 лет русской поэзии. Не застрял ли ты в советской официальной поэзии? Потому что нужно понимать, что в советское время поэзия была разделена: существовала официальная и неофициальная, которая издавалась подпольно, самиздатом. Вот как ты себя с этим соотносишь? А с этим себя необходимо соотносить, потому что ты работаешь на том поле, которое уже вспахано. Нужно осознать себя в литературном пространстве: как то, что ты пишешь, соотносится с тем, что вообще происходит в той литературе, в которой ты работаешь. Это первый шаг, с которого нужно начать. Отсюда можно уже придумывать шаги – в какую сторону ты пойдешь. Можно пойти, например, как многие это делают, в сторону российской литературы, посмотреть на те тренды, которые там работают; можно пойти в жанровую литературу, как, например, Аркадий Степной; можно пойти в социальную литературу, на мой взгляд, к этой теме близок Илья Одегов. А можно выбрать другой путь – в сторону мировой литературы. Один из моих любимых поэтов, очень интересный критик Сергей Завьялов как-то высказал любопытную мысль о том, что больше нет великой английской литературы, великой русской литературы, великой итальянской… Есть одна большая разноязыкая мировая литература, и мне кажется, что этот шаг в сторону понимания литературы, он наиболее сложный, потому что не принесет быстрой отдачи.

— Это тот путь, который ты выбрал для себя? Какие твои конкретные шаги?

— Я много читаю – для того, чтобы уточнять свои координаты. Необходимо читать другую литературу, для меня очень важна американская. Читаю, пытаюсь переводить, не все удачно переводится, потому что все же языки разные. Но в процессе перевода ты лучше понимаешь, что там происходит.

— Целое поколение молодых казахстанских писателей и поэтов было воспитано Ольгой Марковой и Виктором Бадиковым. После их ухода эта лакуна ничем не заполнилась? Мне кажется, что ты один из тех, кто занимается молодежью сейчас.

— Не только я, в первую очередь Миша Земсков. Когда сначала ушел Виктор Владимирович, а потом Ольга Борисовна, мы пытались продолжить дело «Мусагета», но он был очень сильно и крепко завязан на Ольге Борисовне, и ничего не получилось. После ее смерти год мы покуковали и поняли, что без этой институции пространство начинает сжиматься, и вот нас собралось, наверное, человек 50 – начальная инициативная группа. И в 2009 году мы придумали Открытую литературную школу. В итоге из 50 человек, активно работающих, осталось человек 10, остальные 40 нам помогают, но не так активно. Открытая литературная школа работает уже шестой год. И как-то да, стало легче, стало возможным дышать. Пишущим людям на каком-то этапе необходима среда, в которой можно открыто и честно говорить о том, что ты делаешь, привыкать к критике; к тому, что твои тексты не все понимают одинаково; к тому, что писатель в первую очередь читатель, а потом уже только писатель. За год через школу проходят человек 50, из них в литературе останутся, может быть, 1-2, но это уже очень хорошо. Зато остальные станут очень хорошими читателями и будут способны прочесть новую литературу, которая не похожа на то, к чему мы привыкли. Они будут заточены не на автоматическую литературу. Это, наверное, самая главная задача школы – создать читательское сообщество. Если из него еще вдруг появятся и писатели, это кайф!

— Я читала в твоем интервью, что казахстанские писатели отличаются от российских – у нас уже сформировалось другое поколение. Вас называют «казахские русскоязычные писатели». Это не создает какой-то дисбаланс? Получается, что нас делят: есть казахские писатели и есть казахские русскоязычные?

— Ну, слушай, дисбаланс, конечно, есть, его нужно обозначать. Есть разные писатели, мы работаем в разных литературах. Русскоязычные работают в русской литературе, казахскоязычные – в казахской. И эти два поля не пересекаются. Нужно что-то делать для того чтобы эти поля пересекались как можно чаще.

—Это похоже на журналистику, в которой казахская пресса не пересекается с русской.

