Михаил Кленчин, юрист: «Я раскрываю секреты только простых фокусов»

Маргарита Бочарова, Vласть

Фото Данияра Мусирова

Победитель премии «Люди года-2013» в номинации «Блогер года» юрист и адвокат Михаил Кленчин в интервью Vласти рассказал, по какой причине он пишет о профессиональных секретах в социальных сетях, каких адвокатов и юристов не считает своими коллегами и почему уверен, что отечественная правовая система движется по пути прогресса

V.: Михаил, за последний год вы стали довольно популярны среди интернет-пользователей. Расскажите, зачем вы пишете на Facebook?

М.К.: У наших коллег есть такая тема - не делиться ни с кем информацией. Наш хлеб - это информация, которую мы знаем и знаем, где найти. Я считаю, что достиг уже определенного уровня, когда я могу не только брать, но и отдавать. Что получил, тем нужно немножко поделиться. Я тем самым самосовершенствуюсь, и у меня на душе спокойно, что я что-то хоть отдал, кому-то помог. Если хотя бы один человек из тысячи воспользовался моим советом, я спокоен. Вот для чего я пишу. Для себя, получается. Это нормальный такой эгоизм. Эгоизм через альтруизм.

А иногда я руководствуюсь совестью. Например, если я вижу какое-то дело, и я понимаю, что если я сейчас напишу про него у себя в ленте (учитывая, что у меня большое число подписчиков, среди которых есть и чиновники) и придам огласку, я тем самым внесу свою лепту в это важное и нужное дело.

V.: В каком случае вы можете отказать в помощи людям, которые обращаются к вам через социальные сети?

М.К.: Иногда бывает так, что задают вопрос, который просто не может быть раскрыт путем общения в «Личных сообщениях» или по электронной почте. Это может быть какой-то сложный вопрос, для ответа на который можно написать талмуд. И я понимаю: чтобы ответить этому человеку на вопрос, ему, как минимум, нужно закончить юридический факультет, для того чтобы он понял ответ. Кроме этого, есть просьбы, которые выходят за возможный размер и объем бесплатной консультации.

Более того, человек иногда задает вопрос, и я понимаю, ответив на него, я ему причиню вред. Потому что человек в результате будет заниматься самолечением. Любая юридическая консультация - это не руководство к самостоятельному действию. Это должен быть стимул для того, чтобы человек обратился к специалисту. Если я спрошу на форуме: «Ребята, как вырезать аппендицит?», и мне сто врачей напишут, как его вырезать, это не означает, что что-то хорошее получится, если я сам его себе буду резать.

В конце концов, я делюсь, но в то же время осознаю, что не должен подставлять своих коллег. Вы заметили, хорошие фокусники ведут какие-то передачи, раскрывают секреты простых фокусов, но основных своих секретов они не раскроют. Это их работа, их хлеб. Так же и здесь.

V.: А многие из ваших коллег так же делятся секретами своих фокусов?

М.К.: Нет, к сожалению. Проблема в том, что у нас народ пытается самообразовываться юридически на разных форумах, которые отношения к юриспруденции не имеют. Зайдешь в какую-нибудь тему юридическую и, ужас, люди такие советы дают друг другу! Коллективным разумом они решают, что правильно, а что неправильно. Сами пытаются толковать законодательство, не понимая смысла, сути. А другие читают и пользуются этими советами, а потом у них возникают проблемы.

Я пытаюсь все время объяснять важность и нужность хорошей юридической работы. Почему? У нас есть поверье такое стандартное, что в суде без денег делать нечего, что у нас коррупция страшенная в судах, что юрист и адвокат должен знать судью и прокурора, а не законы. Вот это, на самом деле, очень больной вопрос, потому что такие мнения распространяют наши же коллеги - юристы и адвокаты, которые просто профессионально непригодны.

V.: То есть, вы хотите сказать, что мнение о продажности казахстанских судей - это, скорее, стереотип?

М.К.: Знаете, я - практик, я - реалист, я не смотрю на мир сквозь розовые очки. Я лишь говорю, что все не так плохо, как многие пытаются представить. На самом деле, в наших судах юридическая составляющая - грамотная правильная работа - очень важна. Исключительно важна. Все остальное - потом. И как только общество начнет понимать, что не все так плохо, что проблему можно решить законным путем, нам станет лучше, проще и приятнее работать.

