Виктор Мизиано, куратор: «Любой нормальный человек позиционирует себя через отрицание»

Артем Крылов, специально для Vласти

Фото Жанары Каримовой

Мизиано нас предупреждал, а мы не послушались. Перессорились и утратили связь поколений. Зачем знаменитый куратор в очередной раз обратил взгляд на Казахстан и Центральную Азию? 


Виктор Мизиано, куратор, теоретик современного искусства, создатель и главный редактор во многом уникального «Художественного журнала». Он хорошо известен своими проектами на Западе, однако регулярно устремляет взор к нашему региону.

В 2005 году Мизиано стал куратором первого центрально-азиатского павильона на Венецианской биеннале – авторитетнейшем европейском арт-форуме. Интересно также, что одну из главных своих российских наград – госпремию в области современного искусства "Инновация" 2007 года – он получил за выставку "Искусство Центральной Азии. Актуальный архив".

Очередной его визит в Алматы продиктован сотрудничеством с еще даже не открывшейся галереей современного искусства Aspan Gallery. Новое художественное образование в полную силу заработает весной, а пока заявило о себе первой за долгие годы казахстанской выставкой Ербосына Мельдибекова «Вечное возвращение». Этот автор, незаслуженно обойденный вниманием дома, является одним из самых востребованных на международной арене отечественных художников.

Стало неким шоком, что его работы, которые формально представляют собой отпечатки ягодиц, обрубки конских ног, плевки и искореженные раковины, вдруг расположились среди постоянной экспозиции академичной Кастеевки. Это находка Мизиано – человека, которому сложно было отказать администрации музея.

В конце марта экспозиция Мельдибекова со специальными и, надо полагать, менее политкорректными дополнениями переедет в Aspan Gallery. Но сотрудничество с российско-итальянским куратором на этом только начинается. В течение трех лет по такой же схеме пройдет серия выставок, пожалуй, самых актуальных и состоявшихся современных художников Казахстана (Саид Атабеков, Виктор и Елена Воробьевы, Алмагуль Менлибаева), Кыргызстана (Гульнара Касмалиева и Муратбек Джумалиев) и Узбекистана (Вячеслав Ахунов).

В этой компании, пожалуй, не хватает провокативного Каната Ибрагимова. Но пять лет назад он уже представлялся в музее Кастеева со станковой живописью, которая была суть ремейками казахстанской арт-классики – работы «Счастье» Салихитдина Айтбаева. А после делал политизированные перфомансы на Евразийском медиа-форуме, на площади Республики и даже у себя дома. Демонстрация пятой точки в эфире республиканского канала не в счет.

Так что же тянет известного куратора, живущего то в Москве, то на юге Италии в наши горы и долы? В беседе с Мизиано для Vласть приняла участие Меруерт Калиева, по чьей инициативе Виктор оказался в Алматы. Она изучала в Лондоне историю искусств, работала в аукционном доме Christie’s, а ныне стала соосновательницей Aspan Gallery.


Желание возникло позднее

Общение началось с незадавшегося каламбура. Только я собирался пошутить на тему того, что в Италии Мизиано живет в городке Сант-Арканджело (информация была взята из его профайла на сайте «Сноба»), и это так созвучно с названием города Самарканд. Мол, потому неудивительно, что его интересует Центральная Азия… Но я даже не успел закончить мысль.

- Почему Сант-Арканджело? – возразил седовласый гость южной столицы и даже отложил меню – дело происходило в довольно шумном молодежном кафе. – Челье-Мессапика!

Заготовки на такое диковинное название у меня не было.

- Значит, «Сноб» врет?

- Безбожно!

- Вы живете то в Москве, столице одной империи. То в Италии – также наследнице некогда великого Рима. И вдруг обратили взгляд на наши степи, которые даже сейчас порой противятся понятию «цивилизация».

- Ну, простите, Центральная Азия была частью первой из упомянутых вами империй. Так что, мой интерес к ней в большой степени связан с этим. Это часть той страны, с которой я себя до сих пор идентифицирую. То есть не с нынешней Россией.

- Вы имеете в виду Советский Союз или еще раньше?

- Советский Союз.

- Интересно, вы – человек, занимающийся такой не свойственной советскому мышлению сферой как современное искусство, и вдруг спокойно заявляете о своей идентификации с «советскостью». Неужели в тогда вас не посещали диссидентские мысли? Не хотелось противостоять системе?