— Да, это примерно так. Нужен институт художественного перевода. Без него это все будет вот так ходить по кругу еще долгое время. Было бы очень неплохо, если бы появилась какая-нибудь государственная программа, поддержка союза переводчиков. А пока, к сожалению, они перебиваются с хлеба на воду. Особенно в поэзии эти два поля разделены. В казахской поэзии только в последние два года начали появляться молодые. Пять лет назад я открывал «Қазақ әдебиеті», смотрел, что пишут молодые, – это был просто ужас. «Коктем келдi», и всё. Больше ничего. Сейчас именно в Астане появилась новая генерация молодых поэтов, которые как раз направлены на новое, они никак не аффилированы с Союзом писателей и работают сами. Вообще, казахской поэзии очень нужны переводы на казахский. Мировая классика не переведена. Получается, что наследие мировой поэзии закрыто для казахскоязычного читателя и, собственно, писателя. Он должен приходить к нему через другие языки. Вот когда это наследие войдет, то будет большой поэтический бум. Но это будет не скоро, нужны усилия переводчиков. В этом смысле русской поэзии очень повезло, хотя последние 70 лет было тяжело с переводами, но знакомство с мировой поэзией происходило. Талантливые авторы, которых не публиковали в СССР, шли в переводчики или в детскую литературу. Поэтому была хорошая детская литература и переводы.

— Ситуация с казахскоязычными авторами более-менее понятна. Что с русскоязычными? Единственный выход – публиковаться в России?

— Да. Потому что у нас есть два русскоязычных журнала, в которых можно публиковаться. Оба под Союзом писателей, а это – целина, колхозники, тракторы. Они застряли в 70-х, в брежневской эпохе.

— Но и для них сейчас есть темы, заказ – ЭКСПО, 50 развитых стран…

— Это даже не заказ, это в головах сидит. Люди остались там, в эпохе застоя, им там комфортно и удобно. Они потихонечку вымирают как артефакты той эпохи.

— Нет опасности, что они передадут тот ген новому поколению?

— Опасность есть. Можно пойти в закрытую организацию – Союз писателей и принять их корпоративные правила, а можно пойти в Открытую школу, там, где нет корпоративных обязательств, а есть внутренняя необходимость учиться и открывать для себя что-то новое и находить новые способы письма.

— Что нужно для того чтобы издаваться в России?

— В России существует несколько десятков литературных журналов. Самых разных по содержанию, идеологии, которую исповедуют их главные редакторы, и так далее. Нужно обратить внимание на те журналы, которые представлены в Журнальном зале: «Знамя», «Октябрь», «Новый мир», «Интерпоэзия», «Звезда», «Арион» и журнал, не представленный там, – «Воздух». Там жесткий отбор, не пропустят что попало. Нужен талант, понимание того, что такое поэзия. Сколько поэтов – столько и будет ответов на этот вопрос. Мне очень нравятся две формулировки. Одну придумал я, другую Митя Кузьмин. Он очень верно говорит о том, что поэзия – это поисковая деятельность человеческого разума.

Человек с помощью слова ищет что-то новое, ищет способ выразить свое время, свое пространство и свои отношения с людьми.

Моя формулировка: поэзия – это не тексты, а некоторый способ, даже некоторое количество разных способов жить, при которых могут появиться хорошие тексты. В общем, это то же самое – поиск чего-то, что еще не написано. Если брать историю мировой поэзии, ведь все написано до нас. Нужно понимать, что мы стоим на плечах титанов. Все, что касается, например, мастерства, они отработали. Мастерством можно овладеть, но на одном мастерстве далеко уже не уедешь. Ну, хорошо, сделаешь ты стилизацию под Брюсова, Блока, Пушкина и что? А ты где? Где твое время? Где то, что происходит вокруг тебя, с тобой? Это нужно искать. Тут, наверное, фраза Мити наиболее точна. Результат этого поиска, деятельности должен заставлять читателя прикладывать некоторые усилия, совершать какой-то духовный труд для того, чтобы эту поэзию понять, ощутить и, наверное, с помощью нее как-то по-новому взглянуть на реальность реальности и реальность слова.