Да, и среди наших коллег - но я их своими коллегами не считаю - есть так называемые «почтовые конверты», которые ходят туда-сюда, конверты с деньгами носят. Но это же ужасно! Юрист должен зарабатывать на своих знаниях, в первую очередь.

V.: Как бы вы в целом охарактеризовали уровень правовой культуры наших граждан? За прошедший год что-то изменилось, на ваш взгляд?

М.К.: Наверное, да! По крайней мере, я скажу точно, что у большинства из тех, кого я встречал, и с кем мы работали, однозначно, поменялось сознание, повысилась правовая культура. Я все силы прикладываю для того, чтобы человек, который ко мне пришел, вышел с чем-то. Поэтому когда человек приходит ко мне на консультацию, я в конце делаю обязательно резюме. Проверяю человека, чтобы он мне теперь рассказал, что он понял.

Замечу еще, что лет 10 назад люди страшно боялись написать жалобу на следователя. Сейчас пишут пачками, количество жалоб увеличивается. С одной стороны, это кого-то страшит, а для юриста это означает, что люди стали больше пытаться решать проблемы и отстаивать свои интересы законным путем.

Больше занимаясь обслуживанием предпринимателей, я бы не назвал их неподкованными (в правовом смысле - V) это люди, которые много лет занимаются бизнесом, многое видели, прошли огонь, воду и медные трубы. Некоторые мои клиенты настолько поднаторели, что я бы их рядом посадил в суде и даже, может быть, сам бы замолчал.

V.: А есть ли что-то, что наши бизнесмены не понимают о работе судов и, в целом, отечественной системы правосудия?

М.К.: У нас есть непонимание в судах не только у бизнеса. У всех абсолютно есть непонимание в судах. Причем у самих судей, в первую очередь. У нас проблемы, на самом деле, и с кадрами в судах, и с работой в судах. Не все так плохо, но очень тяжело. И все эти проблемы уже давно всеми озвучены. Ничего нового в этом нет - коррупция, загруженность судей, их зависимость, плохое качество судопроизводства, статистический подход к оценке качества работы судей и т.д.

V.: Вы со своей стороны предпринимаете какие-то попытки решить эти проблемы?

М.К.: Я постоянно пишу о том, каким образом можно улучшать судебную систему. Нужно понимать, что проблемы судопроизводства могут решаться только комплексно. Нельзя вычленить одну наиболее важную или наименее важную проблему - они все важны.

Например, статистический подход к оценке работы судей - это неправильно. Судья, в первую очередь, думает ни о том, какое вынести решение, а о сложившейся судебной практике и о том, как бы ему его решение не отменили. У многих судей, к сожалению, законность и обоснованность на втором плане. В первую очередь, он думает о себе. И правильно делает! Потому что если пять отмен «поймает» судья, его же с работы выгонят за профнепригодность. И это неправильно! Значит, должен быть другой подход. В итоге у нас что происходит? У нас удовлетворяется только одна апелляционная жалоба из ста. По общей статистике, у вас один шанс из ста, если вы идете в горсуд обжаловать решение. Куда это годится? При этом наши люди в Верховном суде, которые занимаются статистикой, говорят: «У нас правосудие в восемь раз более качественное, чем в США. Потому что в США, например, 8% отмен апелляций, а у нас 1%. Мы в восемь раз лучше работаем!». Бред, да?

V.: Все настолько плохо?

М.К.: Не совсем. Капля камень точит. Все постепенно начинают приходить к пониманию, что во всей системе - чаше, в которой варятся юристы, судьи, адвокаты, прокуроры, судебные эксперты, приставы, судебные исполнители - чем больше будет законности, тем будет легче. Так что все нормально.