- Конечно, хотелось! Любой нормальный человек, живущий в глобальном мире, особенно в его эпицентре, позиционирует себя через контрапункт, через отрицание нового мирового порядка. Но я считаю, что идентифицировать себя с чем-то, чему ты противостоишь, это нормально. Это даже более нормально, чем противоположное.

- Когда СССР уже несколько лет не было, и в Казахстане стало крепнуть независимое современное искусство, в 1997 году вас пригласили на алматинский знаковый семинар «Арт-дискурс». На ваш взгляд, какая атмосфера царила в той среде?

- Если сказать честно… На меня сильное впечатление произвел Сергей Маслов, сегодня уже покойный. Он был невероятно обаятелен. Провокационен, ироничен, перформативен, трансгрессивен и при этом очень застенчив. Но насколько невероятно смелые он позволял себе оценки людей! Он был трикстером, человеком, который практикует шутовское поведение.

- А что касается остального арт-сообщества?

- Тогда оно мне показалась еще очень неоформленным, не сложившимся. Кстати говоря, фигуру Рустама Хальфина я осознал несколько позднее. В отличие от Маслова, он не был обаятельным, искрящимся. Он был замкнут, скован. Тогда его искусство меня не задело, показалось мутным и диковатым.

А в целом и работы, и дискуссия не оставили у меня ощущения чего-то очень мощного, интересного, острого.

Но, конечно, ярким человеком был Канат Ибрагимов, который во многом и инициировал эту историю с «Арт-дискурсом». Это он и его круг захотели привезти москвичей. Канат был реактивен, явно обращал на себя внимание и сделал очень смешную акцию, которая мне тоже запомнилась. Он построил инсталляцию в духе американского минимализма, а потом устроил азиатское шаманское камлание, крича: «Почему казахстанское искусство не вписано в интернациональный дискурс!?» Это было довольно остроумно – сочетание двух измерений.

Но, конечно, реальное желание работать с этим регионом у меня возникло несколько позднее, в 2004 году, когда я приехал на большую центрально-азиатскую выставку в Бишкек.

Кто в искусстве круче всех

…Нам уже принесли вино, кофе, печенье и салат. К нему я до конца нашей полуторачасовой беседы так и не притронулся.

- Кстати, не помните, что в 1997 году вы посоветовали нашим деятелям современного искусства?

- ?

- Вы сказали: «Не перессорьтесь». Что-то предвидели?

- А, да! Это я очень хорошо помню. Как оказалось, будто в воду смотрел.

- Это так типично для вновь организующихся сообществ?

- Отчасти я мог предвидеть это, основываясь на моем московском опыте. Тут все понятно. Сначала есть сообщество, которое совместно создает ситуацию. Потом, когда возникают реальные возможности для развития карьеры, все становятся конкурентами. Валерия Ибраева (искусствовед, бывший директор Центра современного искусства Сороса - V) вспоминала сегодня состояние, предшествующий расколу: «Какие мы были тогда нищие…»

- Нищие, но очарованные, вдохновленные.

- Да. Я застал именно эту фазу. Надо сказать, что и в Москве 1997 года тогда еще не было серьезной конкуренции. Но в принципе, конфликтность уже обозначилась и начинала нарастать. О той ситуации я довольно много писал. Лаконично о ней можно выразиться так: если в масштабах страны 90-е годы – это период первичного накопления капитала, то в культуре и искусстве это был период освоения символического капитала.

Теоретик Борис Гройс однажды остроумно сказал, что в 90-е годы куратор в России (и во всем постсоветском пространстве) был олигархом. Действительно это во многом так. И связано это было отчасти с тем, что куратор был фигурой, которая являлась посредником между художником и Западом. А символический капитал инвестировался тогда оттуда.

Потом, когда в России начала возникать реальная инфраструктура, и, конечно, конкуренция, появился в частности журнал «Арт-хроника». Это было по сути гламурное издание, промотирующее современное русское искусство. Там сразу же стали публиковаться рейтинги, кто в искусстве круче всех. И вышло, что порой бизнесмены, просто давшие деньги на создание галереи, возглавляли эти списки. Так в культуре реальный капитал взял лидерство над капиталом символическим...

