Предлагаю начать с самого очевидного вопроса – почему вы решили заняться проектом реконструкции трамвайного депо? У вас есть некоторая предыстория работы с этим местом – вы организовывали в этом месте открытие ARTBAT FEST и проводили там важную для вашего фестиваля выставку, работы для которой создавались прям в здании депо. Но этот опыт, насколько я понимаю, не определяющий.

Веселова: Как-то я выступала на одной конференции и рассказывала про наш фестиваль, как о бренде Алматы и одна девушка из зала спросила у меня: вы всегда выбираете для своих выставок интересные локации, в каких необычных местах вам хотелось бы еще провести их? Она вспоминала, что мы устраивали их на вокзале, на подземной парковке и в других местах. Я тогда ответила, что самый неожиданный зал, в котором я хочу когда-нибудь провести выставку фестиваля – это центр современного искусства. На самом деле, у нас нет места притяжения, где могли бы собираться люди, которые занимаются и интересуются культурой. Но проект, который мы сейчас представляем – только отчасти центр современного искусства. Он больше про будущее города и про его экономику. Если почитать зарубежную прессу, многие говорят, что новой нефтью вполне может стать культура. И я думаю, что для нас это важный тезис. У нас уже было несколько попыток такое сделать, но они были безуспешными. Чтобы индустрия современного искусства заработала у нас, ей нужно не временное, а постоянное физическое пространство. С другой стороны, мы не хотим сосредотачиваться исключительно на искусстве, мы хотели бы создать многофункциональную площадку, которая бы включала галерею, музей и помещения для мероприятий. Сейчас появляется большое количество инициатив, вроде фестивалей дизайна, еды, тот же самый Jazzystan – все они сталкиваются с проблемой отсутствия удобных круглогодичных площадок. Другая важная задача проекта – джентрификация района, то есть его преображение и реконструкция. Центр урбанистики проводил исследование в той части города и пришел к выводу, что им необходимо место, где они могли бы провести время вместе с семьей и детьми. Мы как раз хотим заполнить этот центр содержанием, которое подходит совершенно разным аудиториям по возрасту, гендеру и эстетическим предпочтениями.

Спунер: Я хотела бы про экономику добавить. Мы ведь знаем историю городов – те из них, кто помогал своим художникам, всегда очень удачно развивался. Есть пример Голландии, когда город бесплатно давал художникам краски и холсты, вместе с помещениями для работы, и они получили знаменитый голландский стиль и живопись. Даже пример Пекина показывает нам это – город отдал художникам фабрику и огромный район и уже в скором времени они получили взрыв китайского искусства на мировом рынке. Во-первых, это большие деньги, причем не только от искусства – в городе увеличилось и количество туристов, которые ездили специально посмотреть этот завод. Еще можно вспомнить испанский индустриальный город Бильбао. В 2000-х годах я собиралась туда в отпуск и думала заказать гостиницу за три дня до поездки, но оказалось, что её нужно заказывать за неделю до этого – все было занято туристами. Так вот, Бильбао в те годы получал от центральных властей совсем незначительные деньги на развитие. Но потом появился музей и он один спас весь город. Вокруг него стали работать все объекты – гостиницы, магазины, рестораны, все. Этот эффект уже описан экономистами и стал хрестоматийным.

Мне кажется, многие бы у вас спросили, насколько общество готово к таким проектам, если не брать во внимание прослойку наиболее активных.

Веселова: Еще недавно у нас действительно не было критической массы людей, которые хотят создать такой проект, и не было инфраструктуры, где можно было бы его создать. Искусственно такую массу нарастить невозможно. То, что время для такого проекта настало, нам показал опыт нашего прошлогоднего проекта ArtPoint, который вполне можно было назвать креативным кластером, только небольшим.

И хотя он не приносил прямых финансовых доходов, поскольку мы ничего не продавали там, он создал другой капитал. Он запомнился жителям города, и все время своей работы притягивал их внимание. Он создавал диалог между людьми, причем разных культур, где они могли проявлять себя и проявлять свои творческие способности – для чего, по сути, и нужен креативный кластер. Но что ему мешало, так это отсутствие коммерческих возможностей, которые обязательно нужно искать и использовать.