— Я прочитала стихи нескольких казахстанских поэтов, и меня удивило, что все они в основном пишут белый стих.

— Не все, но большинство из тех, кого следует читать в Казахстане, регулярно обращаются к свободному стиху.

— С чем это связано? Рифма себя изжила? Есть теория, что это связано с английским языком – что его возможности исчерпаны.

— В английском да, есть такая проблема, он все-таки язык аналитический и с определенными правилами построения предложения, и слова короче, чем в русском. Рифма — да, в какой-то момент становится смешной. Сейчас, например, в современной Америке, если ты пишешь в рифму, то ты, скорее всего, рэппер, но не поэт. В русской поэзии не так. Рифма не исчерпана. Большинство из того, что пишется, пишется в рифму. Свободный стих – это норма, но не правило. Я думаю, что обращение казахских поэтов к свободному стиху – я попробую сделать такое предположение – довольное странное, но, как мне кажется, в нем есть толика истина. Рифмы – это строгость формы, это некоторая архитектура, выверенная, очень точная. Когда ты к ней обращаешься, скорее всего, у тебя внутри что-то так же выверено и продуманно. У тебя есть уверенность и план. А уверенности-то нет – ни в завтрашнем дне, ни в сегодняшнем. Есть какое-то нахождение на границе. Казахстанский поэт как вечный маргинал. И, видимо, от этого отсутствия определенности, четкой ассоциации себя с кем-то или с чем-то происходит обращение к свободному стиху. Как-то так, мне кажется.

— То, что казахстанский писатель и поэт – маргинал, это хорошо или плохо?

— Я думаю, что это всегда хорошо. Писатель, поэт, художник всегда стоит на границе. На границе между искусствами, национальными культурами, между какими-то философскими системами или политическими. Если он осознает себя как стоящего на границе, это очень хорошо. Он может черпать из обоих источников. А может, их будет не два, а три, четыре. Он становится свободным от штампов. Но нужно осознать, что ты маргинал. Русскоязычные писатели в Казахстане — маргиналы вдвойне.

— Смотри, в нас всегда закладывали идею, что поэт в России больше чем поэт.

— Ужасная идея.

— В Казахстане поэт кто?

— Он наконец-то просто поэт. Помнишь, у Грибоедова: «Служить бы рад, выслуживаться тошно»? Он теперь может себе позволить не выслуживаться, а заниматься тем, что ему даровала Вселенная. Даровала тебе Вселенная талант со словом работать, ты этот дар как-то развиваешь. Но развиваешь его для себя и для людей, а не для власти. Последнее столетие в СССР было связано с тем, что ты либо служишь власти, либо ты где-то там в андеграунде.

Наконец, нет необходимости сидеть в подвале, хотя привычка осталась, к сожалению. Хочется иногда назад в подвалы, но ты понимаешь, что это как-то глупо. Зачем?

— Но с другой стороны, подвалы и рождали великих поэтов…

— Подвалы рождали поэзию в тех условиях, когда было большое давление сверху, и ты не мог быть поэтом без официального разрешения.

— Может быть, нам не хватает этого давления сверху? Нет врага, где та амбразура, на которую надо бросаться?

— Да ну его к дьяволу, вот этого врага в виде власти, не дай бог, чтобы он появился. Амбразур-то много на самом деле. Посмотри, множество тем и проблем в поэзии не освоено.

— Например?

— Насилие в семье. Чаще всего, если это осваивается, то совершенно бездарно. Какая-то тетушка пишет стишок, где рифмуется «кровь», «морковь», «любовь». «Он дал мне в нос, а я до сдачи в нос не дорос». Получается совершенный бред, а высокой поэзией эта тема не освоена, вот задача – освоить так, чтобы это было не репортажем, не документацией, а попыткой разобраться и вытащить эту тему в более художественном освещении. Есть куча проблем, помимо власти.