- К сожалению, как вы и говорили, в 2000-х мы имеем крайнюю раздробленность. Перестал существовать единственный Центр современного искусства, работавший на деньги американского финансиста. Галереи уже не столь активны. Что, по-вашему, развалило казахстанское арт-сообщество? Не хватило институций, которые бы их объединяли? Или дело в личных противоречиях?

- Это интересный сюжет… Ведь конфликтность – отнюдь не атрибут всех сообществ переходного иди постпереходного периода или же развитых художественных систем. Где-то она есть, а где-то нет, где-то она принимает катастрофические формы. Кстати, очень похожая на Казахстан ситуация – в Румынии. Только там, в отличие от вас, художественная среда не распалась на атомарное состояние, а разбилась на несколько кланов, и они непримиримо противостоят друг другу. В России, как я уже говорил, ситуация обострилась в момент, когда стала возникать институциональная инфраструктура и началась острая борьба за место в ней. Но с другой стороны, через инфраструктуру художник и куратор амортизируется, втягивается в систему, в чем-то корумпируется ею. А потом конфликтность погашается, поведением людей начинает управлять если не этика, то моральные нормативы, кодекс социальной корректности.

Наряду с этим, думаю, многое зависит от традиций. Например, взять Милан. Там не так много публичных институций. Зато масса галерей и сильный художественный рынок. Но, вопреки этому, отношения просто какие-то идиллические. Все необычайно любят друг друга. Я никогда не слышал ни от художников, ни от кураторов негативной оценки о потенциальных конкурентах.

- Удивительно. Мне казалось, что тонкие, ранимые творческие люди регулярно плохо отзываются о коллегах…

- Вот. А в Милане этого нет. Что это? У меня нет готового ответа, это надо внимательно изучить. Но не исключаю, что это связано с традицией католического сообщества, идеей коллективного спасения, которая столь отличается от протестантского индивидуализма.

То есть причин раздробленности может быть очень много. Каждый раз они очень конкретны, и в большей степени связаны с совмещением каких-то обстоятельств.

Нельзя жить на 10 тысяч евро

- Вот и получается, что видные казахстанские художники, тот же Мельдибеков, Саид Атабеков, работают для западных площадок: галерей, арт-форумов. Хотя они в творчестве как раз основываются на своем казахском, азиатском происхождении. Но в народ, что называется, они не идут.

- А надо? Современный художественный мир организован дольно сложно, многослойно. Когда-то покойный Дмитрий Пригов, поэт, концептуальный художник, был очень увлечен идеей того, что на территории современного искусства надо вводить то, что существует в музыкальной культуре. Там это называется номинации. Современная академическая музыка, фольклор, джаз, эстрада, рок, фьюжн. И это всё как бы музыка. Но никто не будет упрекать кого-то, что тот не в курсе современного экспериментального авангарда, который исполняется в специальных помещениях. Вы задаете вопрос, почему Ербол не широко известен. А он не Майкл Джексон. Он другого склада фигура.

Но будь у вас более развитая художественная инфраструктура, конечно, она бы обеспечила большую известность такому художнику, как Мельдибеков. Но все равно это не то, что в каждом ауле на юрте висела бы репродукция его «Пастана». Или была бы куплена видеокассета, и чабаны собрались бы смотреть «Пастан» по вечерам.

- Естественно, я не об этом. Но ведь они не занимаются пришлым поп-артом, не консервируют акул. У них так понятные всем нам тут кони, бараны, волки, дервиши.

- Вы вспомнили акулу Дэмиена Хёрста (Damien Hirst) (работа этого британского художника «Физическая невозможность смерти в сознании живущего» представляет собой тигровую акулу в резервуаре с формалином и была продана за 12 миллионов долларов - V). Хёрст известен, он очень много инвестировал в это усилий, разных, не только художественных. Но он никогда не будет участвовать в хорошей современной выставке. Из такой профессиональной среды он абсолютно изгнан. Ни один серьезный критик не напишет о нем… Нет, напишет, как о социальном феномене. Но вдумчиво писать текст о его художественной поэтике никто не будет. Это другая судьба, другая карьера. Это такой Валерий Леонтьев, очень коммерческий, попсовый, страшно хитрый, остроумный в каких-то вещах, нащупавший интересные коды. Их интересно изучать как предмет маркетологии в искусстве, но не с точки зрения поэтики.