На мой взгляд, опыт с ArtPoint действительно показал, что жители города ищут какие-то места, где бы они могли как-то соприкасаться и взаимодействовать друг с другом. Но в то же время приставка «арт» стала у нас спекулятивной – многие заявляют о намерениях сделать подобный проект, и одна из последних попыток – завод Кирова. Вы думаете, что этого количества инициатив все же недостаточно?

Веселова: Сейчас житель любой страны может выбирать место жительства между тысячами городов. Из-за этого конкуренция между ними возрастает. В то же время одной из главных потребностей современного человека становится культурный досуг. С общепитом и спортивными залами у нас, может быть, все еще не так плохо, но с культурными местами ситуация у нас не очень. Проект ART DEPOT будет круглосуточным и общедоступным пространством подобного рода. И это принципиальное отличие от других, существующих в Алматы инициатив, включая Кировский завод, который в большей степени про коммерцию, чем мы. Я бы не стала сравнивать наши проекты. Концептуально мы отличаемся друг от друга, и, я думаю, что мы даже не конкурируем – мы, скорее, будем дополнять друг друга. Да и на самом деле, почему бы не сделать еще один хороший кластер? У нас ведь не возникает вопросов, зачем нам столько торговых центров и какое количество вообще было бы оптимальным для города.

Спунер: В художественную среду я попала в 90-х годах и сразу же стала наблюдать за тем, как она разрушается. У нас фактически был период 20-летнего безвременья, за которое исчезла почти вся инфраструктура. Конечно, раньше у нас тоже не было арт-кластеров, но был союз художников, союз архитекторов, были мастерские и какие-то общества вокруг них, в том числе и оппонирующие им. Власти хоть как-то поддерживали художников. Пусть не всех, но и те пытались делиться своим пространством с обделенными художниками. И я наблюдала, как люди лишались всего этого. Помимо зданий этих союзов они потеряли большой экспозиционный зал, который был сделан специально для современных художников – он находился на пересечении улиц Панфилова и Октябрьской. Еще они потеряли высотное здание на Чапаева-Джандосова, в котором было до 100 мастерских. Художникам обещали компенсировать эти места другими, но этого так и не произошло. У них по-прежнему нет денег, чтобы позволить себе купить какое-то помещение или где-то работать. Художественная среда угасала, пока не начали появляться менеджеры нового поколения, которые могут помочь изменить ситуацию. За это время у нас появилось два новых поколения художников. И я считаю, им нужно вернуть эти пространства. Я бы так ответила на вопрос о количестве специализированных мест. Вы говорили про ArtPoint, и я тоже хотела бы кое-что добавить. В прошлом году я внимательно наблюдала за проектом, поскольку живу рядом. И что мне особо понравилось – у них постоянно было чем заполнить программу площадки, и весь этот контент подходил под интересы совершенно разных людей. То есть, они не ограничивались тем, чтобы просто сделать сцену. И это главное преимущество этого проекта. Систематически заполнять помещение хорошими программами и активностями способны далеко не все.

Давайте немного об архитектуре поговорим. Трамвайное депо довольно специфический объект. Это не промышленное здание, где много пустого пространства, которое можно легко перепланировать. Там оно, конечно, тоже есть, но все осложняет инфраструктура для технического осмотра и ремонта трамваев. К тому же, там все еще стоят трамваи. Как вы планируете работать в этих условиях?

Веселова: Мы договорились с Жанной, что будем насколько это возможно сохранять аутентичность места. Этот подход – ментальный, мы хотим сохранить историю, принять свое прошлое, а не отказаться от него или как-то его приукрасить. Что же касается функционала здания, мы попытались задействовать даже те его элементы, которые, на первый взгляд, кажутся совершенно бесполезными. В нашем проекте будет использоваться даже лебедка, которая помогала перевозить тяжелые колеса. Мы хотим сделать из этого помещения зал скульптуры и использовать кран для её переноса.