— Человек, который занимается в Казахстане писательским трудом, может заработать на жизнь?

— С вероятностью в 99% – нет. Да и, вообще, литературный труд не самый престижный и не самый прибыльный. Сколько существует поэтов, пишущих на русском языке? Отстранимся от качества стихов. Например, поэтов 300, которые печатаются в толстых литературный журналах, и еще около миллиона, которые печатаются на сайте стихи.ру. Из них поэзией зарабатывают не больше десятка. Кто зарабатывает? Вера Полозкова – из нового поколения. Из старого поколения самый продаваемый поэт – Лариса Рубальская. Поэзия это вообще не про деньги. Не поэзия должна идти к слушателю, а слушатель к поэзии. Не нужно упрощать, не нужно идти на поводу у публики – это уже есть: у нас есть рэп, шансон, эта ниша уже занята. Не нужно туда лезть со своим челом высоким. Мне кажется, что настоящая поэзия должна вызывать беспокойство, дискомфорт. Причем разный. Это может быть светлый дискомфорт, неприятный, но обязательно должно быть беспокойство. Книга Виктора Владимировича, которая вышла после его смерти, называется «Есть беспокойство», я на этом настоял и очень этому рад. Пока есть беспокойство у самого поэта и его читателя, значит, все в порядке. Как только все становится нормально, значит, поэзия ушла.

— Как сейчас соцсети влияют на поэзию? Мне одно время казалось, что twitter создан для того чтобы воспитать целое поколение людей, которые будут мыслить коротко и ясно, в пределах заданных символов.

— Нет ничего страшного в афористичном мышлении, хотя да, проблемы существуют. С одной стороны, ты можешь найти своего читателя, ты открыт для общения. Это другой уровень общения автора и читателя. Потому что читатель может тебе тут же напрямую написать, что он думает, - что не всегда приятно. Есть у меня стихотворение «Мой Пушкин». Какой адский срач был по этому поводу! Оказалось, что некоторые люди даже не способны первый уровень текста прочитать, вычленить оттуда отношение автора к своим персонажам, и получилось, что Павел Банников насильник и его нужно посадить в тюрьму, он сексисит и сволочь. Ладно, хорошо, пускай будет так.

— Ты предполагал, что это твое стихотворение вызовет такой отклик?

— Я думал, что немножко в другую сторону пойдет. Одна из задач была эпатировать публику, заставить ее беспокоиться. Слава Богу, не все так восприняли. Многие забеспокоились по-нормальному. Интернет сейчас несколько убивает ценность критических институций – журналов, издательств и так далее, потому что сейчас они в некотором раздрае, чтобы тебя прочитали сегодня, оказывается, не надо быть опубликованным в журнале «Знамя». Еще 20 лет назад такую ситуацию нельзя было представить. Но, с другой стороны, эти институции никуда не делись. Они по-прежнему выполняют свою роль финального отборщика, который говорит – вот это по-настоящему хорошо. Эта роль долго еще не исчезнет. Как не исчезнет и бумажная книга. Пока книга не появилась на бумаге, ее нет. Книга, которая вышла в электронной версии, она не существует, это просто набор нулей и единиц, которые плавают по сети. Обрушится Интернет – и все это исчезнет.

— Ты понимаешь, что ты сейчас опечалил очень многих авторов?

— Что поделаешь? Книга на бумаге должна быть. Как говорил Иосиф Александрович Бродский, даже самая плохая книга долговечнее хорошего человека. Она его переживет. В случае с Интернетом, с этим потоком информации, который обрушивается на читателя что с соцсетей, что с новостных лент каждый день, все стирается моментально. Мы живем в этом постоянно обновляющемся настоящем. Что было вчера, мы уже не помним. Поэтому книги и какие-то институции, которые выполняют роль отборщика и архивариуса, необходимы, и они свою роль выполняют, и будут выполнять очень долго.

— Мне кажется, что власть не видит в литературе угрозу, она не воспринимает ее серьезно – как что-то, что может повлиять на умы людей.