Тут очень важно понять, о чем мы говорим. Есть художники широко известные, но небогатые. Есть художники богатые, но никому не известные. Есть художники известные и богатые, но не интересные академической среде. Есть художники известные в академической среде, но не имеющие своей галереи. А есть художники, имеющие относительно успешную рыночную реализацию и при этом вызывающие интерес у ангажированного пристрастного теоретика.

Любой художник, который делает станковые работы, то есть живопись, имеет больше шансов прожить на свой труд. А у человека, который занимается видео, их несравненно меньше. Потому что даже если ты очень успешный видео-художник, то твой тираж составляет 10 экземпляров, один из которых авторский. Остается 9 работ, и 10-15 тысяч евро – это хорошая сумма за каждую из них. Наверное, Билл Виола (Bill Viola), Гарри Хилл (Gary Hill) продают за большие суммы. Но, как правило, видео-работа известного, утвердившегося художника среднего звена стоит 10 тысяч, а то и меньше. На это, конечно, нельзя жить. И он живет на какие-то другие доходы.

Символ другой эпохи

- Поработав в 2005 году над центрально-азиатским павильоном на Венецианской биеннале, вы не стали курировать его дальше, хотя могли бы. А сейчас ваше внимание к региону сосредоточится только вокруг проектов Aspan Gallery?

- Не знаю. Наш проект с Меруерт – это неспешная, методичная работа над шестью выставками. Параллельно у меня есть другие занятия. Вчера состоялся разговор с сотрудниками музея из Астаны, мы обсуждали даже не выставочные, а скорей образовательные программы. Может быть, появится такой интересный проект, как летняя кураторская школа, подобная тому, что я делал в Москве и через год продолжу в «Гараже». Думаю, такой проект вам сейчас очень нужен. Часто приходится слышать у вас: «Как мало в Казахстане галерей…» Но это замкнутый круг. Мало, потому что нет инициативных молодых людей с пониманием того, что такое кураторство, а их нет, потому что нет инфраструктуры. Но круг этот каким-то образом должен разорваться. Либо власть инициирует институции, и сначала они пустые, никчемные. Но они генерируют какую-то ситуацию, возникает, в конечном счете, понимание, что такое художественная институция, и она встает на ноги. Или же, наоборот, есть инициативная художественная среда, которая возникла в силу каких-то обстоятельств, наличия традиций, и она генерирует появление институций. Сначала, может, небольших, полулюбительских, очень утлых экономически. Но потом она захватывает общественное внимание и притягивает к себе ресурсы. Так что школа кураторов, как и школа культурного менеджмента и серьезная реформа художественного образования могла бы многое изменить в Центральной Азии.

- Шесть выставок. Ключевые, зарекомендовавшие себя, фигуры центрально-азиатского искусства. Но начали вы с Мельдибекова. Можно ли расценивать его в качестве некого локомотива, на который вы делаете ставку?

Тут подключается стройная и сосредоточенная Меруерт. Говорит она громко, четко, словно стараясь быть услышанной сквозь назойливый шум кофейного аппарата и разговоров посетителей.

Меруерт: По сравнению с другими художниками из тех, кого мы выбрали, Ербосын показывался в Алматы реже всего. Персональной выставки здесь у него не было 8 лет. Мельдибеков – один из самых ярких авторов Казахстана, но его работы знают только по репродукциям в интернете и в каких-то изданиях.

Мой интерес – не только сделать большую выставку, выпустить книгу о нем, а, вообще, работать с художниками, оказывать им ту поддержку, которую оказывают галереи на Западе: административные заботы, регулярное проведение выставок. И, да, я хочу с Ербосыном работать многие годы. Допустим, сейчас мы делаем выставку в музее Кастеева, это своеобразная ретроспектива. А в нашей галерее будет выставлен проект, который он задумал еще несколько лет назад, но у него не было возможности его реализовать.

- Кстати, об упомянутых тобой репродукциях. В свое время работа именно Ербола «Брат мой, враг мой» стала символом казахстанского и, вообще, центрально-азиатского искусства. Ее не просто постоянно тиражировали – ее ставили на обложки разных изданий, каталогов. Но создана она была аж в 2000 году! Появилось ли с тех пор что-то настолько же красноречивое и знаковое? Или, может, появился кто-то, способный создать нечто подобное?