Cпунер: В этом проекте я попыталась соединить свои возможности и желания. На самом деле, мы очень благодарны городу, что такой конкурс вообще проводится. Мне нравится, что у нас появляются люди, которые понимают, что не нужно сносить это здание, что его можно реконструировать, изменив лишь его функционал. Это же можно было сделать со зданием на Мира 115 и кинотеатром Алатау. Вообще, здания нецелесообразно, не экономично и уж тем более неэкологично сносить. Если возможно оставить поверхность и изменить его внутреннее устройство – это самое лучшее решение. По этому пути идут сейчас даже очень богатые страны, а нам в связи с кризисом и подавно нужно это делать. Плюс, это архитектура, которая рассказывает нам о нашем прошлом. Многие люди считают, что это всего-навсего промышленное здание. Но это промышленная архитектура того исторического периода – 1937 года – которую очень важно сохранить, не переделывая её во что-то несуразное. Мы действительно хотим сохранить все: сами рельсы, оборудование, даже трамваи, которых там сейчас 22. Если трамваи не будет решено утилизировать, то у нас уже есть проект, как мы можем их задействовать. На самом деле, мы можем совсем отказаться от их утилизации. Но если придется утилизировать, то мы попробуем оставить для проекта 6-7 трамваев – они будут передвигаться по территории объекта, в них будут кафе, бары, видеозалы и многое другое. Из других трамваев перед утилизацией мы извлечем детали – сидения, панели управления, колеса – и встроим их в дизайн пространства. Нынешнее техническое освещение и станки мы тоже придумали как использовать. Мы хотим полностью сохранить этот антураж, от чего многие сейчас отказываются, добавляя в свои архитектурные проекты разные и очень странные пилястры, колонны, башни и другие элементы. Хорошим примером для нас был парк Хай-Лайн в Нью-Йорке, который разбили на высоте 10 метров прям на бывшей железной дороге. Мы выбрали для себя почти такой же подход.

Хотел вот еще о чем спросить. Наравне с этой общественной активацией вокруг современной культуры, о которой мы говорили ранее, появляются и люди с совершенно противоположными взглядами. Они, как мне кажется, отрицают и пытаются пристыдить эту современность. Недавняя отмена концерта группы Ninety one это прекрасно иллюстрирует. Вы не боитесь, что таких настроений начнет придерживаться все большее число жителей города и они, в последующем, будут противостоять вам?

Веселова: Философ Жан Бодрийяр называл статистику хрустальным шаром гадалки, который можно повернуть в какую угодно сторону и, благодаря этому, подобрать нужные аргументы. В наше время тотальной информатизации это еще проще сделать. Это пока единичные случаи и сейчас сложно говорить, что рост таких настроений становится тенденцией. Безусловно, мы будем встречаться с сопротивлением. Мы не притягательная денежная купюра, наш проект само собой не сможет понравиться всем и каждому. Но важно здесь попытаться выстроить с людьми цивилизованный диалог, который мы хотим начать через образовательные программы и публичные лекции. Поэтому в нашем проекте и уделено большое внимание образовательному аспекту. Отчасти это будут базовые кружки – по шахматам, рисованию и другим вещам, как это было в ArtPoint, а с другой стороны это будет профессиональное образование для художников, кинематографистов, музыкантов, дизайнеров, архитекторов и IT-специалистов.

Образовательный аспект, кстати, тоже интересный момент. Мне кажется, что многие сейчас действительно сталкиваются с дефицитом локального специализированного образования. Из-за этого люди сталкиваются со сложностями профессионального роста. Да и мировоззренческого тоже.

Спунер: Согласна. Сейчас мне бы хотелось делиться своими знаниями и преподавать, но где все это организовать, я не знаю. Идти в государственный институт не очень хочется. По многим причинам.

Веселова: Тоже соглашусь. У меня, к примеру, философское образование, но я не работаю преподавателем в университете или исследователем в каком-либо институте. Я занимаюсь какими-то ситуативными вещами и проблемами, и мне не хватает системной деятельности. Но у нас, опять же, слишком мало мест для этого. Более того, мы хотим сделать так, чтобы люди, которые закончили тот же факультет промышленного дизайна, факультет востоковедения, факультет социологии, имели возможность где-то скооперироваться и попробовать поработать над какими-то необычными проектами. Сейчас все профессиональные и научные сферы становятся междисциплинарными, и мы можем создать какую-то базу для развития этого. Мы чувствуем, что у людей назревают идеи, которые они хотят воплотить здесь, в этом городе. Но заниматься этим негде. Говоря обо всем этом, моей личной трагедией стал отъезд моих друзей и знакомых – хорошо образованных и квалифицированных людей, которые не могут найти здесь занятие, соответствующее их уровню знаний. У каждого из нас наверняка есть множество таких примеров. И это всегда больно. И наша инициатива как раз будет попыткой предотвратить этот отток.

Эскизы - с сайта Центра развития Алматы