— Я не думаю, что на литературу будет какое-то давление. Это с одной стороны хорошо, с другой плохо. Почему хорошо? Это зона свободы. Плохо, потому что другие виды передачи информации потеснили книги. Сначала радио, потом телевидение, сейчас Интернет. Для власти важна пропаганда. И литература оказывается не самым эффективным способом работы. Сейчас все большие обороты набирает Интернет. Аудитория теряется, но с этим можно работать. Что мы и стараемся делать. Это и литературные фестивали, и издательские программы, чтения. Может быть, снова пришло время работы на стыке жанров. Медиа, поэзия с музыкой, с видео. Кстати, два замечательных жанра, которые появились в интернете, – пирожки и порошки. Такой постфольклор. Там совершенно неважно, кто это написал, главное, чтобы это было весело, иронично и цепляло. Такой вот народный жанр, совершенно прекрасный, который может давать энергию для высокой поэзии. У Димы Данилова есть стихотворение, которое начинается со строк: «Глеб переехал в Подмосковье, не в то, которое вокруг, а в настоящее, под землю». Понятно, что это вдохновлено пирожками. Это хорошо, пускай будет.

— Какое преимущество есть у наших писателей, которые находятся в зоне отчуждения и маргинальны, в сравнении с российскими литераторами?

— Мы сразу поставлены в такую ситуацию, когда русская литература одна из мировых, а не единственная. То есть сознание уже более свободно. У тебя есть все данные для того, чтобы воспринимать мировую литературу в целом. Это, кстати, большая проблема молодых русских поэтов. Особенно тех, кто живет в провинции – где-нибудь на Урале или в Сибири. Я приведу пример. Моя студентка Алия ездила на форум русскоязычных писателей и пересказывает сцену общения с одним из поэтов: «Я ему говорю – а как же Уитмен, Блэйк, Роберт Фрост?». А он отвечает: «А зачем мне их знать, я же по-русски пишу». Бредовая совершенно ситуация. Это мировое наследие, а он уперся в Есенина и Рубцова. Остальные преимущества – возможность печататься, издаваться, к сожалению, не у нас. К сожалению, казахстанской издательской системы не существует. Проблема в том, что у издателя в голове поломана очень важная штука: он не воспринимает автора как свой капитал. Пока это не поменяется, рынка не возникнет. Нашим издательствам нужно занимать те ниши, которые не заняты российскими. А они есть. Это нон-фикшн и архивные публикации. В прошлом году вышла шикарная книга «И вздрогнула земля» – из истории землетрясений в Семиречье. Шикарнейшая книга! К сожалению, вышла тиражом в 1000 экземпляров, издавал наш госархив. Боже мой, какие документы они нашли, какие публикации! Переписка Колпаковского с графом Толстым, донесения с места землетрясения. Эта книга, выпусти ее на рынок тиражом в 5000 экземпляров, разойдется в момент. Можно издать архивы ссыльных, которые были в Верном, а потом в Алма-Ате – Раевский, Тарле, просто куча имен. Поднимите их архивы, напечатайте. Вот свободная ниша, это как бизнес-план для издательства. С одной стороны, это и научную ценность представляет, с другой стороны, и у читателя есть интерес. Можно взять и написать историю красных комиссаров в Казахстане.

Советскую травму нужно использовать. Если ее не использовать, не переваривать, а отставлять в сторону, она так и будет давить.

Она же давит на нашу власть. Они же все из Советского Союза выходцы, бывшие комсорги, коммунисты и прочее. Только сейчас приходят молодые, 40-летние, и что-то начинает меняться. И эту травму надо перерабатывать, а наши писатели этим не занимаются. Вот, кстати, вопрос не только к нашим издателям, но и к писателям. Ленивы наши прозаики. Возьми, изучи какую-нибудь историю и напиши. Любое издательство этот роман оторвет с руками и ногами. А если ты пишешь и на русском, то и российские издательства открыты для этих тем.