Виктор: Мне кажется, это немножко журналистское мышление. Да, эта картинка была на обложке путеводителя по Венецианской биеннале. Да, она крайне эффектная. Но многие даже не поняли, кто ее создал. И я бы не сказал, что этот постер сыграл большую роль в репрезентации именно Центральной Азии. Работа, которая больше всего запомнилась, - «Транссибирские амазонки» бишкекских художников Касмалиевой и Джумалиева. Это инсталляция с сумками челночников и видео с испитой проводницей, которая поет песню Пугачевой. Так что, я бы не преувеличивал значение той работы.

И, возможно, меня поправит Мика, но на самом деле я не вижу художников нового поколения.

«Брат мой, враг мой», Ербол Мельдибеков

Меруерт: Действительно, вопрос даже не в том, отсутствует ли такая знаковая работа, которая ознаменовала бы какой-то определенный период в искусстве. Сейчас вообще очень сложно говорить о новых именах из Казахстана и Центральной Азии. Есть художники поколения Алмагуль, Саида, Ербосына, которым сейчас больше сорока. И есть молодые ребята, которые отучились за границей, вернулись три-четыре года назад. Им сейчас 20 с чем-то. Но художников, которые между ними, таких нет. А тех, кому сейчас за 20, интересуют совершенно другие проблемы. Они живут в глобализированном мире, им не так интересно работать с местным контекстом. Им интересно создавать работы, которые смог бы сделать художник в Америке, Англии, Франции или еще где-нибудь.

Виктор: Честно говоря, склонен считать, что такой работы не будет. Это уже нечто из другой эпохи.

Приходят сами

- Кстати, Виктор вы как куратор следите за талантливой молодежью?

- В 1993 году на Венецианской биеннале я встретил, уже упоминавшегося здесь, Бориса Гройса. И спросил его, что он думает об увиденном и в частности о павильоне для молодых художников Aperto. Он сказал: «Я зашел туда и сразу вышел. Идешь, - говорил он, - среди стойл, и все эти молодые художники тебя трогают за фалды: «Взгляни на меня! Взгляни на меня!» Имелось в виду, что они не лично его дергают, а их работы кричат, взывают ко вниманию. Тогда я был моложе, и слова Гройса меня задели. Сейчас я намного лучше его понимаю. И заниматься следопытством особо смысла не вижу. Молодые художники, в конечном счете, приходят сами. Задачу отсева, воспитания, конструирования личности должны выполнять молодые кураторы. И дело не в том, что я брезгую. Я вполне готов, если увижу яркого художника, моментально включить его в какой-то свой проект. Но, учитывая характер моей работы, логично использовать меня для кураторских задач, которые предполагают опыт, знания, профессионализм.

Меруерт: А как часто вы сами инициируете проекты?

Виктор: Еще в конце 80-х я придумал проект с русскими художниками «Москва – третий Рим», который мы осуществили в итальянской столице. С него, кстати, началась моя кураторская карьера.

Затем я делал проект, связанный с видеоискусством. Я был просто одержим работой иранской художницы Ширин Нешат Turbulent. Там женщина кричит перед пустым зрительным залом, поскольку в мусульманском мире она не может петь публично. Я увидел это видео, у меня поехала крыша. И я решил, что очень хочу показать эту работу и как-то быть к ней причастным.

А все остальные проекты мне предлагают. Я не есть тот куратор, который, высунув язык, бегает, суетится, подсовывает. Нет. Я с удовольствием бы не занимался кураторством. Но когда мне предлагают, я увлекаюсь и получаю удовольствие. А когда не работаю над проектами, то с радостью погружаюсь в чтение теоретической литературы или думаю о какой-то новой книжке, о своем новом тексте, о статье… Я провожу по полгода в своем доме в Италии, времени на это достаточно.

Лимит, отведенный на интервью – четвертое в его нынешнем алматинском расписании – давно уже истек. Пока Виктор и Меруерт ждали машину, мы успели поговорить о его европейском укладе. Или даже уделе: гектар земли на каблуке "итальянского сапога", миндаль, инжир, оливы, 200 литров собственного масла холодного отжима, работа в удовольствие, кино каждый день и московская привычка устраивать чаепития по вечерам…

Отныне человек, который вновь взялся за искусство Центральной Азии, будет тут наездами регулярно. Москвич с итальянскими корнями готов еще долго рассказывать нам о нашем же искусстве.

Еще по теме:
Еще по теме:
Свежее из этой рубрики
Loading...