Идет постоянное улучшение законодательства. Да, у нас говорят о плохом качестве написания нормативно-правовых актов. В налоговый кодекс у нас внесено такое количество поправок, что его впору заносить в книгу рекордов Гиннеса. И начинают критики говорить: «Что за дрянь там написана? Почему столько поправок? Это не дело!». Тогда такой вопрос задаем: «Хорошо, а какой вариант есть? Не вносить, в смысле, поправки? Не устранять эти недостатки, которые уже есть? Что делать то?». Говорят: «Ну, надо писать лучше». Нет, надо писать лучше - это понятно. Мы за мир во всем мире, что называется. А конкретно что предлагаете? Вот сидят сотни тысяч бухгалтеров и судей и не понимают, как вот этот пункт толковать, потому что он кривой, он не корреспондируется с другим пунктом, они друг другу противоречат, коллизия какая-то... Это надо устранять? Надо. Вот законодатель взял и устранил.

V.: Но ведь не секрет, что бывает и наоборот - коллизии появляются как раз после внесения поправок…

М.К.: Это у нас проблема, да. Называется «не лезь туда, что и так хорошо работает». И это реально часто бывает.

Вот последние серьезные изменения в гражданско-процессуальный кодекс были всего два года назад - мы разгребаем их до сих пор, пытаемся понять, что к чему, потому что так его испортили, на самом деле… И если сейчас будет снова новый гражданско-процессуальный кодекс, то работа на первый год встанет во всех судах. Реально встанет. Потому что никто не будет понимать, как нужно использовать, толковать, применять эти процессуальные нормы. Ведь нормы бывают вообще неприменимые!

V.: За исключением такого рода вещей, у вас всегда был такой позитивный взгляд на ситуацию в казахстанской системе правосудия?

М.К.: Нет, не всегда. Самый позитивный момент в профессии юриста - это обучение. Как только он обучился, он идет на практику, и его здесь постигает разочарование. А как только человек начинает работать, это страшно, ужасно и тяжело! В какой-то момент кто-то уходит из профессии. Либо человек должен будет смириться со всем происходящим. Смириться с тем, что все не всегда так, как должно быть. Либо отнестись к этому по-философски или с юмором.

V.: А вы научились по-философски относиться к тому, что происходит в наших судах?

М.К.: Нет, к сожалению! Я понимаю, как нужно относиться, но не всегда получается. Я человек достаточно темпераментный, у меня характер взрывной. Если бы я смирился, что у нас все только взятки решают, то я уподобился бы адвокату, который единственным способом защиты своего подсудимого считает явку на процесс. Он смирился, он сидит, получает какие-то свои копейки в качестве почасовой оплаты и молчит весь процесс. Вот это то, чего не должно быть. Лучше вообще не ходить на процесс, я считаю.

V.: Зачем тогда такие адвокаты вообще занимаются юридической практикой?

М.К.: Не знаю, и для меня это большая загадка. Я когда вижу некоторых адвокатов в судах или юристов, они идут навстречу, а мне хочется дать ему тысячу тенге. Просто так взять и дать тысячу тенге, потому что у него такой вид ужасный. Меня пугают такие люди в профессии. Я не знаю, кто к ним обращается. Я не знаю, помогают ли они кому-либо. Меня пугает их вид, их пофигистическое отношение к профессии. И бездействие на процессах меня тоже пугает. Ведь в судебном процессе порой решаются судьбы людей. Человек доверяет, он надеется, он верит. Это то же самое получается, как если бы хирург разрезал живот пациенту и ушел курить, а, в конце концов, решил: «Пожалуй, пойду-ка я просто зашью его обратно…». Это ужасно же? Все это прекрасно понимают. От рук плохого некачественного юриста можно пострадать гораздо более серьезно, чем от действия или бездействия некомпетентного врача.

V.: А сами вы никогда не хотели уйти из адвокатской практики?

М.К.: Регулярно хочу. Выходишь из суда, и первая мысль: «Я больше никогда в жизни не буду заниматься юриспруденцией! Все это осточертело. Не хочу больше видеть эту несправедливость». Я сажусь в машину и думаю: «Вот сейчас займусь тем-тем-тем, и никогда в жизни больше в суд не приду». Пока доезжаю до офиса, успокаиваюсь.

Так что желание уйти из профессии у меня возникает постоянно. И это хорошо. Значит, я неравнодушно отношусь к делам, которые веду.

Свежее из этой рубрики
Loading...